Diederik Samsom over een duurzame toekomst: ‘Het gaat spec-ta-cu-lair snel voorwaarts’

Het is een hele andere Diederik Samsom die komt binnen lopen bij het begin van het interview. Niet de afgetobde, overwerkte partijleider die hij was toen hij in december 2016 bij de PvdA van het politieke toneel verdween. Nu oogt hij vitaal, goedlachs, ontspannen. ‘Ik werk nu veertig uur in de week, dat is de helft van wat ik vroeger deed,’ zegt hij grinnikend.

Hij mag dan uit de kolommen van de dagbladen zijn verdwenen, Samsom maakte de afgelopen twee jaar in alle stilte zijn comeback als de klimaat- en energie-expert die hij was voordat hij tot het hoge ambt van politiek leider werd gekozen. ‘Achteraf kun je zeggen dat de vijf jaar die ik fractievoorzitter was in Den Haag een tijdelijke onderbreking zijn geweest van een vijfentwintig jaar durende betrokkenheid bij de strijd voor een duurzame toekomst.’

Veel optimistischer

Samsom is onder meer betrokken bij het ontwikkelen van het duurzaamheidsbeleid van de Drechtsteden en Eindhoven en adviseur bij afvalverwerker HVC. Ook is hij tegenwoordig weer veel in Den Haag te vinden als voorzitter van de zogenaamde ‘sectortafel Gebouwde Omgeving’, een van de overleggen waar organisaties en bedrijven met elkaar praten over een af te sluiten klimaatakkoord, dat half december moet worden gepresenteerd.

‘Toen ik uit de politiek verdween liet ik het spreekwoordelijke stuur los en dacht bij mezelf: ik ben benieuwd waar ik eindig. Dat was dus meteen in de wereld van duurzaamheid en energie,’ zegt hij. En daarmee is hij eigenlijk helemaal niet zo ontevreden. ‘Wat de laatste maanden gebeurt is echt adembenemend. Het gaat spec-ta-cu-lair snel voorwaarts als het gaat om de energietransitie. En dat is nog helemaal niet lang zo. Tien jaar geleden zat ik nog in zak en as over de vraag: gaan we dit redden? Nu ben ik daar veel optimistischer over, zonder overigens het antwoord zeker te weten.’

Komt er in december een klimaatakkoord? Het lijkt van buitenaf alsof het er allemaal heel traag aan toegaat en de onderlinge belangen te ver uit elkaar liggen.

‘Wij komen in december met iets, maar dan is de wereld nog niet veranderd. Dan staat er veel op papier en dat is een leuk begin, maar niet meer dan dat: een begin.’

Acht miljoen huizen moeten worden opgeknapt tussen nu en 2050. Dat zijn er duizend per dag. Nu zijn het er honderd. Gaan we dat halen?

‘Jazeker. In de jaren zeventig bouwden we in Nederland meer dan duizend huizen per dag. Dat is meer dan veertig jaar geleden. Het waren niet de beste huizen overigens, maar goed. We kunnen het wel. We hoeven nu alleen maar te verbouwen.’

‘Echt, er is ook een pad naar de toekomst waar de zon schijnt.’

Hoogleraar en oud-SER-lid Klaas van Egmond riep onlangs in de Volkskrant op te stoppen met polderen als het om klimaatmaatregelen gaat. Je moet de kalkoen niet laten meebeslissen over het kerstmenu, vond hij, waarmee hij vooral doelde op de industrie. Te veel partijen willen remmen en de overheid moet kaders stellen, is zijn mening.

‘De overheid hééft kaders gesteld. Die 49 procent CO2-reductie in 2030 staat in het regeerakkoord, dat moet dus gaan gebeuren. Daar kun je niet omheen. In het regeerakkoord staat ook dat het kabinet in Europa zal ijveren voor een reductie van 55 procent. De tafels mogen dus alleen maar bedenken hoe dat moet gebeuren, niet of het gaat gebeuren. Het lijkt me niet onverstandig, als je zo’n grote ambitie hebt, om met zijn allen te kijken hoe je die ambities in vredesnaam kunt waarmaken. Hoe meer mensen meedenken, hoe beter. Ik denk dat Klaas van Egmond hier iets te cynisch is.’

Prosecco drinkende Tesla-rijder

Nog voordat jullie klaar zijn, wordt er in Den Haag al geruzied over de vraag wie de kosten van energietransitie moet gaan betalen. Sybrand Buma waarschuwde in Elsevier voor achterblijvers die nauwelijks hun hypotheek kunnen betalen. Voor hen is een hogere gasrekening of een nieuwe warmtepomp niet vanzelfsprekend. Hij waarschuwde voor een tweedeling tussen de prosecco drinkende Tesla-rijder en mensen die blij zijn met hun tien jaar oude tweedehandsje.

‘Ik snap zijn zorg wel, ook al is hij verketterd in milieuland. Er zijn vrij veel mensen in dit land die aan het einde van de maand geen geld meer over hebben. Dus, ja, hij heeft een punt. Maar ik zou het gemakzuchtig vinden als Buma en anderen die groeiende kloof koppelen aan het milieu en de suggestie wekken dat je door geen geld uit te geven aan de energietransitie een probleem oplost. Of dat een optie is, geen maatregelen nemen en achteroverleunen? Dan kom je op de lange termijn door de gevolgen van klimaatverandering gegarandeerd in de problemen, en juist de mensen met een kleine beurs gaan dat voelen’

‘Ik bied graag een ander perspectief. Zorg dat je de verduurzaming van woningen op zo’n manier organiseert dat je op het einde van de maand dezelfde hoeveelheid geld overhoudt. En dat kan ook gewoon. We geven tot 2050 met z’n allen 550 miljard euro uit aan energie. Het moet toch mogelijk zijn van dat gigantische bedrag een klein beetje te lenen, dat aan de voorkant te investeren in isolatie en andere efficiencymaatregelen waardoor die exorbitante energierekening lager wordt. Op microniveau kan het ook: als je een lening neemt voor een spouwmuurisolatie houd je aan het einde van de maand meer geld over én heb je een beter huis. Zo kun je met milieumaatregelen juist zorgen dat meer mensen meedoen en doe je in positieve zin iets aan de tweedeling in de samenleving. Waarom gunnen wij huurders geen lagere energierekening en een comfortabel geïsoleerd huis?’

Uw voorstel om de belasting op gas iets omhoog te doen en de belasting op elektriciteit wat omlaag, om zo mensen aan te moedigen van het gas te gaan, viel niet overal goed.

‘Het vervelende van die zin is dat mensen alleen het eerste deel horen, over die verhoging van de belasting op gas, en dan in grote woede ontsteken en de kont tegen de krib gooien. Dat heeft Buma goed begrepen, hij is een goed politicus. Maar let wel: hij heeft niet gezegd dat dit soort maatregelen niet genomen moeten worden, alleen dat we moeten oppassen dat we mensen die het niet breed hebben daarbij vergeten. En nogmaals: daar heeft hij een punt.’

Uw collega bij het klimaatberaad Annemieke Nijhof, van de mobiliteitstafel, twitterde: Mijnheer Buma, stop met bang maken.

‘Ik begreep heel goed dat ze dat bericht verstuurde naar aanleiding van de publicatie in NRC Handelsblad. Bij het interview in Elsevier vermoeden mensen een agenda, dat ligt ook aan het blad. Ze doen tegenwoordig bij Elsevier wat de milieubeweging net aan het afleren was als het om klimaat en energietransitie gaat: rammen, drammen en bang maken. Daar waren ze bij de milieubeweging net klaar mee, die zitten keurig aan tafel. Die cover met de tekst ‘Waarom CO2 verminderen niet werkt’  is onwaar en helpt niet in het debat. Ik zou ze haast willen adviseren: doe dat nou niet.’

Rekeningrijden

Voorzitter van het Klimaatberaad Ed Nijpels sprak bij de bekendmaking van de Duurzame 100 van Trouw van sabotage als coalitiepartners opperen dat klimaatbeleid en transitie naar een duurzame samenleving te duur zijn. Snapt u zijn opmerking?

‘Als deze redenering er bij coalitiepartners toe leidt dat we dan maar geen maatregelen moeten nemen, dan hebben ze de verkeerde conclusies getrokken. Een regeerakkoord is een dwangbuis, daar weet ik alles van. In het akkoord van Rutte III staat toch echt dat er maatregelen genomen moeten worden om te kunnen voldoen aan de afspraken van Parijs.’

In het regeerakkoord staat ook dat er niet getornd gaat worden aan het rekeningrijden. Opvallend omdat ze bij brancheorganisaties Bovag en RAI nu ook voor rekeningrijden zijn, nu ze daar zien dat op termijn niemand meer met benzine rijdt en je dus geen belasting meer kan heffen op brandstof. Toch herhaalde minister Eric Wiebes dat rekeningrijden deze kabinetsperiode anathema blijft. Bij Nieuwsuur zei u dat de soep niet zo heet gegeten zal worden. Ziet u bij de VVD iets verschuiven?

‘Jazeker. En wellicht verandert ook de VVD nog wel eens van opvatting’. Lachend: ‘Bij de VVD zijn ze er heel goed in om in stilte van standpunt te veranderen. Je moet bij de PvdA zijn om een draai heel erg uit te meten, met veel toestanden op een congres. Daar zijn wij goed in. Moet je kijken wat Mark Rutte nu doet: die rent heel Europa rond om te pleiten voor een reductie van 55 procent CO2 bij zijn collega’s. Nog geen paar jaar geleden zei hij nog: windmolens draaien niet op wind, die draaien op subsidies. Dat is dezelfde Mark Rutte! In stilte is hij van standpunt veranderd, en de VVD-achterban vindt het prima. Ik ben daar jaloers op.’

‘Wat je zegt, als benzine niet langer wordt gebruikt voor transport, en iedereen op rijdt op waterstof of elektrisch, dan is het veel moeilijker om daar apart belasting over te heffen. Dat gaat toch om miljarden euro’s, dan moet je naar een alternatief zoeken. Een kilometerheffing zou tegen die tijd wel eens als beste uit de bus kunnen komen.’

‘Duurzaam betekent in harmonie zijn met de omgeving én in harmonie zijn met elkaar, dat tweede hoort er voor mij wel echt bij.’

De discussie over de kilometerheffing werd al eens gevoerd. Destijds liep die niet echt makkelijk. In alle auto’s moesten kastjes worden geïnstalleerd.

‘Dat was in 2007, ik was toen Kamerlid. De invoering zou vijf miljard euro kosten. Toen hadden de tegenstanders echt een hele grote stok om ons te slaan. Wie ging dat daar nou aan uitgeven?’

U bleef destijds voorstander.

‘Jazeker, tegen de klippen op! Gewoon doorgaan, hoofd naar beneden en rennen.’

Pauzeert even: ‘Dat liep dus fout. En nu zitten alle auto’s vol elektronica. We zouden het zo kunnen invoeren, zonder veel extra kosten. Het is net als met zijreflectoren voor fietsen. Weet je dat nog? Gingen we allemaal thuis die plastic dingen tussen de spaken monteren. Twee jaar later zaten ze allemaal in de band. Hadden we ook op kunnen wachten.’

De afgelopen weken ging het opeens weer erg over kernenergie. Arjen Lubach hield er een warm pleidooi voor, VVD’er Klaas Dijkhoff haakte een dag later aan, en opeens stond het in alle kranten.

‘In mijn Greenpeace-jaren was ik altijd vrij fanatiek tegen kernenergie. Maar dat veranderde. In 2009 vroeg ik me wanhopig af: gaan we het wel redden zonder? De zonnepanelen schoten voor geen meter op, windmolens waren veel te duur. We moesten naar andere opties kijken om een CO2-vrije energievoorziening te krijgen en of we het nou leuk vonden of niet, we konden niet om kernenergie heen. Ik vind net als Lubach dat je heel ontspannen over kernenergie moet kunnen discussiëren, dat je de voor- en nadelen op een rij moet kunnen zetten.’

‘Maar er zijn twee dingen veranderd sinds 2009. Ten eerste is duurzame energie spectaculair goedkoper geworden en ten tweede is kernenergie juist steeds duurder aan het worden. Dat laatste komt onder andere door de ramp met de centrale in Fukushima. Sindsdien zijn de veiligheidseisen die door de politiek wereldwijd aan kerncentrales worden gesteld dramatisch verder opgeschroefd, en ik denk dat iedereen het daar mee eens is.’

‘Tot Fukushima had de kernenergielobby nog wel een verhaal. Ja, het was misgegaan in Tsjernobyl in 1986, maar dat was een hele onveilige nog door de Sovjet-Unie gebouwde centrale. Zo bouwen we ze niet in het Westen. Dat argument ging na Fukushima niet meer op. Dat was een General Electric centrale. Sindsdien zijn de eisen aan de centrales zwaar opgevoerd en wordt het dus ongelofelijk duur. Op dit moment zijn er centrales in aanbouw in Engeland, Frankrijk en Finland. Alle drie met grote vertraging en zwaar over budget. Van een of twee is het de vraag of ze ooit open zullen gaan.’

Is er een toekomst voor kernenergie?

‘Ja, dat denk ik wel. Thoriumreactoren en kernfusie zullen door het oneindig innovatieve menselijke brein op den duur geschikt worden voor de opwekking van energie. Ergens in de tweede helft van deze eeuw wellicht .’

U kunt Thierry Baudet de hand schudden, die wil ook inzetten op kernfusie en thoriumreactoren. 

‘Zeker, maar er is wel een groot verschil. Baudet wil alleen maar dat, en het verder niet meer hebben over het terugdringen van de CO2-uitstoot. Dat is te makkelijk. We moeten de komende decennia de CO2-uitstoot terugdringen, anders wordt de planeet onleefbaar. En als we dan op termijn ook nog veilige thoriumreactoren of kernfusie krijgen, is dat mooi meegenomen.

‘Thoriumreactoren zijn inherent veilig. Het zou een fantastische toevoeging zijn aan de welvaart van onze kleinkinderen kunnen zijn, een kers op de taart. Maar het komt als optie te laat om onze problemen van dit moment op te lossen.’

In oktober waren er een paar ontwikkelingen achter elkaar. Het begon met het rapport van het International Panel on Climate Change (IPCC) van de Verenigde Naties. Daarin staat kort samengevat: we kunnen onder de 1,5 graad opwarming blijven, maar dan moet de politiek nú in actie komen met niet eerder vertoonde maatregelen.

‘Misschien moet je de roze bril op een gegeven moment van mijn hoofd slaan, maar dit bericht was acht jaar geleden echt anders geweest. Dan hadden ze gezegd: de hoeveelheid duurzame energie is zo klein vergeleken met de toegenomen energievraag, dat halen we niet. En nu staat er: het kan wel, maar er is ongelofelijk veel voor nodig. Dat is een stap weg van “we gaan naar de verdoemenis”.’

‘Nu moeten we nog naar het volgende hokje: we nemen de maatregelen die het verschil maken, we gaan nu de goede kant op. Daar zijn we nog niet. De wedloop tussen mensheid en planeet aarde is heftig. Diezelfde Klaas van Egmond waar we het net over hadden, zei ooit dat de mensheid de hardnekkige neiging heeft keihard op een muur af te gaan en dan nét voordat we te pletter slaan iets te verzinnen waardoor we er overheen kunnen springen. Thomas Malthus voorspelde eind achttiende eeuw dat de hoeveelheid mensen zo hard zou groeien dat het niet anders kon of dat we aan de honger zouden sterven. En toen vonden we kunstmest uit. Het is wel zo dat de muur elke keer hoger wordt en de snelheid waarmee we de muur naderen steeds maar stijgt. Het wordt dus elke keer spannender. En volgens het IPCC-rapport zijn we vrij dicht bij de muur.’

Afgelopen maand kwam ook het arrest in de beroepszaak van Urgenda. De rechter blijft vinden dat het kabinet voor 2020 de uitstoot van C02 sterk moet beperken. Was u hier blij mee?

‘Blij, maar met gemengde gevoelens. Er zitten staatsrechtelijke complicaties aan deze zaak. Hoe zit het met de trias politica? Wie bepaalt in een land de koers, de rechter of de politiek? Als de rechter de politiek kan bijsturen op dit onderwerp kan hij dat ook doen met andere kwesties. Ik dacht dat we in een democratie politici kiezen die dit soort beslissingen nemen.’

‘Bij de VVD zijn ze er heel goed in om in stilte van standpunt te veranderen.’

‘Maar goed, ik laat die discussie even voor wat het is en beschouw het als een belangrijk maatschappelijk signaal. De uitspraak is geweest, en nu moeten we maatregelen gaan nemen. Overigens, als je kolencentrales eerder dicht doet – en dat sluit minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat niet langer uit – haal je maatregelen naar voren, dat is uiteindelijk niet erg significant. Nieuw beleid wordt nu bedacht bij het Klimaatberaad en hopelijk helpt zo’n uitspraak bij de urgentie die bij alle partijen wordt gevoeld. Het is uiteindelijk een nieuwe push richting een duurzame toekomst.’

Dan nog een significante gebeurtenis in oktober: de publicatie van een rapport van De Nederlandsche Bank, waarin ze pleit voor een CO2-belasting voor bedrijven, desnoods alleen in Nederland. Is dat verstandig?

‘Economen zijn het er al lang over eens dat een CO2-heffing de beste manier is om de opwarming van de aarde terug te dringen. En bij DNB zit het barstensvol met economen, dus heeft het nog best lang geduurd voordat ook zij zich in dit debat mengden. Maar dat gebeurt nu overal. De rechter in de Urgenda-zaak, DNB, het Centraal Planbureau, het Planbureau voor de Leefomgeving: allemaal instituten van naam en faam die zich uitspreken over klimaatbeleid. Dát is verandering.’

‘Als milieuwoordvoerder heb ik jarenlang achterin de bankjes gezeten. Het was nou niet bepaald de portefeuille met veel appeal. Nu zie je dat dat enorm snel verandert.’

In het Kamerdebat over het klimaat zei de VVD-woordvoerder Dilan Yesilgöz dat ze niet enthousiast was over het DNB-plan, omdat de metaalsector dan in het gedrang komt en daar werken duizenden mensen. Ook minister Wiebes wil alleen in Europees verband tot invoering van de CO2-tax overgaan.

‘DNB zegt dat we dat ook in ons eentje kunnen, maar zegt daar wel bij dat we dan winnaars en verliezers hebben. Netto zijn er meer winnaars, dus als economie als geheel ben je beter af, maar er zijn ook veel verliezers. Het is een behoorlijke opschudding van je economie.’

Waar staat u? Beter met andere landen proberen op te trekken, of als Nederland je eigen plan trekken?

‘Inmiddels denk ik gewoon: go. Maar in mijn achterhoofd houd ik ook de lessen die ik heb geleerd. Ik kan me nog goed herinneren dat ik in mijn tijd als Greenpeace-actievoerder in Beverwijk stond te fulmineren tegen de Hoogovens. Die moesten natuurlijk wat mij betreft onmiddellijk dicht, de toekomst was aan de zonnepanelen. Mijn wereldbeeld was scherp en helder. Een mijnheer stond op en zei: “Dat is allemaal wel goed, wat je zegt, maar er werken bij de Hoogovens wél tienduizend mensen. En dat zijn tienduizend goede redenen om toch nog even heel goed na te denken over de vraag of je die fabriek echt morgen wil sluiten.”’

‘Die avond gaf ik hem geen gelijk, daar ben ik niet zo goed in. Maar hij had wel een punt. Als je een grote verstoring van de economie creëert, heb je ook de verantwoordelijkheid degenen die van wagen vallen op te vangen.’

Maar de Noordpool smelt!

‘Je moet dus met de kar de bocht om en je moet de mensen opvangen die er afvallen. Hoe scherper je door de bocht gaat, hoe groter je verantwoordelijkheid is om die anderen op te vangen. Duurzaam betekent voor mij in harmonie zijn met de omgeving én in harmonie zijn met elkaar. Misschien wel de reden dat ik destijds voor de sociaaldemocratie koos en niet voor een partij die alleen maar het groene en het duurzame voorstond. Ik wil niet kiezen voor een van beide maar voor allebei. Dat maakt het ingewikkelder, geeft meer hoofdpijn en minder nachtrust, maar toch sta ik daarvoor.’

‘Het goede nieuws is dat we nu in een periode zitten waar er veel werk is en de economie draait, dat je makkelijker mensen of bedrijven kan ondersteunen. Dat was zes jaar geleden wel anders toen de PvdA regeerde.’

‘Als je een grote verstoring van de economie creëert, heb je ook de verantwoordelijkheid degenen die van wagen vallen op te vangen.’

Werkgeversvoorzitter Hans de Boer spreekt zich tegenwoordig volmondig uit voor de Groene Delta en de manieren waarop we met duurzame toekomst geld kunnen verdienen. Hoe ziet u de rol van de werkgevers?

‘Als Hans de Boer iets zegt, is dat een weerslag van zijn invloedrijke leden. Kennelijk zijn die leden, veel te langzaam maar toch, tot de conclusie gekomen dat een wending richting een duurzame economie een profijtelijke keuze is. Ik neem daar met genoegen kennis van. Het feit dat hij het durft te zeggen, betekent dat de meerderheid van de grote bedrijven die mening is toegedaan. Maar let op: de meerderheid is nog steeds niet iedereen.’

Er wordt ook geremd. Kees Oudshoorn van werkgeversorganisatie VNO-NCW zei in NRC Handelsblad over een CO2-belasting: niet doen, dan wordt er niet meer geïnvesteerd en vertrekken bedrijven naar het buitenland.

‘Ik snap het wel, dat is zijn hang up. Hij komt op voor de verliezers van die CO2-tax en ik vind ook dat je daar iets voor moet verzinnen en dat je die bedrijven moet helpen. Als je ze aan hun lot overlaat, gaan de hakken in het zand. Ik zie er meer in om mee te denken en zo de snelheid van de transitie te versnellen.’

Dan Greenpeace. Zijn ze daar niet een beetje bang dat hun achterban boos wordt als het gaat om de opslag van CO2 in gasvelden in de Noordzee van bijvoorbeeld de industrie van de Rotterdamse haven? Mag niet, hoeft niet, kan anders, roepen ze. Terwijl vrijwel alle andere spelers zeggen: niet leuk, wel doen.

‘De opslag van CO2 is het sluitstuk van ons klimaatvraagstuk. Eerst kijken waar je kunt besparen. Wek alle duurzame energie die maar mogelijk is op en als je dan nog fossiele energie nodig hebt, sla dan de CO2 op als je niet wilt inleveren op de welvaart. Als je een enquête zou houden, is de uitslag bekend: we willen niet inleveren. Greenpeace is bang dat als die CO2-opslag vleugels krijgt, die voor gaat dringen op de bron die we écht voor de lange termijn nodig hebben. En dat is geen onterechte zorg.’

Gebruikt Greenpeace CO2-opslag als een onderhandelingstactiek om raffinaderijen te dwingen tot het gaatje te gaan met efficiency-maatregelen?

‘Dat is geen gekke gedachte.’

De klimaatwet, waarvan je zelf aan de basis hebt gestaan, is in juni ingediend door vijf regerings- en oppositiepartijen en zal binnenkort worden behandeld. Wat gaat die wet nog betekenen bij alle ontwikkelingen van de laatste tijd?

‘De klimaatwet zelf legt geen zonnepaneel extra neer. Wat die wet doet is discipline aanbrengen in de besluitvorming de overheid. Jesse Klaver en ik waren daar al een tijdje mee bezig. Als je een euro te veel uitgeeft, dan krijg je op je donder in Den Haag, dan moet je het jaar erop bezuinigen, daar is iedereen op gedresseerd. Wat je ook van die denktrant vindt, het werkt als een malle. We zijn er een mooi land van geworden. Maar waarom doen we dat dan ook niet bij CO2? Als je ook maar een kilo te veel uitstoot, moet je dat het daaropvolgende jaar goed maken.’

Is dat niet te slap? Moet je CO2 niet domweg op rantsoen stellen? Als het op is, is het op.

‘Ja, maar wat doe je dan als het op is? De rantsoenering na de Tweede Wereldoorlog is toch niet voor herhaling vatbaar, als de bonnen op waren had je niet te eten Dat heeft gelukkig niet lang geduurd. Want van dat soort rantsoeneringsmaatregelen wordt een samenleving niet beter, het legt er juist een enorme deksel op. Daarom doen we het in de klimaatwet voor het land als geheel, zonder dat individuele burgers worden gerantsoeneerd.’

Maar zijn de huidige bedreigingen van klimaatverandering die op ons af komen niet te vergelijken met een oorlogssituatie? Moeten we niet veel draconischere maatregelen nemen?

‘Ik vraag me af of dat nodig is. Er is ook een pad naar de toekomst waar de zon schijnt. Als je weet hoe adembenemend snel het nu gaat met duurzame energie, wend ik al mijn kunnen en kracht liever aan om dat verder aan te blazen, en dáár het verschil te maken. Om te kijken hoe we die innovatie en die groei kunnen aanwenden tot ons voordeel. Ik denk echt dat het – net aan – kan lukken.’

‘Als je een euro te veel uitgeeft, dan krijg je op je donder in Den Haag, dan moet je het jaar erop bezuinigen, daar is iedereen op gedresseerd.’

Is dat niet te optimistisch? Dierensoorten verdwijnen in rap tempo, de plasticsoep is een enorm probleem, er zal alleen maar meer olie en gas gebruikt gaan worden de komende tijd.

‘We kunnen met 12 miljard mensen op deze aardbol leven in grote welvaart, behalve als we allemaal het dieet hebben zoals wij in West-Europa of in de VS. Die vleesconsumptie, dat trekt de aarde niet, daar hebben we niet genoeg planeet voor. We zullen dat moeten veranderen, technisch dan wel met gedrag. Of van allebei een beetje.’

Is het zinvol om te proberen het gedrag van mensen te veranderen? Boyan Slat van The Ocean Cleanup zei me dat de mens van nature ‘greedy and lazy’ is en dat het niet gaat werken om mensen op te roepen minder plastic te gebruiken of de verwarming uit te zetten.

‘Ik denk dat we allebei moeten doen. Gedragsverandering én inzetten op technologische vernieuwingen. Mensen kunnen echt wel veranderen. Mijn kinderen vragen mij nu: “Rookten jullie vroeger in de trein? Gadverdamme!” Dat is veranderd, deels door regelgeving. Dat kunnen we ook op andere terreinen doen. Ik voorspel je dat onze kleinkinderen ons gaan vragen: “Reden jullie vroeger met dieselauto’s door de stad, wat vies?”’

Had u zelf meer kunnen doen als politicus om de klimaatproblemen hoog op de agenda te krijgen en concrete maatregelen door te voeren?

‘De grootste collectieve misser van politici, inclusief mijzelf, is dat we hebben laten gebeuren dat het beleid steeds veranderde. We gingen heen en weer, op en neer. In Duitsland hebben ze een ongelofelijk duur, dom en inefficiënt subsidiemechanisme opgetuigd en het is toch héél succesvol geworden. Dat kwam door een oer-Duits ingrediënt: Ausdauer, gewoon volhouden. Vraag niet wat het heeft gekost, maar het werkte. En dat hebben we hier dus niet gedaan, de eerste tien jaar van deze eeuw wordt gekenmerkt door zigzagbeleid.’

‘De tweede tien jaar, waar we nu in zitten, begint met het energieakkoord. Van alle akkoorden die zijn gesloten om Nederland uit die diepe economische crisis te halen – ik was erbij, het waren er heel veel – heeft het Energieakkoord politiek de minste aandacht gehad, maar het zal het akkoord blijken dat Nederland het meeste gaat veranderen. Met als goede tweede het klimaatakkoord dat er nu aan komt, maar dat is eigenlijk Energieakkoord 2.0.’

‘De grootste collectieve misser van politici, inclusief mijzelf, is dat we hebben laten gebeuren dat het beleid steeds veranderde.’

Een ander foutje lijkt me dat u destijds voor de komst van de drie nieuwe kolencentrales hebt gestemd?

‘Achteraf gezien zeker. Maar in de context van dat moment zagen we dat blijkbaar niet. Nederland dreigde haar concurrentiepositie te verliezen binnen Europa omdat producten gemaakt werden met energie uit gascentrales. De industrie lobbyde met succes voor goedkope energie, dat was kolen. Er kwam eerst een principebesluit, toen een structuurbesluit, en tot slot de vergunning. Dat was het moment dat ik mee kon praten. We hebben in die vergunning toen punten opgenomen waarvan ik dacht: dat is geregeld. Er zou geen CO2 de lucht in gaan, het zou worden afgevangen. Die centrales zouden er helemaal klaar voor zijn als de techniek beschikbaar was.’

‘Dat was achteraf gezien een kolossale blunder. Ik sprak onlangs met de directeur destijds van energiebedrijf RWE. Die man zei me ook: ‘What was I thinking?‘. Waarom heb ik toen niet gezien dat de wereld zo snel zou veranderen? Ze zitten daar nu ook met een strop. Dat zijn dus mensen die erboven op zitten, die zeggen dat ze lange termijn voorspellingen kunnen doen. Kijk naar Volkswagen, die zeiden dat elektrische auto’s een doodlopende weg waren. Zij zouden de diesels schoon maken. Nou, we hebben gezien wat daarvan is geworden. En nu gaan ze bij Volkswagen alsnog in twee jaar tijd vijftien miljard euro investeren in een elektrische lijn. Dat is geen investeringsplan meer, dat is paniek. Grote bedrijven kunnen er dus heel erg naast zitten, de consensus van de samenleving idem dito, daar moet je goed op letten en dat hebben we toen dus niet gedaan.’

Moeten we als burgers de eigenaren van die kolencentrales dan gaan compenseren? Het is toch hun probleem dat ze die dingen hebben gebouwd? 

‘Wij zijn een rechtsstaat en als je een bedrijf een vergunning geeft om iets te doen, en als je dan opeens je beleid wijzigt, dan worden de partijen die daar de dupe van zijn gecompenseerd. Zo werkt de rechtsstaat. Er zijn ook landen waar ze dat niet doen, waar een president in één keer de industrie nationaliseert. Dan wil niemand meer in dat land investeren. Een overheid moet betrouwbaar zijn. Tegelijkertijd moet je met elkaar verder. Het kan dus ook zijn dat je als overheid tegen zo’n bedrijf zegt: vraag nou niet het onderste uit de kan. Daar zijn bedrijven best gevoelig voor, zeker deze energiebedrijven die zich ook best realiseren dat ze een verkeerde inschatting hebben gemaakt door die centrales te bouwen.’

Even monter als hij binnenkwam, staat Diederik Samsom na een gesprek van anderhalf uur weer op. Hij zal half december vast weer op het podium verschijnen als het klimaatakkoord wordt gepresenteerd. Smaakt dat naar meer? Overweegt Samsom een terugkeer in de politiek? Op zijn gezicht verschijnt een brede grijns en dan zegt hij: ‘Ja, misschien wel ja.’