Klaar met Nederland

Columns van de week

Teun van de Keuken en Amber Wiznitzer

De stemmen van Vrij Nederland

VN 80

We spreken bij haar thuis af, ’s avonds als dochter Elisah slaapt. Langs de wanden van de grote lichte kamer stapels boeken, mappen, papieren, foto’s, gouden platen enzovoort. ‘Wat een mens met zich meesleept,’ zegt ze, terwijl ze de laatste hand aan de afwas legt en koffie maakt. ‘Dat komt allemaal uit één kast. De werkkamer wordt veranderd en geschilderd. Ik kan er niet zo goed tegen. Ik ben vleugellam, ik weet niet waar ik moet beginnen.’
Ze laat me de veranderingen in het huis zien: de werkkamer in wording, de logeerkamer in grijze tinten, de slaapkamer helemaal rood-zwart. Perfect, warm, fascinerend. Twee platte geluidsboxen die eruit zien als fotolijsten: in de ene een foto van Liesbeth met Elisah, in de andere Rob.
In de voorstelling met Ramses zeg je, dat jij al op je eenentwintigste een kind wilde, maar dat Elisah gewacht heeft tot je eenenveertigste.
‘Ik begin er zo langzamerhand echt in te geloven. Waarom is de één als hij geboren wordt véél verder dan de ander? Waarom weet iemand feilloos van kindsbeen af precies wat hij of zij gaat doen, terwijl een ander er een heel leven over doet en pas op zijn sterfbed beseft, ik heb m’n leven verknald.’
Reïncarnatie?
‘Ik ga dat langzamerhand geloven. Kijk maar naar het leven van Ramses en van mij. ’t Is toch krankzinnig dat je in Indonesië geboren moet worden, je ouders achter moet laten en ergens op Vlieland opgevangen wordt door pleegouders die toevallig geen kind konden krijgen en een kind wilden adopteren. En Ramses, die geboren wordt in de wieg van een Egyptenaar en een Poolse gravin, in Nederland opgroeit bij pleegouders en Liesbeth List tegenkomt. En vervolgens delen die twee het leven met elkaar zonder seksueel contact. Daarom blijft het eeuwig goed. Je kan de één niet bij de ander wegdenken.’
Ramses vertelde dat jullie verhouding op de een of andere manier speciaal gestalte krijgt op het toneel. Je gaat het toneel op en daar speelt het zich af.
‘Het is elkaar verrassen. Je krijgt elkaar aan en ineens gebeurt er iets en dan denk je, wat is dit, dat heb ik met niemand zo. Een soort herkenning van elkaar, van elkaars gemoedstoestand, waardoor die elektriciteit op de Bühne zo stevig is. En die gaat over naar het publiek. We staan niet zomaar te zingen, het gebeurt ter plekke. Soms is het er niet. Dan kunnen we er overheen zingen of spelen.’
<blockquote>‘Koning zijn over je eigen leven. Dat zou zo leuk zijn.’</blockquote>
Heb je wel eens ruzie gehad met Ramses?
‘Eén keer. Toen hij zover ging met alcohol dat ik er zelfs niet meer tegen kon. Die vernietiging ging te ver. Ik had geen respect meer voor hem. Door mijn yogalessen was ik eindelijk zover dat ik kon zeggen dat hij een klootzak was, dat hij zichzelf vernietigde. Toen is hij kwaad geworden. Ik zei, als jij niet zorgt in de pauze dat je koffie drinkt en nuchter wordt, ben ik weg. Dat nam hij me zo kwalijk dat hij tijdens de laatste tien shows die we nog hadden te gaan in een andere kleedkamer ging zitten. Dat was een gigantische straf, want ook al hadden we de grootste schouwburgen en de meest luxueuze kleedkamers, we zaten toch altijd bij elkaar.
Kort daarna stortte hij in en kwam in het ziekenhuis terecht. Ik ging iedere dag op bezoek en op een gegeven moment merk ik: hij is lam. Ik heb er een zesde zintuig voor, ik ruik z’n alcoholisme niet, ik vóél het. Ik zei tegen hem, je bent dronken. Toen is hij wéér kwaad geworden. De tweede keer dat hij kwaad geworden is. Ik kwam thuis en de telefoon ging. De boodschappendienst: Mevrouw List is niet meer welkom in het ziekenhuis.
Toen stortte de wereld voor mij in elkaar. Ik heb het hoofd van z’n afdeling opgebeld én gezegd wat er gebeurd was, dat hij dronk. Die zei, dat het onzin was. Daarna belde ik de behandelende arts en ik heb gezegd: “U bent medeplichtig aan de dood van Ramses Shaffy als u er niet een stokje voor steekt.” Toen waren ze eindelijk gealarmeerd en hebben ze er iets aan gedaan en hem gecontroleerd. Vier dagen later werd er gebeld: Mevrouw List is weer welkom. We hebben er niet meer over gepraat. Nooit.
Nadat hij uit Poona terugkwam, alcoholvrij was en de wereld weer anders zag, heeft hij één keer gezegd: wat moet jij geleden hebben al die jaren lang. Toen zei ik alleen maar ja. En dat was dat.’
In je programma&#8217;s en ook anderszins benadruk je nogal dat je een trut bent of als truttig gezien wordt.
‘Ik denk dat ik burgerlijk ben, huisje-boompje-beestje. Ik kan er bijvoorbeeld niet tegen dat ik schulden zou hebben. En Ramses stapt er overheen, zegt, deze situatie is zo.’
‘Eens zal er een dag komen dat het schoon is.’
‘Precies. En daar word ik zenuwachtig van.’
In dit programma komen jullie op als koning en koningin met een houten paard en een kartonnen kroon.
‘Koning zijn over je eigen leven. Dat zou zo leuk zijn.’
<blockquote>&#8216;Ik hou absoluut niet van ordinaire gebaren en mensen die in m’n billen knijpen.&#8217;</blockquote>
Je doet een act over je eerste ervaring met hasj die nogal beangstigend is. Het water stijgt via je benen tot aan je lippen, je kan niet meer opstaan. Je conclusie is: nooit meer, dat is niks voor mij. Is dit authentiek?
‘Ja. ’k Heb daarna ook nooit meer hasj gerookt. Ik zat maar te voelen, totdat het water in m’n benen stroomde en ik wist, ik moet naar bed, maar ik kan niet want als ik opsta breken m’n benen en stroomt het water eruit. Toen dacht ik, dit is niks voor mij, ik verlies de controle over mezelf. Nee, met alcohol heb ik dat niet, want ik word gewaarschuwd. Als ik voel dat ik ga ar-ti-cu-le-ren en lang-zaam spre-ken weet ik dat het zover is. En dan ga ik onmiddellijk over op de Spa en wil ik naar huis, naar bed.’
Je zingt ook het lied: ik verlang zo naar een ordinair gebaar, kerels zo geil als een beest, één die in je billen knijpt enzovoort. Heb je dat in je?
‘Nee, ik hou absoluut niet van ordinaire gebaren en mensen die in m’n billen knijpen. ’k Heb bewust zo’n nummer gekozen, omdat m’n image zo chic is. Ik, die altijd zo literair zing, wou gewoon een lied hebben waarvan mensen denken, wat is dit. Want ik kan het wel, ik kan heel ordinair zijn. Zeker. Maar in werkelijkheid dus niet. Ik heb niet iets van: ik wil jou wel eens eventjes in bed hebben. Nooit gehad ook. Ik moet verliefd zijn wil ik kunnen neuken. Als ik een vaste relatie heb, heb ik oogkleppen op. Ik heb dan met andere mensen geen seksuele gevoelens. Tijdens een verhouding heb ik dat niet over mij. Mijn karakter is zo. Ik ben vreselijk trouw. Maar niet gedwongen. Ik sta er absoluut open voor. Als het je overkomt — ja. Verliefdheid moet je koesteren, roep ik altijd, want dat is het mooiste van de wereld.’
Je voelde je in de zogeheten literaire kringen altijd onzeker, omdat je je op de een of andere manier niet gewaardeerd voelde. 
‘Het was een heel hautaine wereld. Artiesten zijn van lager allooi dan schrijvers.’
Had je dat gevoel? 
‘Dat werd mij in deze bewoordingen verteld door Noot. Ik was maar een zangeres, kwam groen uit Vlieland en rolde meteen in deze wereld. Eerst via Shaffy in de acteurswereld waar ik me heel erg thuis voelde. Joop Admiraal. Shireen Strooker, noem ze maar op.
<blockquote>&#8216;Heel Amsterdam kwam kijken naar dat jonge type uit Vlieland dat ook nog zo’n gigantisch succes had.&#8217;</blockquote>
Aan de andere kant zat ik vastgebakken aan een vreselijk moeilijk persoon die mij zo domineerde dat ik daar niet onderuit kon. Ik durfde nog geen stoom af te blazen, want ik was te onzeker, ik kende mezelf nog niet, ik had geen ervaring, ik was een kind. Ik kwam van m’n ouderlijk huis in een voortgezet ouderlijk huis. Ik werd vastgepind en ik durfde niet weg te gaan. Ik was het prijsdier bij Shaffy, daar had het ook mee te maken.
Heel Amsterdam kwam kijken naar dat jonge type uit Vlieland dat ook nog zo’n gigantisch succes had. Ik heb dat toen nooit beseft. Wij hadden feest op het toneel, wij viérden maar door, donderden maar door. Als ik plakboeken bekijk, denk ik, wat hebben wij veel gedaan zonder dat we beseften wat voor impact het had.’
De publiciteit toen zal je toch niet ontgaan zijn.
‘Het hoorde er allemaal bij. Je was niet anders gewend. Maar je kwam thuis en daar was het niet. Aan de ene kant het succes, de warmte, alles er omheen en aan de andere kant tais-toi-et-soit-belle. Ik verheugde me er altijd op dat ik in de auto kon, naar Ramses en weer kon relaxen. Ramses was de tegenpool. Die vroeg niks, liet mij. Als ik Ramses niet had gehad, had ik het waarschijnlijk niet volgehouden.
<blockquote>&#8216;Vroeger durfde ik de straat niet op zonder make-up. Ik wou de mensen niet laten zien dat ik echt lelijk was.&#8217;</blockquote>
Er is een Frans chanson: Je t’aime si tu n’es pas la. Zó was het tussen Cees en mij. ’t Is een groot schrijver. De Avenue-stukken zijn juweeltjes, prachtige boeken, de prachtigste gedichten. Maar ik weet dat hij in zijn gedichten iemand anders was dan thuis bij mij. Ik kon me er niet aan ontworstelen tot ik eindelijk, via yoga, besefte: mijn léven gaat eraan. Toen opeens was ik rijp om te zeggen, nu is het over. ’t Is wel jammer dat je op je zevenendertigste pas weggaat. Aan de andere kant maakt het niks uit, omdat ik toch een laatbloeier ben.’
Je vertelde dat je heel verlegen was of bent misschien.
‘Nee, die verlegenheid heb ik afgeschaft. Vroeger durfde ik de straat niet op zonder make-up. Ik wou de mensen niet laten zien dat ik echt lelijk was. Ik heb het afgeschaft door de waarheid onder ogen te zien. Ik heb gewoon twee gezichten en daardoor twee levens. Dat is heel spannend. De mooie vrouw naast de sloof.
In het vak heb ik een masker op, daarbuiten ben ik een totaal ander mens. Mijn gezicht valt niet op als het niet opgemaakt is. Met make-up krijg je het Liesbeth List-effect. Ik ben fotogeniek, daar kan ik niet omheen, dat is prachtig. Maar als de make-up eraf is, loop je mij voorbij op straat.’
Ik herinner me nog goed je allereerste optreden als zangeres, toen je vijftien was, op de jaarlijkse Grote Fuif van de hbs in Harlingen. Je was toen absoluut niet verlegen. De volgende dag was je de heldin van de school.
‘Als ik een spot op me gericht kreeg, was ik geïsoleerd en durfde ik uit mezelf te treden. Maar in het dagelijks leven gedroeg ik me als een ziek vogeltje. Mijn verlegenheid kwam misschien arrogant over maar ik durfde echt niet op of om te kijken. Ik dacht gewoon, daar is de brug, daar kijk ik naar en nou loop ik. Later bij recepties, binnenkomen in een volle zaal, hetzelfde: nou loop ik recht daar naar toe, ik zie niks.
Toen ik zeven, acht jaar was, ging ik dansen, ballet dansen bij muziek van de radio, maar als ik in m’n rug vóélde dat er iemand binnenkwam, klapte ik in mekaar. Ik speelde piano, had les, als ik maar iemand vóélde ging ik heel zielig, heel stiekem weg. Het is voorgekomen dat, als ik zonder microfoon moest repeteren, ik m’n mond niet durfde open te doen. Ik dacht dat ik geen stem had. Ik kon het niet.
Ramses kan gewoon met vol licht de mensen aankijken. Als ik zie dat ze daar zitten, klap ik dicht. Professor Bastiaans citeerde eens wat ik op de tv had gezegd, namelijk dat het toneel mijn therapie is. Waar ik, als ik treurig ben, nog treuriger zing en als ik blij ben, nog blijer zing. Ik kan mij gewoon uiten op dat toneel en al m’n ellende en frustraties uitschreeuwen. Dus ik kom niet vast te zitten. Integendeel, ik heb een uitlaatklep. Iemand die mij vroeger in Hilversum als kind kende, vertelde mij eens: “Weet je dat je ons allemaal meetroonde naar de hei, op konijnekeutels wees en zei, dat zijn dropjes, die moeten jullie opeten.”
<blockquote>&#8216;Als ik kattekwaad uithaalde, hoorde ze m’n moeder op zolder stampen.&#8217;</blockquote>
En dat deden ze. Ik had zo’n dwingende blik. Ik was de baas van de straat. Op Vlieland was ik als kind ook een leider. Ik dicteerde welke spelletjes we speelden. Ik was druk en dwingend. Ik was iemand die altijd de leiding had. Dat is me door m’n eerste huwelijk afgenomen. Ik had dus iemand die nog sterker was. Hij had zo’n dwingende persoonlijkheid, dat karakter, dat leiderschap, heb ik weer teruggevonden toen ik op m’n zevenendertigste wegging. Ik was weer vrij. Ik kon weer nee zeggen en ik kon vooral ja zeggen.’
Terwijl Liesbeth aan de telefoon is, zie ik de foto waarop zij staat met Elisah en een vrouw die op Indira Gandhi lijkt.
‘’t Is m&#8217;n moeder, m’n pleegmoeder. Wat een wijs gezicht hè? Die vrouw heeft geen opleiding, heeft een imperium opgebouwd op Vlieland, een hotel met een capaciteit voor honderd mensen. Zij heeft van mij gemaakt wie ik ben. Ze komt uit wat nu Oost-Duitsland is. Is als kindermeisje naar Nederland gekomen in de jaren dertig, in die gigantische crisistijd toen Hitler begon. Dit is m&#8217;n eigen moeder (geeft me een foto van een mooie jonge vrouw met kind). Met mij. In Indië.
Ze is doodgegaan na het Jappenkamp, na de bevrijding. De mensen uit het kamp werden gerepatrieerd naar Candy, Ceylon. Daar moesten we wachten tot er plaats was op de grote boot naar Nederland. Mijn vader, die zelf ook in een kamp zat, vond haar terug via een advertentie in de krant — wie kent mijn vrouw, waar is ze, de naam et cetera. Hij heeft haar op Candy nog veertien dagen mee mogen maken en toen ging ze dood. Hij heeft mij meegenomen naar Nederland.&#8217;
Intussen is ze weggelopen en teruggekomen met een doosje, vouwt, terwijl ze praat, langzaam het zachte witte papier open, geeft me de foto. ‘Dat is m&#8217;n vader. Hij hertrouwde met een vrouw die ook uit Indië kwam. Deze vrouw zag mij niet zitten. Mijn vader dacht alleen maar aan mijn moeder en ik leek zo op m&#8217;n moeder. Zij was erg verliefd op hem en ze zag in mijn gezichtje die eerste vrouw van m’n vader. Ze had die Indische tic, ze zag demonen. Als ik kattekwaad uithaalde, hoorde ze m’n moeder op zolder stampen. Ze sneed dan de geest van mijn moeder uit mijn vel. Met een scheermesje. Hier zie je het nog, hele kleine littekentjes. (Wijst me de dunne streepjes tussen de bovenkootjes van haar vingers.) De geest van mijn moeder moest uit m’n lichaam. Ik was vier, vijf jaar toen. ’s Avonds kreeg ik van mijn vader met de bamboestok.
Als hij thuiskwam vertelde zij allerlei dingen die ik gedaan had. Ze fantaseerde van alles, ze wilde mij gek hebben. Ze zei, ze heeft zich met een scheermesje gesneden. Op een gegeven moment zei mijn vader, en nou moet ik dat scheermesje hebben. Toen heb ik op de hei, waar ik speelde met andere kinderen, een totaal verroest scheermesje gevonden en meegenomen naar huis en gezegd, daar ligt het.
Mijn vader zat absoluut onder de invloed van die vrouw, zij had een soort hypnotiserend talent. Inmiddels had deze nieuwe vrouw ook twee kinderen gekregen, twee meisjes, en we gingen met z’n allen met vakantie naar Vlieland. Op de boot hoort de tweede vrouw van mijn vader een mevrouw zeggen dat ze graag een baby wilde adopteren, maar dat het niet kon omdat er na de oorlog geen adoptiewet was. Ze informeert wie die mevrouw is, gaat naar haar toe en zegt: “Ik heb gehoord dat u een kind wil adopteren. Die heb ik voor u.”
De vrouw die mijn moeder werd, wilde een baby, &#8211; niet een kind van vijf jaar, maar om ervan af te wezen zei ze, komt u maar. De tweede vrouw van mijn eigen vader nam me mee naar haar toe. Toen zei mevrouw List tegen mij: Ga jij in de tuin alle mooie bloemen plukken die je kunt vinden. En tegen die vrouw van m’n vader zei ze: Mevrouw, gaat u met de eerste de beste boot terug, ik wil u nooit meer zien.’
‘Op een gegeven moment wilde mijn echte vader naar Zuid-Afrika emigreren. Ik was toen acht jaar en mijn vader wilde mij nog een keer zien. De familie List is toen met mij naar Hilversum gegaan en daar bleek ineens dat hij me wilde houden. Hij zag dat ik niet gek was.
<blockquote>&#8216;Toen dacht ik: dit lot is niet aardig voor mij.&#8217;</blockquote>
Toen heeft mijn moeder als een stiér voor mij gevochten. Echt gevochten, voor het kantongerecht. Want ze had geen recht op mij. De kantonrechter zei toen: “Mevrouw List, u mag het kind houden.” Dat was een goeie rechter. Mijn eigen vader heb ik daarna nooit meer gezien. Ik lag in het ziekenhuis na m’n eerste auto-ongeluk, ik was toen eenentwintig, en ik besefte dat je in twee seconden morsdood kunt zijn. Ik dacht, de volgende keer ben ik misschien wel echt dood. nu ga ik mijn vader schrijven, ik wens te weten waarom.
Toen ik uit het ziekenhuis weer terug was op mijn kamer in Amsterdam, kwam mijn tante huilend binnen: “Je vader is dood.” Toen dacht ik: dit lot is niet aardig voor mij. Want ik zal nooit weten waarom. Totdat de tweede vrouw van mijn vader terugkwam naar Nederland met die twee halfzusjes en ik aan de jongste vroeg: &#8220;Hoe is mijn vader, jóuw vader, ónze vader.” Ze antwoordde: “Hij zei altijd, kind kind. Wat lijk je toch op mijn dochter.” Letterlijk. Toen begreep ik veel. Alles. Ik was dus de enige dochter. Ik dacht, dié man heeft van mij gehouden, die heeft mij niet voor niks weggegeven. hij schijnt altijd naar de Wereldomroep geluisterd te hebben. Hij had van mijn oma gehoord dat ik zangeres was geworden. Hij heeft mij nooit gehoord.
<blockquote>&#8216;Men mag mij niet in de steek laten. En ik ben zo vaak in de steek gelaten.&#8217;</blockquote>
Toen Ramses en ik elkaar leerden kennen, wisten wij niets van elkaars afkomst. Onbewust hebben wij elkaar gevonden en begrepen zonder dat we wisten wat we moesten begrijpen. Later hebben we ’t herleid en gezegd, ’t klopt. Jouw verhaal klopt absoluut met het mijne. Het verhaal van zo’n jeugd die verscheurend was. Ik heb er geen deuk aan overgehouden.
Alleen, mijn hunkering naar liefde komt daaruit voort. Men moet van mij houden, anders ben ik totaal ontregeld. Als mensen mij in de steek laten, ben ik ziek. Het is mij laatst weer overkomen met een pianist, een vriend. We zouden op tournee gaan, hebben alles besproken en twee maanden van tevoren zegt hij, ik doe niet mee. Dat heb ik me zo aangetrokken. Ik dacht, waarom nou toch. Men mag mij niet in de steek laten. En ik ben zo vaak in de steek gelaten. Onder andere door m’n eigen moeder, die is doodgegaan.
En toen m’n vader. Ik heb het nooit uit kunnen praten want toen ik rijp was om te zeggen, nu wens ik m’n vader te zien, was hij dood. Een mooie geleerde joodse vrouw vroeg mij eens: “Liesbeth, hoe krijg je ’t in je hoofd om voor Duitsers te werken, om voor Duitsers op te treden?” Toen zei ik: “Mijn moeder is gestorven door de Duitsers in een Jappenkamp, mijn vaders leven is erdoor kapotgegaan en ik ben gered door een Duitse vrouw. Waar sta ik?’ Ik sta alleen voor de mens. Die goed is.

Liesbeth List: ‘Ik heb twee gezichten en daardoor twee levens. Dat is heel spannend. De mooie vrouw naast de sloof’