Frans Timmermans: ‘Ik heb niet het idee dat ik vuile handen maak’

Wie van de zomer Frans Timmermans in korte broek wil zien, moet gaan kamperen in de Kempen. Beste kans dat de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie ergens aan een beekje te vinden is, ontspannen in de weer met de tent en zijn twee jongste kinderen. ‘Ver weg hoeven we niet,’ zegt hij. ‘België is ook heel mooi.’

Een half jaar geleden zag het er nog niet naar uit dat Timmermans, de machtigste Nederlander in Brussel, deze zomer onbekommerd op vakantie kon. In het kielzog van de Brexit leken rechts-populistische partijen in andere Europese lidstaten af te stevenen op een reeks klinkende overwinningen. In heel Europa voorspelden commentatoren dat de Europese Unie uiteen zou kunnen vallen: een nachtmerrie voor overtuigde Europeanen als Timmermans.

Maar van de ‘Patriottische Lente’ die door Geert Wilders werd aangekondigd, kwam weinig terecht. Bij de Oostenrijkse presidentsverkiezingen in december werd de kandidaat van de rechtse FPÖ nipt verslagen door de groen-linkse buitenstaander Alexander van der Bellen. In Nederland bleef de PVV bij de Kamerverkiezingen in maart steken op 20 zetels. En in Frankrijk behaalde de links-liberaal Emmanuel Macron met een uitgesproken pro-Europese campagne een grote overwinning op het Front National van Marine le Pen. In Brussel heeft de zorgelijke stemming van de afgelopen periode plaats gemaakt voor nieuw elan.

‘Bij de laatste Europese Raad, eind juni, was de stemming positiever dan ik in jaren heb gezien,’ zegt Timmermans in zijn werkkamer in het Berlaymont, het reusachtige gebouw van de Europese Commissie aan de Rue de la Loi.

‘Door de Brexit en het America First van Donald Trump is het besef bij de 27 overgebleven lidstaten doorgedrongen: wat onze onderlinge verschillen ook zijn, we zijn meer op elkaar aangewezen dan ooit. En door de overwinning van Macron is Frankrijk terug in de Europese voorhoede. Dat zorgt voor een nieuwe dynamiek, en vraagt ook van Nederland een andere houding. Dat heb ik de afgelopen tijd ook verschillende keren tegen Mark Rutte gezegd: ga niet mokken langs de zijlijn, wees actief. Ik moet zeggen dat hij dat ook heeft gedaan. Hij heeft de banden aangehaald met de andere kleinere lidstaten, zoals Luxemburg en België en de Baltische landen, om sterker te staan in de relatie met Duitsland en Frankrijk. En hij heeft een positieve houding ten op-zichte van Macron en Frankrijk. Dat is heel verstandig.’

Na het referendum over de Brexit zag het ernaar uit dat de populistische, anti-Europese partijen overal in Europa de wind in de zeilen zouden krijgen. U heeft er zelf nog voor gewaarschuwd dat de Unie uit elkaar zou kunnen vallen.
‘Dat is waar.’

Maar het is niet gebeurd. In Nederland is de PVV niet de grootste geworden, in Frankrijk is Le Pen verslagen door Macron. Is dat hoopgevend voor Europa?
‘Ja. Maar we moeten niet de illusie hebben dat het sentiment dat door de Wilders-achtigen wordt gemobiliseerd nu is verdwenen. Daar heb ik hier begin dit jaar flinke discussies over gehad, ook in het Europees Parlement. Vooral de Duitsers wisten zeker dat Wilders de grootste zou worden en dat Nederland uit de Unie zou stappen. Het hielp helemaal niks dat ik zei dat die voorspelling overdreven was. Voor degenen die zo hard riepen dat de Nexit voor de deur stond, kon het alleen maar meevallen. En ja hoor, toen Wilders níét de grootste was geworden, riepen ze allemaal: het populisme is verslagen! Maar ook dat was dus niet waar. In grote delen van de Europese samenleving bestaat nog steeds een sterk gevoel van onbehagen, het gevoel niet beschermd te worden, in de steek gelaten te zijn.’

‘We moeten niet de illusie hebben dat het sentiment dat door de Wilders-achtigen wordt gemobiliseerd nu is verdwenen.’

Hoe is die onvrede te verklaren?
‘Dat heeft te maken met een hele reeks factoren. Door de digitalisering verandert de economie zo razendsnel dat veel mensen in de Europese middenklasse bang zijn dat zij of hun kinderen straks geen baan meer hebben. Dat zorgt voor existentiële onrust. Daar komen de gevolgen van de bankencrisis nog eens overheen. Mensen denken: wij moesten betalen om die banken overeind te houden, nu gaat het weer prima met de bankiers maar wij merken er nog niks van in onze portemonnee. En dan zijn er nog de zorgen over migratie en over terroristische aanslagen die steeds dichterbij komen. Dan is het niet verwonderlijk dat mensen onrustig en boos zijn. Die woede richt zich tegen het establishment. Het is heel moeilijk daar een antwoord op te formuleren. Als de gevestigde partijen uit naam van de democratische waarden tegen Wilders of Le Pen te keer gaan, denken de kiezers alleen maar: die staan het establishment te verdedigen.’

De afgelopen maanden wisten Emmanuel Macron en Jeremy Corbyn er wel doorheen te breken. Macron versloeg Le Pen, en onder Corbyn werd Labour bijna de grootste partij, tegen alle verwachtingen in. Waarom kregen zij dat wel voor elkaar?
‘Omdat ze zich óók tegen het establishment keerden! En de energie die ze toonden, en de zin in de toekomst! Jeremy Corbyn is één en al anti-establishment. Bij de verkiezingen in Engeland vond een Doornroosje-moment van een hele generatie plaats, van jonge mensen die geraakt werden door Corbyns vurige verhalen over sociale gerechtigheid: for the many, not the few. Terwijl Theresa May het tegenovergestelde uitstraalde. Dat werd nog eens versterkt door de afschuwelijke brand in de Grenfell Tower: een symbool van het sociale onrecht dat Corbyn aan de kaak stelt. Op het muziekfestival in Glastonbury werd Theresa May belachelijk gemaakt en Corbyn massaal toegezongen. Wie had dat een half jaar geleden gedacht? Zo snel kan het omslaan. En in Frankrijk wierp Macron zich ook op als de kandidaat tegen de gevestigde orde. Hij is van oorsprong sociaal-democraat, maar is zijn eigen beweging begonnen, tegen het establishment van de Parti Socialiste. Daardoor kon hij het in de televisiedebatten op een geloofwaardige manier tegen Le Pen opnemen en het over waarden hebben. Hij past als persoon ook perfect bij zijn boodschap. Dat is belangrijker dan ooit tevoren. Dan kan je de juiste snaar raken.’

U kent Macron al een tijdje?
‘Ik ken Emmanuel al héél lang. Ik heb hem voor het eerst ontmoet op een conferentie van progressieve leiders in Italië eind jaren negentig , waar ik naartoe ging als beginnend Kamerlid. Daar was overigens ook een andere interessante jonge vent: een zekere Justin Trudeau uit Canada. Die wilde werkelijk met íédereen een praatje maken. Zelfs op straat of bij de koffie in het café sprak hij wildvreemden aan: “Hello, I’m Justin!” Grappig hè? Emmanuel was heel anders. Die was vrij stil. Maar ik had meteen in de gaten: wat is die jongen slim! Wat me ook opviel: hij bleef de hele tijd in de buurt van François Hollande, en maakte overal aantekeningen van. Alsof hij toen al dacht: straks ben ik aan de beurt.’

Gaat hij Europa veranderen?
‘Frankrijk gaat weer een hoofdrol in Europa spelen, samen met de Duitsers. Macron heeft de Fransen nu al hun trots en hun zelfvertrouwen in Europa teruggegeven. Dat doet hij niet op de manische manier van Sarkozy, maar met een heel goed gevoel voor symboliek. Zoals hij mensen ontvangt in Versailles: zulke dingen vinden de Fransen prachtig. Frankrijk is nog steeds de meest monarchale republiek ter wereld. Maar eerst zal hij flinke hervormingen in eigen land moeten doorvoeren. Dat wordt zijn grote test. Want als er één samenleving is waar verandering wordt gewantrouwd, dan is het de Franse. Daar begint elk gesprek met een staking.’

Macron heeft ook gezegd dat de Europese Unie geen supermarkt is: een flinke uithaal naar Hongarije, Polen en Tsjechië, die wel Europese steun ontvangen maar weigeren aan het Europese migratiebeleid mee te werken.
‘Als je grofweg honderd miljard uit de Europese structuurfondsen hebt ontvangen, moet je je ook aan de Europese verplichtingen houden, zoals de verdeling van vluchtelingen. Tegen Hongarije zijn we daarom een zogeheten “infractieprocedure” begonnen. En in Polen staat de rechtsstaat onder druk, onder meer doordat de regering politieke benoemingen doorduwt in het Constitutioneel Hof. Ik heb die kwestie in mei ter sprake gebracht in de Raad van ministers van Europese Zaken. Dat was een unicum, omdat lidstaten nooit eerder op dat niveau ter verantwoording zijn geroepen. Maar gelukkig kreeg ik steun van bijna alle lidstaten. Toen ik laatst in Polen was om een prijs te ontvangen, heb ik aan de Poolse pers uitgelegd dat je je bij het voetballen óók aan de regels moet houden. Dan kan je ook niet zeggen: ik stond wel buitenspel maar mijn goal telt toch, want ik ben soeverein en de scheidsrechter is een ongekozen, gezichtloze bureaucraat.’

Een gezichtloze democraat: is dat hoe u wordt genoemd in de Poolse media?
‘Ja, ik word ongelooflijk hard aangevallen door Poolse politici van PiS, de regeringspartij, en door de regeringsvriendelijke pers. Dan weer ben ik een vijand van Polen, dan weer een vriend van de communisten. De honden lusten er geen brood van. Ze proberen ervan te maken dat ik persoonlijk iets tegen Polen heb, maar dat is absoluut niet het geval. Ik voel een diepe affectie voor Polen en een grote dankbaarheid dat ze onder meer mijn vader hebben bevrijd, die tijdens de oorlog in Breda woonde. Ik heb wél een probleem met de Poolse regering. Ik wijk niet voor persoonlijke aanvallen, ik blijf ze daarop aanspreken.’

Als Eurocommissaris moest u ook de Brexit zien te voorkomen. Voelt het als uw persoonlijk falen dat dat niet is gelukt?
‘Nee, die beslissing was aan de Britten. Ik heb wel heel veel gedaan aan het terugdringen van onnodige regelgeving in Brussel, een van de prioriteiten van de Britse regering. De ironie is dat we daar volgens Britse media en Britse politici ook heel succesvol in zijn geweest. Daar ben ik heel tevreden over. Maar kennelijk heeft het niet geholpen de Brexit te voorkomen. Daar zat de pijn van de Britse bevolking kennelijk niet.’

Volgens de laatste peilingen hebben de Britten inmiddels spijt van de Brexit. Een ruime meerderheid is nu voor blijven in de Europese Unie.
‘Voor mij is één ding duidelijk: de Brexit gaat gewoon door. Het is ontzettend triest, het is niet goed voor Europa en niet goed voor het Verenigd Koninkrijk, maar de beslissing is nu eenmaal genomen. Ik zie alleen wel dat de hubris die er in het begin was behoorlijk is weggeëbd in het Verenigd Koninkrijk. Zoals zo’n Boris Johnson die zei dat Independence Day was aangebroken en dat alles beter zou worden zodra de Britten de last van Brussel kwijt zouden zijn. Kom op zeg! Inmiddels hobbelt de Britse economie achteraan in Europa.’

Wordt het een harde Brexit, als het aan u ligt?
‘Wat is hard? Wij moeten voor de overgebleven 27 lidstaten zo goed mogelijk onderhandelen, maar we moeten proberen de schade voor alle partijen beperkt te houden. Dit is geen strafexpeditie. We zeggen niet tegen de Britten: nè-nènè-nè-nè, we hebben je gewaarschuwd, nu moet je maar op de blaren zitten.’

Een van de grootste kwesties in Europa is migratie. Mark Rutte wil het voortouw nemen om de Turkijedeal als model te gebruiken voor nieuwe afspraken met Noord-Afrikaanse landen. Hij noemt die deal een ‘groot succes’.
‘De vraag is: waar meet je het succes aan af? In de zomer van 2015 kwamen er meer dan een miljoen migranten via Turkije naar Griekenland, onder onmenselijke omstandigheden. Dat zijn er nu veel minder. Het businessmodel van de mensensmokkelaars is gebroken. Er verdrinken veel minder mensen in de Egeïsche Zee. Met Europese steun zijn de levensomstandigheden van Syrische vluchtelingen in Turkije verbeterd. En de situatie op de Griekse eilanden is verre van ideaal, maar wél onder controle gebracht. Toen ik twee jaar geleden namens de Commissie met de Turkse regering ging onderhandelen, klonk meteen de kritiek dat je geen afspraken kunt maken met een land als Turkije waar de mensenrechten zo onder druk staan. Maar als we de migratie naar Europa onder controle willen brengen, móéten we bereid zijn afspraken te maken met landen waar we het op andere vlakken niet mee eens zijn.’

We moeten zaken doen met dictators?
‘In dit geval moesten we afspraken maken met de Turkse president, in ons beider belang én in het belang van de vluchtelingen. Tegen de mensen die zeggen dat we die afspraken nooit hadden mogen maken, zeg ik: hoe had het dan wél gemoeten? Daar heb ik tot op heden nooit antwoord op gekregen. Behalve dan van meneer Orbán, de Hongaarse premier, die zegt: we bouwen gewoon een groot hek, dan blijven ze wel weg. Maar dat werkt ook niet. Ik zeg: we hebben misschien nog niet de perfecte oplossing gevonden, maar er was geen betere oplossing dan deze.’

‘Tegen de mensen die zeggen dat we die afspraken nooit hadden mogen maken, zeg ik: hoe had het dan wél gemoeten?’

Maar de uitvoering schiet zwaar tekort. Nederland heeft nog maar tweeduizend vluchtelingen uit Turkije overgenomen, en andere Europese landen doen nóg minder.
‘Het klopt dat de aantallen die aanvankelijk zijn afgesproken niet zijn gehaald. Maar de aantallen nemen geleidelijk toe. De lidstaten beginnen eraan te wennen dat het overnemen van vluchtelingen uit Turkije kan werken. De druk op de opvangkampen in Griekenland neemt af. En onder de Syrische vluchtelingen die terug moeten naar Turkije nemen de spanningen ook af, als ze via de smartphone horen dat familie of vrienden daar onderdak hebben gekregen.’

Farah Karimi, directeur van Oxfam Novib, schreef laatst in de Volkskrant dat u de uitwerking van de Turkijedeal veel te gunstig voorstelt. Volgens haar misleidt u de Europeanen, door beroepsdeformatie of zelfs moedwillig. Dat was een harde persoonlijke aanval.
‘Ik vond het een warrig verhaal, ik kon er geen touw aan vastknopen. Mevrouw Karimi schreef dat de procedures voor de vluchtelingen op de Griekse eilanden niet voldoen. Maar als we in Nederland met zulke grote aantallen vluchtelingen te maken hadden gekregen, had het óók tijd gekost het systeem op orde te krijgen. Natuurlijk zijn er opstartproblemen geweest, en ik ben de eerste om te erkennen dat het systeem nog niet perfect is. Maar wat wil ze dán? Wil ze dat we gewoon waren doorgegaan op dezelfde manier, met meer dan een miljoen vluchtelingen per jaar via de Griekse eilanden?

Als je erop blijft hameren dat alle asielzoekers maar moeten blijven komen en hier asiel aanvragen, dan zijn de uiteindelijke slachtoffers de vluchtelingen zelf. De naastenliefde wordt snel ondergraven als grote delen van de bevolking het gevoel krijgen dat er geen controle meer is. Dan is er geen houden meer aan en gaat de deur potdicht. Dan kan je wel in de krant schrijven hoe schandalig het is, maar dat is dan de realiteit. Het migratieprobleem zal nog generaties bij ons blijven. Als je daar een structurele oplossing voor wilt bereiken, móét je bereid zijn om met landen als Turkije afspraken te maken over de opvang van vluchtelingen én over het terugnemen van mensen die geen recht hebben op internationale bescherming. Dat is niet hard of onmenselijk, dat is de realiteit waar we mee te maken hebben als we ervoor willen zorgen dat er opvang blijft voor mensen die vervolgd worden en vluchten voor oorlog.’

Volgens Eduard Nazarski van Amnesty International is de Turkijedeal een ‘blauwdruk voor ellende’.
Met stemverheffing: ‘Wat is het alternatief? Wat wil hij dan? Amnesty heeft er kritiek op dat een deel van de vluchtelingen door de afspraken met Turkije geen asiel meer kan aanvragen in Europa zelf, maar het recht op internationale bescherming is niet gebonden aan een plek. Als vluchteling heb je recht op bescherming, maar je hebt niet het recht te eisen dat je alleen in Nederland of Duitsland asiel krijgt. Zodra je een veilig land hebt bereikt, kan je daar worden opgevangen.’

De Europese lidstaten beschouwen Turkije in het algemeen als een veilig land voor Syriërs, maar volgens rapporten van ngo’s moeten kinderen van berooide Syrische vluchtelingen in Turkije werken in fabrieken, worden vrouwen en meisjes uitgebuit en verkracht en worden Syrische vluchtelingen aan de grens met Turkije met geweld teruggestuurd.
‘Er zijn excessen, daar wordt aan gewerkt. Met Europese hulp zijn inmiddels honderden miljoenen geïnvesteerd in de opvang van vluchtelingen in Turkije, in scholen en ziekenhuizen. Als we erin slagen te doen wat we willen doen, dan zijn de vluchtelingen daar veilig, hebben ze te eten, hebben ze onderdak, hebben ze medische voorzieningen en kunnen de kinderen naar school. De vluchtelingen in de kampen in Turkije en Griekenland krijgen nu speciale creditcards waarmee ze in hun basisbehoeften kunnen voorzien. Het lijken kleine stappen, maar bedenk ook hoe de situatie was. Hebben die critici het ook over de vele vrouwen en meisjes die werden verkracht en misbruikt toen er nog honderdduizenden vluchtelingen via Griekenland naar Europa kwamen en rondzwierven op de Balkan, en over de duizenden mensen die toen verdronken in de Egeïsche Zee? Dat moet je toch ook meewegen?’

‘Als we erin slagen te doen wat we willen doen, dan zijn de vluchtelingen daar veilig, hebben ze te eten, hebben ze onderdak, hebben ze medische voorzieningen en kunnen de kinderen naar school.’

Luuk van Middelaar schreef laatst in zijn column in NRC dat Europa met de Turkijedeal iets nieuws en noodzakelijks heeft gedaan: vuile handen maken. Klopt dat?
‘Ik heb niet het idee dat ik vuile handen maak. Zoals ik Van Middelaar begrijp, is Europa volwassen aan het worden, nemen we onze verantwoordelijkheid in de wereld, terwijl we ons vroeger graag achter de Amerikanen verscholen als er dingen moesten worden gedaan waar we zelf niet aan wilden. Ik noem dat niet vuile handen maken, ik noem dat: bereid zijn moeilijke keuzes te maken. Ik verdedig het nieuwe Europese migratiebeleid niet omdat het moet, maar omdat ik erin geloof.’

Misschien is de situatie op de Griekse eilanden en op de Egeïsche zee verbeterd, maar een groot deel van de vluchtelingenstroom heeft zich verlegd naar Noord-Afrika. Nu verdrinken er duizenden mensen die proberen van Libië naar Europa te komen. En door het optreden van de Libische kustwacht komen bootvluchtelingen volgens Amnesty terecht in overvolle gevangenissen waar gemarteld wordt.
‘Daarom moeten we ook afspraken maken met Noord-Afrikaanse landen om betere opvang te bieden aan degenen die daar recht op hebben, en anderen terug te sturen. Het één kan niet zonder het ander.’

Volgens Mark Rutte moet de Turkijedeal daarbij als blauwdruk dienen. Bent u het daarmee eens?
‘De afspraken die we moeten maken, komen in twee opzichten overeen. In Turkije hebben we het verdienmodel van de mensensmokkelaars gebroken. Dat moet ook gebeuren in landen als Libië. En we moeten langdurige afspraken maken met de landen in Noord-Afrika waar veel migranten doorheen reizen: over opvang, over het terugsturen van migranten die geen recht hebben op internationale bescherming. Afspraken die voor beide partijen gunstig zijn. Maar daar houdt de vergelijking op. Met Turkije wordt sinds 2004 al gesproken over mogelijke toetreding tot de Europese Unie. Met de Noord-Afrikaanse landen hebben we een heel andere relatie. Zij voelen zich al heel lang als stiefkinderen behandeld door Europa. Als je afspraken met zulke landen maakt, moet je je altijd afvragen: wat hebben zij eraan? Je kan niet alleen maar zeggen: wij hebben een migratieprobleem en jullie moeten ons helpen. We zullen landen als Libië, Tunesië, Algerije en Egypte een veel breder pakket van samenwerking moeten bieden. Hoe kunnen we ze helpen met hun economische ontwikkeling, met toegang tot de Europese markt, met irrigatie, met de onveiligheid in de regio? Pas als je daaraan werkt, kan je over migratie praten.’

Zolang er migranten uit andere Afrikaanse landen blijven komen, doe je niets anders dan het probleem terugduwen naar Noord-Afrika.
‘Daarom zullen we ook afspraken moeten maken met Afrikaanse landen waar veel migranten vandaan komen, zoals Mali, Congo, Nigeria, Senegal en Ethiopië. Zij zullen alleen bereid zijn migranten terug te nemen als wij ze helpen met structurele ontwikkeling.’

Dat klinkt mooi, maar van de 1,8 miljard euro die de Europese regeringsleiders al twee jaar geleden hebben toegezegd voor een Afrikaans investeringsfonds is nog maar 200 miljoen beschikbaar gesteld.
‘Des te noodzakelijker is het dat Mark Rutte en de andere Europese leiders hun kiezers ervan overtuigen dat het de komende decennia een enorme inspanning zal vergen, ook financieel, om die landen te helpen. Maar die inspanning zal nog altijd minder zijn dan de gevolgen die we moeten dragen als we er niets aan doen. De komende twintig jaar vindt in Afrika een bevolkingsexplosie plaats, er komen honderden miljoenen Afrikanen bij. Als die te weinig perspectief hebben in eigen land, zullen ze hun heil blijven zoeken in Europa.’

Tot nu toe hebben de gesprekken met Afrikaanse landen nog weinig opgeleverd. Hoe reëel is het dat Europa op die manier op afzienbare termijn de migratie weet terug te dringen?
‘Ik blijf optimistisch. Zulke gesprekken kunnen vrij snel vrucht dragen als in die landen het vertrouwen groeit dat we structurele relaties willen opbouwen en niet alleen maar bezig zijn met brandjes blussen. Angela Merkel heeft niet voor niets de laatste tijd zoveel reizen naar Afrika gemaakt. Soms is het teleurstellend dat er weinig respons komt, maar het is frapper toujours. Wat moeten we anders? Ik sta open voor suggesties, maar ik heb van alle critici nog geen beter alternatief gehoord.’

‘Angela Merkel heeft niet voor niets de laatste tijd zoveel reizen naar Afrika gemaakt.’

Jesse Klaver brak de formatiebesprekingen af omdat GroenLinks zich niet wilde neerleggen bij het plan van Rutte om de Turkijedeal als model voor Noord-Afrika te gebruiken. Begreep u dat, of vond u het getuigenispolitiek?
‘Ik wil me niet met de formatie in Nederland bemoeien, dat is niet mijn taak. Maar ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom die kwestie zo hoog werd opgespeeld. Met de uitvoering van de afspraken met Turkije zijn we op de goede weg, en de afspraken met de Noord-Afrikaanse landen zullen gepaard gaan met duurzame investeringen. Daar zouden alle partijen voorstander van moeten zijn.’

De sociaal-democratische partijen liggen bijna overal in Europa in de kreukels. Uw eigen partij leed bij de Kamerverkiezingen de grootste nederlaag in haar geschiedenis. Hoe kan de PvdA er ooit weer bovenop komen?
‘We hebben de afgelopen jaren veel te veel de indruk gewekt de belangen van de gevestigde orde te verdedigen. We moeten onze idealen met veel meer vuur uitdragen. We hebben teveel de indruk gewekt dat we de wereld verdedigen zoals-ie is, en te weinig dat we de wereld moeten veranderen als we werkelijk voor onze waarden willen opkomen.

In Il Gattopardo, een van mijn favoriete boeken, krijgt Tancredi van zijn vader te horen: “Ja, maar jij wilt alles veranderen, ik wil dat alles hetzelfde blijft.” Dan antwoordt hij: “Als alles hetzelfde moet blijven, zal alles moeten veranderen”. Als De Internationale zegt: “Sterft, gij oude vormen en gedachten”, dan kunnen wij als sociaal-democraten toch niet degenen zijn die voortdurend oude vormen en gedachten verdedigen? Van dat beeld moeten we ons bevrijden. Dat zal de opdracht zijn in de komende jaren.’

Volgens Paul Depla, die laatst een rapport over de verloren verkiezingen presenteerde, heeft de PvdA ook last van de ‘Netflixisering’ van de samenleving: iedereen in zijn eigen bubbel. Daardoor hebben mensen minder oog voor partijen als de PvdA die bevolkingsgroepen met elkaar proberen te verbinden.
‘Dat heeft hij ook tegen mij gezegd toen hij bij de voorbereiding van het rapport in Brussel kwam praten. Ik heb een ander beeld voor ogen. De samenleving begint steeds meer op de Febo te lijken: iedereen lekker warm in zijn eigen vakje, zonder relatie met elkaar. Dat zag je ook bij de laatste verkiezingen. Ik zag twee partijen de overwinning vieren, allebei met mensen die het verschrikkelijk met elkaar hadden getroffen, maar zonder verbinding met de rest van de samenleving.’

‘De PvdA is ervoor opgericht om bruggen te bouwen. Dat moeten we blijven doen. Ik ben ervan overtuigd dat daar behoefte aan is.’

U bedoelt D66 en GroenLinks?
‘Als je alleen maar mensen opzoekt die het met je eens zijn, die denken dat je de Jessias bent, breng je de samenleving nooit op het goede spoor. De PvdA is ervoor opgericht om bruggen te bouwen. Dat moeten we blijven doen. Ik ben ervan overtuigd dat daar behoefte aan is, en dat we aansluiting kunnen vinden bij de jonge generatie, zoals Corbyn heeft gedaan. Er is de laatste jaren een hele generatie van twintigers en dertigers opgestaan die niet ideologisch zijn, maar wel idealistisch. Dat zie ik ook bij mijn oudste twee kinderen. Die idealen moeten we een stem geven.’

Over twee jaar zijn er weer Europese verkiezingen. Pierre Moscovici, uw collega-commissaris, heeft al laten weten dat hij best Jean Claude Juncker wil opvolgen als Commissievoorzitter. In Brussel gaat het gerucht dat u zich ook warmloopt voor die functie.
‘Laat ik daar maar niks over zeggen.’