Michael Ignatieff, schrijver en wetenschapper, reisde de wereld over met de vraag: welke morele deugden delen we? Ondertussen raakte hij als rector van de Central European University in Boedapest in conflict met de regering van Victor Orbán. 
‘Orbán bedrijft angstpolitiek,’ zegt Michael Ignatieff (Toronto, 1947) vanuit Boedapest over zijn strijd met de Hongaarse premier. ‘We hebben het moeilijk, we moeten vechten voor onze onafhankelijkheid als vrije instelling. Het is een zware strijd, maar ik weet dat we hem kunnen winnen.’
De Canadese schrijver, wetenschapper en ex-politicus geeft sinds een jaar leiding aan de Central European University (CEU), waaraan vijftienhonderd studenten uit 117 landen studeren. De universiteit, waaraan vooral sociale wetenschappen worden onderwezen, werd na de val van de muur gesticht door miljardair George Soros. Zijn Open Society Foundations, een stichting die democratisch bestuur en sociale hervormingen in Oost-Europa wil bevorderen, ligt in Hongarije onder vuur. De regering-Orbán is de zowel in de staat New York als in Hongarije geaccrediteerde universiteit liever kwijt dan rijk, maar Ignatieff verwacht dat het conflict nog deze zomer zal zijn opgelost. ‘Al zal het democratisch populisme, waar Victor Orbán een goed voorbeeld van is, altijd behoefte houden aan vijanden. En wij zijn de ideale vijand.’
Hoe moet de Europese Unie reageren op leiders als Orbán?
‘Het is ingewikkeld. Als je naar Boedapest komt, merk je snel genoeg dat dit een vrije maatschappij is, een vrij land. Goed, er is een geheime politie, maar zo’n binnenlandse veiligheidsdienst heb je overal. Het is geen openlijk repressieve regering, maar wel eentje die sluipenderwijs constitutionele veranderingen doorvoert waardoor de onafhankelijke rechtsspraak wordt aangetast en de persvrijheid ingeperkt. Het is een democratie die zich wil bevrijden van lastige corrigerende instituties – de pers, de wetenschap. De regering gebruikt haar macht om het electoraat te manipuleren. De enige oplossing zou zijn dat de Hongaren massaal besluiten dat ze iets beters willen en de oppositie aan de macht brengen.’
Hoe staat de Central European University er nu voor?
Ignatieff, voorzichtig: ‘Het Hongaars Parlement heeft eerder dit jaar ingestemd met een verbod op buitenlandse universiteiten in Hongarije die geen vestiging hebben in hun land van oorsprong. En wij hebben alleen een vestiging in Boedapest, niet in New York. De Hongaarse regering heeft inmiddels ontdekt dat we bereid zijn om te vechten voor onze vrijheid en ons voortbestaan. Er ligt nu een ontwerpakkoord tussen Hongarije en de staat New York waarin we toestemming krijgen om verder te gaan in Boedapest en we proberen dat succesvol uit te onderhandelen. Ik ben optimistisch, maar zekerheid hebben we pas als de handtekeningen zijn gezet.’
Kennelijk werkt miljardair George Soros voor Orbán als een rode lap op een stier.
‘Soros is bij uitstek geschikt als Orbáns vijand. Hij is in de loop der tijd uitgegroeid tot symbool van de civil society en de mensenrechten en bewijst keer op keer dat dat geen loze woorden zijn. Zijn stichting geeft miljoenen uit om de democratische waarden waar Soros voor staat te verdedigen en die waarden zijn in een land als Hongarije – en helaas niet alleen daar – controversieel. Dit soort regimes heeft geen boodschap aan onafhankelijke, kritische burgers. Maar bovenal is het een afleidingsmanoeuvre. Hongarije heeft veel interne problemen en George Soros is daar echt niet de oorzaak van.’
<h3>Lichtpuntjes</h3>
Ignatieff ziet ook lichtpuntjes in Europa, zoals het veto dat de Poolse president Andrzej Duda uitsprak tegen de hervorming van het justitiële systeem in zijn land, de overwinning van Macron in Frankrijk en het uitblijven van een duidelijke populistische verkiezingswinst in Nederland. ‘Duda heeft zijn macht ingezet en dat is ook hoe een liberale democratie moet werken, met checks and balances. In Hongarije hebben ze er daar minder van en de problemen zijn er groter dan bijvoorbeeld bij jullie in Nederland. Maar toch, we hebben een paar jaar geleefd met het pessimistische scenario dat de Europese Unie naar de verdommenis zou gaan en dat het populisme alles zou wegvagen. Dat is allemaal niet gebeurd.’
Hoe verklaart u die ommekeer?
‘De kracht van democratische instituties en van de multiculturele samenleving bleek groter dan verwacht. Een stem tegen Wilders is geen ontkenning dat er problemen zijn rond immigratie, maar een teken van het geloof in de oplosbaarheid van die problemen. Iemand als Wilders biedt geen oplossingen. Ook de overwinning van Macron betekent niet dat de kiezers raciale en religieuze tegenstellingen ontkennen. Nee, de Franse kiezer heeft gezegd: we zien dat het niet goed gaat, maar weet je, we kunnen er iets aan doen. Zolang mensen het gevoel hebben dat het systeem voor oplossingen kan zorgen, zullen populisten geen succes boeken. Trump is daarom bij uitstek de belichaming van de woede en teleurstelling van de Amerikanen in hun verziekte systeem.’
De liberale democratie lijkt wereldwijd niet bepaald bezig aan een zegetocht.
‘Nee, maar waarom zou een Europees systeem overal ter wereld de overhand moeten krijgen? De gedachte dat vrijheid en democratie steeds maar toenemen en globalisering landen nauwer met elkaar verbindt, is verleden tijd, zeker sinds 9/11. Ikzelf heb nooit geloofd dat één model van liberaal kapitalisme voorbestemd was om de wereld te regeren. De eenentwintigste eeuw zal verschillende vormen van democratie kennen en verschillende vormen van kapitalisme. We moeten accepteren dat Rusland en China een andere kant opgaan dan wij. Maar India is zeventig jaar na het uitroepen van de onafhankelijkheid nog steeds een democratie. Pakistan kent ook een vorm van democratie. Indonesië, heel lang een militaire dictatuur, is een democratie.’
Ziet u in de islam geen bedreiging voor die democratie, in Indonesië en elders in de wereld?
‘Nee. De tragedie is dat er veel verschillende islams zijn maar dat alleen de islam van het jihadistische geweld tot ons doordringt. Niet de islam is het probleem, maar de aantrekkingskracht die nihilisme en gewelddadigheid uitoefenen op vooral jonge mannen tussen de achttien en dertig. Terrorisme, of het nu islamitisch is of rechts-extremistisch, geeft macht aan machtelozen, aan eenzame individuen. Met een auto op een groep mensen inrijden is een act of power, je zegt ermee: ik doe ertoe en jullie niet. De islam an sich is absoluut geen bedreiging voor de westerse liberale democratie en het is een cliché dat multiculturalisme heeft gefaald. Het multiculturalisme heeft niet gefaald. Maar het wordt wel voortdurend bedreigd door islamitische terreur aan de ene en populistisch extremisme aan de andere kant.’
<q class="pull-left">Terrorisme, of het nu islamitisch is of rechts-extremistisch, geeft macht aan machtelozen.</q>
<h3>Onze eigen kring</h3>
Terwijl hij lesgaf aan Harvard en overstapte naar de CEU werkte Michael Ignatieff ook aan een ander groot project. Hij vroeg zich af of de globalisering wereldwijd behalve economische ook morele implicaties zou hebben en ging op zoek naar ‘alledaagse deugden’. Bestaan er zulke ordinary virtues waarover we het allemaal eens zijn? De GroenLinkser en de Thierry Baudet-adept, de straatarme bewoner van de Braziliaanse favela en de kosmopolitische inwoner van metropool New York? In drie jaar tijd bezocht Ignatieff acht landen om het morele besef in kaart te brengen dat de wereldbevolking verbindt. Eind augustus verschijnt de neerslag van die reizen als essay bij zijn Nederlandse uitgever Cossee: Gewone deugden. Samenhang in een verdeelde wereld.
Over multiculturalisme gesproken: volgens u kijken we als het om die gewone deugden gaat altijd eerst naar onze ‘eigen’ mensen en daarna pas naar ‘vreemden’.
‘Dat klopt. Enerzijds denken we oneindig meer egalitair dan eind jaren veertig, toen Nederland nog koloniën had. De grootste gebeurtenis sinds 1945 is het einde van de koloniale rijken geweest. Daarvoor in de plaats kwam zelfbeschikking: het idee dat iedereen gelijk is en dat alle volkeren het recht hebben hun eigen toekomst te bepalen. De overtuiging dat elk individu er evenveel toe doet heeft onze morele wereld getransformeerd. Na 1945 waren westerse mannen met een witte huid er nog van overtuigd dat ze het recht had om over anderen te heersen, gewoon omdat ze beter waren. Dat idee is helemaal verdwenen en die omwenteling is het beste wat tijdens mijn leven is gebeurd. Maar afgezien daarvan blijft het een feit we onze familie, onze eigen kring, onze eigen medeburgers belangrijker vinden dan iedereen buiten die kring. Dus geven mensen ook in de eerste plaats om hun eigen land, ik zie niet wat daar verkeerd aan is.’
Is dat een inzicht dat is ontstaan door de reizen die u voor dit boek hebt gemaakt?
‘Daarvóór dacht ik universalistischer, dat zeker. Hoewel we wereldwijd allemaal dezelfde smartphones hebben en naar dezelfde muziek luisteren, blijkt het leven nog steeds ongelooflijk lokaal te zijn georiënteerd. Het belangrijkste vinden we de buurt, de familie, de gemeenschap, maar ook: de natiestaat. Die is nog steeds dé bron van loyaliteit en de globalisering versterkt dat gevoel alleen maar. Nederlanders zijn goede Europeanen, maar zodra je bij jullie over de vloer komt, zijn jullie toch echte Hollanders. Hoe kosmopolitisch Amsterdam ook is, het is een bij uitstek Nederlandse stad die alleen daar en met die geschiedenis kan bestaan.’
Uw generatie streefde juist naar kosmopolitisme als het hoogst bereikbare. Je moest je loszingen van het benepen nationale gevoel.
‘Ja, dat is waar, maar kosmopolitisme is een luxe, een voorrecht van degenen die een paspoort hebben. De basis is dat je een Nederlandse burger bent, als je in moeilijkheden komt in een ver buitenland verwacht je dat de Nederlandse regering je helpt, niet de Verenigde Naties.’
U bent zelf geboren in Canada maar u woonde het grootste deel van uw leven in de VS en in Engeland.
‘Maar ik ben nog altijd een Canadees. Als je me vraagt wat voor liberaal ik ben, dan ben ik geen kosmopolitische of Amerikaanse liberaal maar een typisch Canadese. Van het soort dat verbijsterd toekijk hoe de Amerikanen discussiëren over wapenbezit en gezondheidszorg en niet begrijpt waar ze het in godsnaam over hebben. In mijn boek leg ik veel nadruk op het belang van het lokale, en ook het nationale. Daar zal ik ongetwijfeld kritiek op krijgen, het is een glibberig terrein, maar ik beschrijf de wereld zoals ik hem heb gezien. Kosmopolitisme vooronderstelt mijns inziens de natiestaat. Dat laat onverlet dat we door schade en schande hebben gekeerd – en Europa nog het meest – wat voor verschrikkelijke schade nationalisme kan veroorzaken. 
In plaats van nationalisme kunnen we beter patriottisme nastreven. Een van de zwakke punten van het liberalisme is dat het niet overweg kan met het idee van nationale trots. De taal van die trots is weggegeven, overgelaten aan conservatieve krachten. Ik zie geen enkele reden waarom een liberale Hollander niet Nederlands, Europees, anti-nationalistisch maar tegelijkertijd hevig patriottistisch zou kunnen zijn. Trots op Nederland, trots op de tradities, op Ajax, op het koningshuis desnoods. En als mensen naar Nederland komen, moeten ze respect hebben voor die tradities, de taal leren en integreren volgens de waarden van de meerderheid. Dat lijkt me vanzelfsprekend.’
<q class="pull-left">Een van de zwakke punten 
van het liberalisme is dat het 
niet overweg kan met 
nationale trots.</q>
Is dat inzicht ontstaan door het schrijven van ‘Gewone deugden’?
‘Nee, ik denk eerder dat mijn reizen mijn denkbeelden hebben bevestigd. Aan de ene kant is de wereld geglobaliseerd. In Mandalay in Birma sprak ik een monnik die dacht dat zijn geloof werd bedreigd door de islam als wereldwijde kracht. Maar ik vond er ook sterke lokale, verzoenende krachten. Je kúnt de situatie in Birma als je dat wil beschrijven in termen van een “wereldwijd conflict tussen boeddhisme en islam”. Maar als je het lokaal bekijkt, zie je ook dat Birmese monniken en moslims juist werken aan compromissen omdat ze gezamenlijk het belang zien van het voorkomen van lokale rassenrellen. Ze bestrijden het cliché van de tegenstelling tussen die twee godsdiensten vanuit hun belang bij een vreedzame lokale samenleving. Iemand als Geert Wilders beweert dat de wereldwijde islam de Nederlandse natie bedreigt, maar zolang je zo denkt, kun je niets begrijpen. Je moet kijken hoe mensen in de praktijk van alledag samenleven en dan zie je dat het lokale een bron van optimisme is.’
U was ook in Bosnië, een verscheurd land.
‘In Bosnië is het na de traumatische geschiedenis nodig dat de nationale politiek lokale oplossingen aanmoedigt. Zonder grondwettelijke stimulans is het voor de drie gemeenschappen daar onmogelijk om op lokaal niveau samen te werken.’
Als de crisis voorbij is, schrijft u, zullen ‘ordinary virtues’ de wederopbouw mogelijk maken. Een bijna onmogelijke taak.
‘Dat is waar, maar toch kwam ik Bosnische moslims tegen die proberen niet te generaliseren en die zich de individuele complexiteit blijven realiseren van wat er is gebeurd. Dat kan dat de basis zijn, misschien niet van verzoening maar in ieder geval van duurzame vrede. Dat is wat mijn vertaler tegen me zei: ik heb geleerd niet te generaliseren. In Bosnië leer je dat ook haat en bitterheid uiteindelijk kunnen worden overwonnen, tegenover Dutchbat en ook ten opzichte van de Serviërs. Sommige Serviërs zijn slachtoffers, anderen zijn daders, generaliseer niet. Dat is de wijsheid van het lokale denken.’
U zegt ook: de paradox zou weleens kunnen zijn dat soms alleen gescheiden leven samenleven mogelijk maakt.
‘De multiculturele samenleving is ingewikkeld. In theorie gaan we uit van gelijkheid, onafhankelijk van ras, sekse, religie. Maar we geven – gemiddeld genomen dan – wél vaak de voorkeur aan verbintenissen met mensen die op ons lijken en als we de keus hebben, wonen we in buurten waar anderen wonen van onze klasse, welstand, kleur. We leven in die dubbele wereld. Je kunt zeggen: wat hypocriet! Of je kunt zeggen: zo is de situatie nu, maar het is een tussenfase. Ik pleit niet voor segregatie, maar wel voor realisme. De komende decennia gaan we vanzelf anders over dit soort zaken denken, niet door wat mensen beweren maar door wat ze doen: ze gaan namelijk met elkaar naar bed. De cijfers over gemengde huwelijken stijgen, langzaam maar zichtbaar. Ik zie de aanzet tot die verandering al in de generatie van mijn kinderen, die in Engeland en in Canada wonen.’
De Arabist Devin Stewart, die met u meereisde, concludeerde dat ‘waardigheid’ de universele deugd bij uitstek bleek te zijn. U bent het niet met hem eens.
‘Als je iets zou moeten isoleren waar mensen het overal over eens zijn, kom je misschien op “waardigheid” uit. Maar dat betekent zoveel verschillende dingen voor zoveel mensen. Westerse vrouwen zullen zeggen dat een sluier een belediging is voor de waardigheid van vrouwen. Gesluierde moslimvrouwen antwoorden: juist niet, dit is hoe wij onze waardigheid als moslimvrouwen tonen. Daarom geloof ik niet in “waardigheid” als deugd-nummer-één. Bovendien is het me te individualistisch. Veel moreel gedrag wordt trouwens overal ter wereld herkend en gedeeld. Iedereen weet hoe tolerantie voelt, vrijgevigheid, vergevingsgezindheid. Ik spreek geen woord Japans, maar toen een Japanse boer het over “veerkracht” had, begreep ik hem meteen.’
Sommige alledaagse deugden worden binnen het neoliberale kapitalisme omgezet in geld. Jazeker, we zijn gastvrij en we geven je een lift – als we er via airbnb en Uber wat aan kunnen verdienen. En we zijn loyaal zolang er een bonus wordt uitbetaald.
‘Ten eerste: ik geloof niet dat er zoiets bestaat als het “neoliberalisme” waar je het over hebt, al heeft iedereen er de mond van vol. En bovendien: élke maatschappij voert een morele strijd over wat je al dan niet met geld zou moeten kunnen kopen. Dat geldt ook voor de westerse, kapitalistische samenlevingen. Diezelfde samenlevingen die hebben gezegd: gezondheidszorg moet betaalbaar zijn voor iedereen, goed openbaar onderwijs is er voor iedereen.’
Maar dat zijn verworvenheden uit de twintigste eeuw.
‘Dat klopt, maar in deze eeuw vindt een stevige strijd plaats om die openbare voorzieningen overeind te houden. Het idee dat “neoliberaal kapitalisme” betekent dat we dat soort openbare voorzieningen allemaal gaan kwijtraken, klopt gewoon niet. Ik weiger dat soort cultuurpessimisme te onderschrijven. Het is waar politieke strijd over moet gaan: wat moet je met geld kunnen kopen en wat zou geen geld mogen kosten. Welke sociale voordelen en privileges zijn duur en exclusief en wat moet voor iedereen gelijkelijk beschikbaar zijn. Hoe je de macht van geld onder controle houdt, is een universeel moreel dilemma. Ik kom in mijn vrije tijd af en toe bij het Balatonmeer, zo’n anderhalf uur rijden van Boedapest, en de mensen daar zijn nu woest omdat een deel van de oever van dat meer is verkocht aan een particuliere ontwikkelaar. De mensen daar zijn kwaad, en volkomen terecht: het meer moet voor elke burger toegankelijk zijn en mag niet aan de hoogstbiedende worden verkocht. Dat soort kwesties vind je over de hele wereld en dat is waar politiek over gaat. Die strijd is niet voorbij en die zal gewonnen worden, daar ben ik zeker van.’
<div class="info-box">
Michael Ignatieff, Gewone deugden. Samenhang in een verdeelde wereld, Uitgeverij Cossee, 256 p., € 24,99, verschijnt op vrijdag 25 augustus.
Op 1 september 20.00 uur spreekt Michael Ignatieff in De Balie in Amsterdam. 
Op 2 september 19.30 uur is hij te horen op het 150 Psalms festival in TivoliVredenburg, Utrecht.
Central European University: <a href="https://www.ceu.edu">https://www.ceu.edu</a>
</div>

Macht