Wie is er nog vruchtbaar?

Columns van de week

Teun van de Keuken en Amber Wiznitzer

Voorpublicatie

Ronit Palache

Renate Rubinstein, koningin van de autonomie: ‘Iedere week wond ze zich wel over íéts op’

<p>‘Hallo, aandacht, naar mij kijken!’ Regelmatig onderbrak Ischa Meijer op die manier zijn geïnterviewden voor radio en televisie. Of het nou een bankdirecteur was die tegenover hem zat of een politicus, dat maakte weinig verschil. Meestal kwamen mensen met hem over zaken te spreken waarvoor ze aanvankelijk niet gevraagd waren te komen. Een nieuw boek, een toneelstuk of gedoe binnen een politieke partij waren slechts futiele aanleidingen voor een ontmoeting met Nederlands opvallendste interviewer.</p>
<p>De gesprekken concentreerden zich vooral op de psyche, en op wat de geïnterviewden te verbergen hadden. Interrupties waren er veel, betweterige opmerkinkjes tussendoor, afzeiken, plaagstootjes, veel gelach ook.</p>
<p>Ik zag Ischa voor het eerst in 2002. Hij was toen al zeven jaar dood. Het was mijn propedeusejaar aan de School voor Journalistiek in Utrecht, waar ik me ontheemder voelde dan ooit. Nooit eerder bevond ik mij in een omgeving met vrijwel uitsluitend niet-joden, intellectueel bewapend met kennis die niet veel verder reikte dan welke families er in de Van Boshuizenstraat in Buitenveldert woonde en wie er getrouwd was met wie, wie er homoseksueel was of – erger nog – een váderjood. Ik kan me geen normaal gesprek over iets wezenlijks herinneren met andere mensen dan mijn ouders. De magere boekenkasten van vrijwel iedereen die ik kende werden gevuld door John Grisham, <em>Memorboek</em>, Clara Asscher-Pinkhof en Chaim Potok. Soms stond Roman Vishniacs <em>A Vanished World</em> er nog tussen, een boek met foto’s uit het vooroorlogse Oost-Europa.</p>
<p>Het vak ‘Interviewen’ was een van de weinige colleges waarnaar ik uitkeek op die school: mensen iets vragen en daar dan antwoord op krijgen. Ik kon me niets exotischers voorstellen. Zenuwachtig met blaadjes op schoot probeerden wij, studenten, onze docent zover te krijgen het achterste van zijn tong te laten zien. Het lukte ons geen van allen. ‘Ik heb hier beeld van Ischa Meijer,’ zei hij plots. ‘Kennen jullie die?’ Stilte. Hij zette de videorecorder aan, sloeg zijn armen over elkaar en liet een blik van argwaan over ieder van ons neerdalen.</p>
<blockquote><p>Dit was wat mijn (groot)ouders me allemaal hadden moeten vertellen, waar ik al die jaren naar had gehengeld.</p></blockquote>
<p>Ik zag een man met een gedrongen postuur en een verbeten gezicht in beeld verschijnen en voelde een verwantschap die ik niet onmiddellijk thuis kon brengen. Die grapjes (‘nou, vertel maar, pappie, mammie’), zijn mimiek, het interrumperen, de gretige nieuwsgierigheid en de impertinentie van zijn vragen, het ontregelende en vurige wantrouwen dat uit zijn ogen leek te spuwen – het hoorde bij mijn wereld, maar ik wist niet precies waarom.</p>
<p>De oplettende docent, die mijn verrukking moet hebben opgemerkt, kwam na afloop van het college naar me toe en duwde een stapel video’s in mijn handen. ‘Hier,’ zei hij. ‘Alles wat ik van hem heb.’ Op de rug van de banden stonden zijn initialen: im, zonder puntjes.</p>
<p>Ik begroef me in zijn universum. Een wereld die veel met mijn familiegeschiedenis te maken had. Ik zocht alles over hem op, verzamelde via allerhande antiquariaten zijn interviews, columns, romans, toneelteksten, korte verhalen en gedichten, want ik was er al snel achter dat hij meer was dan interviewer alleen. Vrijwel alle documenten in al die verschillende genres gingen, in meer of mindere mate en al dan niet direct, over hemzelf: zijn jeugd, de oorlog, het jodendom.</p>
<p>Dit was wat mijn (groot)ouders me allemaal hadden moeten vertellen, waar ik al die jaren naar had gehengeld. Hij zocht naar de antwoorden waarnaar ik nooit had durven vragen. Hij durfde te vragen waarnaar ik giste. Hij legitimeerde al die vragen die gesteld móésten worden, maar niet gesteld werden, laat staan beantwoord. Hij beschreef een collectieve gekte die ik wel kon plaatsen, maar niet als zodanig had herkend.</p>
<h5>Ischa-memoreren</h5>
<p>Als de naam Ischa Meijer valt in een gesprek, is er altijd iemand die hem persoonlijk heeft gekend. Meestal volgt dan een anekdote en kort daarna een verzuchting. Dat het al zo lang geleden is dat hij er was. Dat hij de beste interviewer van Nederland was, hoort bij hetzelfde traditionele Ischa-memoreren. En dan volgt er steevast een stilte. ‘Zo iemand hebben we eigenlijk niet meer in Nederland,’ besluit de gesprekspartner dan. Behalve interviewer was hij natuurlijk vooral iemand die in mijn fantasie zeer bij het Amsterdamse straatbeeld hoorde.</p>
<p>Iemand die je slenterend onderweg tegenkwam, op de grachten, in cafés of bij boekpresentaties, luidruchtig en kleurrijk, soms uitgelaten, soms nukkig of somber. Onvergelijkbaar.</p>
<p>Een goede interviewer was hij zeker, hoewel er ook van alles aan te merken viel op zijn stijl, die nogal bevooroordeeld was. Hij wist van tevoren doorgaans al wat hij van iemand wilde weten, duwde zijn – zoals hij dat zelf noemde – slachtoffer gewillig of minder gewillig die richting op en als hij eruit had gekregen wat hij a priori hoopte of had bedacht, zei hij: ‘We zijn rond.’</p>
<p>Van die methode maakte hij overigens nooit een geheim. Bij voorkeur, grapte hij vaak, liet hij zijn slachtoffers helemáál thuis en zou hij er hoe dan ook wel een mooi verhaal van maken: ‘Ik vind het eigenlijk heel vervelend dat er bij een interview een ander aanwezig is, die nog eigen gedachten heeft ook en dingen zegt. Het liefst zou ik tegen die persoon willen zeggen: “Ik interview u, maar blijft u maar lekker thuis. Ik zeg het allemaal wel voor u, en heus, ik zorg dat u er heel goed en mooi uit komt!”’</p>
<p>Die manier van ondervragen had zijn voordelen, want het leverde veelal spraakmakende, hilarische, ontroerende, onverwachte en zeker veelzeggende gesprekken op. Wát hij van de geïnterviewden te weten kwam, vond wel degelijk zijn oorsprong in een soort extra zintuig waarmee hij haarfijn aanvoelde waarop hij moest doorgaan, wanneer hij niet los moest laten en welke stiltes hij optimaal moest benutten.</p>
<blockquote><p>‘Een bunker van neuroses en onverwerkt verleden en traumata. Mensen die uit elkaar spatten van ellende, treurigheid en boosheid.’</p></blockquote>
<p>Er wordt nog regelmatig aan zijn interviews gerefereerd in de media. Bijvoorbeeld aan het als beste interview van de vorige eeuw geroemde gesprek met Annie M.G. Schmidt, of <a href="https://www.vn.nl/ischa-meijer-interviewt-bram-peper-en-gusta-peper/?token=WjhzMWFVZzhER1BIMUNiLzgvR1RCTHN4THJNenQ1UnBvV0xZM3p5SlNWMD0">dat met Bram Peper</a> en diens toenmalige echtgenote Gusta voor <em>Vrij Nederland. </em>Altijd met diezelfde nostalgische toon: ‘Dat waren nog eens tijden. Was hij er nog maar, toen was er nog een beetje reuring.’</p>
<figure>
<div class="video"><iframe width="500" height="281" src="https://www.youtube-nocookie.com/embed/8GQ27Yuw6H0?feature=oembed" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe></div>
</figure>
<h5>Een bunker van neuroses</h5>
<p>Ischa (Israël Chajiem, Leve Israël, of zoals Ischa het noemde ‘Hup Israël’) werd midden in de oorlog, op 14 februari 1943, geboren en met zijn ouders, historicus Jakob Meijer en diens vrouw Liesbeth (Liesje) Voet, in datzelfde jaar via Westerbork naar Bergen-Belsen gedeporteerd. Na de oorlog kwam het beschadigde gezin terug in Amsterdam. Ischa ging naar de joodse basisschool Rosj Pina: ‘Een bunker van neuroses en onverwerkt verleden en traumata. Mensen die uit elkaar spatten van ellende, treurigheid en boosheid.’</p>
<p>Voor de jonge Ischa was het een benauwende, onduidelijke en sombere wereld waarin hij zich gegijzeld voelde door oorlog en jodendom. Op zijn zestiende werd hij de deur uitgezet. Zijn ouders, met wie hij altijd een moeilijke relatie had onderhouden, verbraken het contact. Wie bij hen over de vloer kwam, mocht het niet meer over hun oudste zoon hebben. Later spraken ze ook niet meer met hun andere kinderen. Volgens de vele psychologische analyses die er in de jaren na Ischa’s dood verschenen, zou Ischa’s geldingsdrang voornamelijk te maken hebben met zijn vader, die hem had verwaarloosd, vernederd en hem de rug had toegekeerd.</p>
<p>Na een afgebroken rechtenstudie begon Ischa aan zijn journalistieke loopbaan. Zijn vaak vileine stukken vielen beslist niet bij iedereen in de smaak. Zo schreef Annie M.G. Schmidt een woedende brief over zijn recensies naar de <em>Haagse Post</em>: ‘Er is iets griezeligs aan de hand. Hier is iemand bezig levende dingen te vermorzelen in zijn knuistjes met zoveel lust. Is het wel helemaal normaal? [&#8230;] Dit is het jongetje dat niet alleen vliegen de vleugels uittrekt, maar ook vogeltjes! Hij is een geval.’</p>
<blockquote><p>Ischa kon die geheimen van thuis en zijn overwegend joodse milieu (die hem met al hun halve waarheden trainden in wantrouwen) moeilijk verdragen.</p></blockquote>
<p>Zijn toon was vaak hard, cynisch en destructief. Zijn eerste boek, <em>Brief aan mijn moeder</em>, dat hij in 1974 publiceerde, was eveneens kritisch. Het werd stelselmatig in de pers getypeerd als een persoonlijke afrekening met het huis en het milieu die hem hadden voortgebracht en als schokkend gezien. Maar het was vooral eerlijk, een typering die zijn hele werk kenmerkt. <em>Brief aan mijn moeder</em><em> </em>bleek meer dan een particuliere ontboezeming. Een hele joodse generatie herkende zich in de in het boek geschetste problematiek: de zwijgzaamheid en schaamte van de overlevenden, het gevoel van hun kinderen – slachtoffers van slachtoffers – minderwaardig te zijn, ‘de tegennatuurlijke band met thuis’, de ‘onderworpenheid, isolement en het verdriet, liefde en vernietiging als synoniemen van elkaar’, ‘de trots en tegelijkertijd de verachting van het leed’, en de krankzinnige vergelijkingen met oorlogssituaties.</p>
<h5>Ischa&#8217;s onzichtbare stem</h5>
<p>Inmiddels is er veel geschreven en bekend over de zogeheten tweede generatie: de kinderen van Shoahoverlevenden, die opgroeiden tussen ouders die zulk groot leed hadden meegemaakt dat het de levens van hun kinderen overschaduwde. Deze kinderen cijferden zichzelf weg met als hoofddoel hun getourmenteerde <a data-ga-category="embedded-article" data-ga-action="clicked" data-ga-label="" href="https://www.vn.nl/max-van-weezel-interview/" class="article-embed article-embed--left article-embed--new"><span class="article-embed__image" style="background-image:url(https://www.vn.nl/wp-content/uploads/fly-images/426399/VN-MAX-2-Thumbnail-scaled-520x520-cc.jpg);"></span><span class="article-embed__content"><span class="article-embed__read-more">Lees ook</span><span class="article-embed__title">Max van Weezel: ''Ik was het jongetje dat alles goed moest maken, zoals Ischa Meijer het noemde.'</span><span class="article-embed__date">28 juni 2018</span></span></a>ouders, die al zoveel hadden meegemaakt, te ontzien. Pas later in hun levens bleek hoeveel zij daar zélf onder geleden hadden. Zo ontstond er een generatie die op zijn zachtst gezegd van een nogal breekbare fundering werd voorzien. Ischa was, ondanks dat hij zichzelf als zodanig bestempelde, officieel geen tweede generatie, maar schommelde als in de oorlog geboren baby tussen die eerste twee.</p>
<p>Ischa kon die geheimen van thuis en zijn overwegend joodse milieu (die hem met al hun halve waarheden trainden in wantrouwen) moeilijk verdragen. Hij wilde behalve vragen stellen, ook antwoorden krijgen. Geen betere interviewer dan de wantrouwende mens, altijd bereid om te demaskeren en inconsequenties in iemands verhaal te ontdekken.</p>
<blockquote><p>Ischa vertelde regelmatig in interviews mét hem dat interviewen ook een manier was via de ander uitdrukking te geven aan wat hij zelf wilde vertellen of voelen.</p></blockquote>
<p>Hij wilde échte antwoorden, in plaats van de eufemismen die in veel van die huizen gebezigd werden. ‘Die is niet teruggekomen’ is zo’n veelvoorkomend voorbeeld van deze verhullende taal. Ogenschijnlijk normale vragen werden nauwelijks of met grote weerzin beantwoord. Wie de overlevenden iets vroeg was zich meestal niet bewust van de wonden die zouden worden opengekrabd met het stellen van vragen. In een wanhopige poging om iets over zijn vaders verleden voor de oorlog te weten te komen vroeg Ischa hem bijvoorbeeld of hij zussen had.</p>
<p>Onmiddellijk werd hem gesommeerd toch niet zo gemeen te zijn en niet zulke onbeschofte vragen te stellen. Maar hij bleef de rest van zijn leven vragen stellen. Ook die aan zijn geïnterviewden waren indirecte pogingen meer over zijn eigen verleden en familie te weten te komen. Ischa vertelde regelmatig in interviews mét hem dat interviewen ook een manier was via de ander uitdrukking te geven aan wat hij zelf wilde vertellen of voelen. Daarom hebben deze interviews een autobiografisch karakter. We komen door Ischa’s onzichtbare stem (de vragen die we er zelf bij moeten bedenken), achter de preoccupaties van de interviewer.</p>
<h5>leedadel</h5>
<p>En zo gaf hij een stem aan een generatie die nog niet het vocabulaire machtig was de pijn, angst, onthechting en het verdriet, kortom de verschrikkingen van de oorlog, uit te kunnen drukken. Er ontbrak een naoorlogse taal om gestalte te kunnen geven aan het moeras van verdriet waarin men verzonken was geraakt. Ischa bleek de schepper van deze taal. Hij was het die als eerste in Nederland een nietsontziend en taboedoorbrekend vocabulaire uitvond waarbij hij niet schuwde de zogenaamde vuile was buiten te hangen, een in gesloten gemeenschappen nogal onpopulaire bezigheid.</p>
<p>Zo muntte hij de term ‘leedadel’, een morbide gewoonte van veel joden om tegen elkaars lijden op te boksen. ‘Wie in een kamp had gezeten kon zich tot de leedadel rekenen, waarbij elke kaste natuurlijk weer zijn eigen rangen en standen kende. Bergen-Belsen kon niet op tegen Sobibor en op een of andere mysterieuze wijze stond Auschwitz bovenaan het lijstje als onbetwiste leider van deze competitie.’</p>
<blockquote><p>Ischa’s erfenis gaat verder dan de interviews waar hij vooral om wordt geroemd en herinnerd.</p></blockquote>
<p>In de ruim twintig jaar die volgden op <em>Brief aan mijn moeder</em>, manifesteerde Ischa zich in vele gedaanten. Hijzelf vond de term ‘verslaggever’ het best bij hem passen, maar buiten zijn interviews en reportages voor onder meer <em>De Nieuwe Linie</em>, <em>Haagse Post</em>, <em>Het Parool</em>, <em>Nieuwe Revu</em>, <em>de Volkskrant</em> en <em>Vrij Nederland</em> schreef hij romans, werkte hij bij de radio en televisie, schreef hij korte verhalen, toneelteksten, liedjes, gedichten, speelde hij in films en klom hij begin jaren tachtig ook zelf op de bühne als toneelspeler met zijn personage Izzy M.</p>
<p>Begin jaren negentig leek hij een definitieve vorm te hebben gevonden voor alles wat hij nog te zeggen en observeren had. Onder de naam De Dikke Man begon hij in <em>NRC Handelsblad</em> met een feuilleton, maar die krant stemde niet in met een frequentere bijdrage dan eens per week. In 1991 stapte hij daarom over naar <em>Het Parool</em>. Daar schreef hij eerst drie keer per week en later dagelijks zijn Dikke Man – korte literaire verhaaltjes met vaste figuranten en passanten die hij al wandelend door de stad tegenkwam.</p>
<h5>verbloemd of vergeten</h5>
<p>Toen Ischa’s ouders kort na elkaar overleden in 1993, kreeg hij last van lichamelijke klachten. Hij werd ziek, krabbelde op en overleed plotseling op zijn tweeënvijftigste verjaardag, op 14 februari 1995, aan een hartinfarct. Krap twee weken na de formele afwikkeling van de erfenis van zijn ouders.</p>

<div class="newsletter-teaser bg-gray">
    <div class="teaser__content__container">
                    <div class="teaser__header">Blijf vrij van geest. Lees onze nieuwsbrief.</div>
        
                    <div class="teaser__text">Ontvang de beste verhalen van Vrij Nederland twee keer per week in je mail. In elke nieuwsbrief ontvang je één artikel helemaal gratis.</div>
            </div>

    <div class="teaser__btn__container">
                    <div class="teaser__btn">
                <a class="btn btn--rounded btn--white-bg" 
                    href="/service/nieuwsbrieven"
                    data-ga-category="banner-newsletter-button" 
                    data-ga-label="Blijf vrij van geest. Lees onze nieuwsbrief." 
                    data-ga-action="clicked">Ja, dit wil ik ></a>
            </div>
            </div>
</div>
<p>Ischa’s erfenis gaat verder dan de interviews waar hij vooral om wordt geroemd en herinnerd. Behalve de koning van het vraaggesprek was hij een chroniqueur van zijn tijd. Dat klinkt wellicht hoogdravend, maar Ischa heeft met zijn oeuvre op een indrukwekkende manier bijgedragen aan de geschiedschrijving van de na-oorlogse tijd (‘Voor na-de-oorlog is nooit plaats geweest in ons gezin’).</p>
<p>Sinds die middag op de School voor Journalistiek ben ik gefascineerd geraakt door het werk van Ischa, omdat ook ik wilde weten ‘wanneer het precies mis is gegaan’. In mijn jeugd werd weinig écht verteld over de oorlog. Veel werd verbloemd of ‘per ongeluk’ vergeten, taboes maakten nooit plaats voor openheid van zaken. Dat voortdurend wegmoffelen van belangrijke informatie is iets waar ik lang veel wrok over heb gekoesterd. Ik wilde geen halve waarheden, ik was op zoek naar het waarachtige, De Waarheid.</p>
<p>Net als Ischa vraag ik me vaak af hoe het er hier uit had gezien als die oorlog níét had plaatsgevonden. In een tijd dat zijn werk nauwelijks meer in druk is, en de oorlog steeds minder tot de verbeelding spreekt, denk ik dat mijn generatie (en de volgende) er baat bij heeft zijn stukken te lezen, vooral om hun helderheid en transparantie. De oorlog is omgeven door een gigantische hoeveelheid vragen en mystificaties, waar talloze mensen inmiddels hun brood mee hebben verdiend (‘Het blijft verkoopbaar, die oorlog. Het is een seller, nog steeds&#8217;). Maar hij was het die me het gereedschap aanreikte om vat te krijgen op al die onbeantwoorde vragen en daarmee mijn éigen familiegeschiedenis. De ontrafeling van de erfenis van de oorlog begint hier, bij Ischa Meijer.</p>
<div class="info-box">
<p><em><a href="https://www.singeluitgeverijen.nl/de-arbeiderspers/boek/ik-heb-niets-tegen-antisemieten-ik-leef-ervan/" target="_blank" rel="noopener">Ik heb niets tegen antisemieten, ik lééf ervan</a>, </em>Ischa Meijer. Samengesteld door Ronit Palache en uitgegeven door De Arbeiderspers. € 28,50.</p>
</div>


Renate Rubinstein, koningin van de autonomie: ‘Iedere week wond ze zich wel over íéts op’

Hoe Ischa Meijer joodse taboes doorbrak: ‘Hij zocht de antwoorden waarnaar ik nooit had durven vragen’

#BangVoorDeBaas: waarom seksloos machtsmisbruik zo moeilijk te bestrijden is