Hoogleraar gerontologie Andrea Maier: ‘We moeten afwegen in wie we investeren in de zorg’

Andrea Maier heeft me uitgenodigd bij haar thuis in Zoeterwoude-Dorp. ‘Je bent welkom, ook tijdens de pandemie,’ zegt ze, als ik haar bel. ‘Dan kun je mijn puppy zien die appels eet. Echt waar, dat vindt-ie lekker. Hij maakt nu al gezonde keuzes,’ schaterlacht ze.

Als ik een week later het erf oploop, springt de jonge koningspoedel, 35 kilo schoon aan de haak, me al op borsthoogte tegemoet. Het lukt haar man, Hans Meij, hoofd klinische genetica aan Amsterdam UMC, ternauwernood om de puppy ter grootte van een kalf aan zijn halsband weg te trekken. ‘Mevrouw Maier, die ken ik niet,’ lacht Meij. Maier, al net zo’n vrolijke verschijning, verschijnt in de deuropening en leidt me door de hal en de keuken naar de woonkamer van de geheel tot woning verbouwde scheepswerf die ze acht jaar geleden kochten, maar nog niet zo lang geleden betrokken.

Ze wijst me in de woonkamer op de balken met gaten, waartussen het hout voor de boten werd gespannen om het te buigen. Het is een chaotische dag, want de container met haar spullen uit Melbourne, Australië, waar ze tot een half jaar geleden op twee verschillende locaties van één ziekenhuis werkte als divisievoorzitter en onderzoeker, is pas gearriveerd. Ze heeft zich sinds haar terugkeer in Nederland, eind oktober vorig jaar, in de luwte opgehouden. ‘Maar nu hebben jullie toch door dat ik er weer ben.’ Met ‘jullie’ bedoelt ze ‘de media’.

Toen ik u belde met de vraag: zijn we in Nederland door de coronacrisis en het overheidsbeleid anders naar ouderen en ouderdom gaan kijken, zei u: ‘We zijn anders naar de zorg gaan kijken.’

‘Ik zie wel artikelen over een tweedeling tussen jong en oud verschijnen in de media, maar ik kan toch nergens terugvinden dat hier een echte discussie over plaatsvindt, wat voor mij inhoudt dat er argumenten over en weer gaan voor het beste beleid. In de media lees je losse meningen. Ik denk niet dat we ouderdom anders benaderen. Er is geen discussie over de waarde van een levensjaar van iemand die 80 is en hoe we die anders zouden wegen dan bij een 20-jarige.’

‘Hoeveel levensjaren kunnen we toevoegen? En hoeveel geld hebben we daarvoor over?’

‘In de medische wetenschap is wel discussie over levensjaren op zich, maar niet over chronologische levensjaren. Hoeveel levensjaren kunnen we toevoegen? En hoeveel geld hebben we daarvoor over? In de gezondheidszorg spreken we over qaly’s: quality adjusted life years. We hebben afgesproken met elkaar hoeveel geld wij ervoor over hebben om te investeren in het toevoegen van een gezond of kwalitatief goed levensjaar. Als je bij een 80-jarige drie levensjaren kunt toevoegen van beperkte kwaliteit of bij een 50- of 20-jarige drie jaar van beperkte kwaliteit, dan gaat het eigenlijk nooit om leeftijd, het gaat over die drie jaar, onafhankelijk van bij wie en hoe de persoon in kwestie de kwaliteit van leven zelf inschat.’

‘Een goed voorbeeld is de discussie over de ziekte van Pompe. Kinderen met die ziekte zijn heel erg ziek, en het medicijn dat ze nodig hebben kost 300.000 euro per jaar. Hebben we dat ervoor over om een levensjaar toe te voegen? Hoeveel kost het? En hoeveel gaat het opbrengen? Afhankelijk van het land is vastgesteld wat zorg mag kosten.’

De Raad voor de Volksgezondheid & Zorg heeft in het rapport Zinnige en duurzame zorg (2006) voorgesteld een grens te hanteren van 80.000 euro per gewonnen gezond levensjaar. Daarmee zou Nederland aan de hoge kant zitten, vergeleken met andere industriële landen, die bedragen van 12.000 tot 70.000 euro hanteren. Wat vindt u van die manier van berekenen van kwaliteit van levensjaren?

‘Ik vind dat heel goed. Je moet rekening houden met limieten van tijd, zorg en volume in wat we kunnen spenderen. Het is goed om afspraken te hebben dat zo’n limiet bestaat, waarbij de kwaliteit van leven op de voorgrond staat.’

Dat klinkt alsof u het ergens ook wel eens bent met Marli Huijer, die in een interview in NRC vertelde het lastig te vinden om te doen alsof iemand van 75 evenveel recht heeft op een IC-plek als iemand van 20.

‘Ik ben het met haar eens dat we moeten afwegen in wie wij investeren, maar ik ben het met haar oneens dat we jongere mensen maar vrij moeten laten en ze maar besmet moeten laten worden met corona. Zij stelt voor dat jongeren een bandje krijgen waarop staat “ik heb gisteren gefeest, dus blijf ik uit de buurt van het verpleeghuis”. Ik denk niet dat het werkt als je alles helemaal loslaat en op zelfregulatie hoopt.’

(tekst loopt door onder afbeelding…)

Mijn zus werkt in een verpleeghuis op een afdeling voor dementerenden. Ze vertelde me dat de gemiddelde levensverwachting van bewoners op haar afdeling negen maanden of minder is. Toch zijn deze mensen als eerste gevaccineerd. Wat waren uw gedachten over het vaccinatiebeleid?

‘De levensverwachting van mensen in verpleeghuizen is heel erg kort, gemiddeld twee jaar. Op gesloten afdelingen is de levensverwachting korter. Ik heb er een krom gevoel bij. Hoezeer ik deze mensen het leven ook gun, kiezen we er werkelijk voor om onze kostbare vaccins als eerste aan degenen met zo’n korte levensverwachting te besteden? Als het doel is om de ziekenhuizen te ontlasten, zou je degenen die de grootste kans hebben om op de intensive care terecht te komen moeten identificeren, en die doelgroep zo spoedig mogelijk moeten vaccineren.’

‘Gedeeltelijk is dat gedaan naar aanleiding van de discussie die Diederik Gommers heeft aangezwengeld: om iedereen maar een beetje te pleasen, zijn mensen met een Body Mass Index hoger dan 40 en mensen met downsyndroom nu als eerste gevaccineerd. Maar mensen met een BMI van boven de 25 lopen al een verhoogde kans te overlijden. Je zou de vaccinaties aan de huisartsen moeten overlaten, die weten wie een verhoogd risico lopen: mannen, mensen met hart- en vaatziekten, rokers, mensen met overgewicht.’

‘Toch is voor een ander beleid gekozen. We hebben nu eerst de oudste ouderen gevaccineerd. Een land als Indonesië vaccineert mensen onder de 60 eerst en prioriteert mensen die werkzaam zijn in beroepen waarin ze met veel verschillende mensen in contact komen, zoals taxichauffeurs of leraren. Dat is slim, want als je veel contact hebt en je hebt covid-19, dan ben je potentieel een grote verspreider.’

Ook economisch bezien is dat een verstandiger keuze.

‘Indonesië kan zich de recessie niet permitteren. Ik zou in Nederland begonnen zijn met de zestigjarigen met risico en de jonge beroepsbevolking die veel verschillende contacten heeft. Dat kunnen namelijk bedrieglijke verspreiders zijn.’

Waarom zit u eigenlijk niet in het OMT?

‘Omdat ik net terug was en het te druk had met de wetenschap. In Melbourne heb ik het afgelopen jaar twee ziekenhuislocaties door de coronacrisis heen geloodst. De onmacht die ik soms voelde toen ik in Melbourne was, waar patiënten op mijn afdelingen werden besmet en doden vielen en we het korte tijd echt niet onder controle hadden, was heel heftig. Maandenlang hebben mijn medewerkers en ik echt keihard gewerkt. Veel van mijn medewerkers waren geïnfecteerd of in quarantaine.’

‘De lockdown had er niet het doel het virus te beheersen, zoals in Nederland. Australië heeft een Zero Covid-19 Case Policy met het doel het virus helemaal uit te bannen. In Australië was het beleid dat je veertien dagen in quarantaine moest als je langer dan vijftien minuten in aanraking was gekomen met iemand die was geïnfecteerd, of twee uur in totaal uitgesmeerd over een week.’

‘In Melbourne moest ik de hele afdeling naar huis sturen als een verpleegkundige zonder volledige bescherming in contact was geweest met een geïnfecteerde.’

‘Dat betekende dat als een verpleegkundige in het ziekenhuis zonder volledige bescherming te dragen in contact was geweest met iemand die besmet was, ik de hele afdeling naar huis moest sturen en geen mankracht meer had, ongeacht of ze negatief getest waren. We hebben personeel uit andere staten, waar geen corona was, ingevlogen. Er was geen reflectietijd, maar ik dacht: dit is niet uitvoerbaar. Ik heb ’s nachts gebeld met collega’s in Amsterdam: hoe doen jullie dat? We houden dit niet vol. Laatst was er een uitbraak in een van de hotelquarantainestations in Melbourne. Er waren drie mensen positief getest. Heel Melbourne ging vijf dagen in lockdown.’

Dacht u: ik wil snel terug naar Nederland?

‘Beleid is beleid, keuzes zijn keuzes. Of de keuze voor zero cases een goede keuze is, dat is een andere vraag. Ik kom Australië op dit moment niet in, de Australiërs komen er niet uit. Maar mijn collega’s uit Melbourne kunnen weer feesten, uit en naar de bioscoop. Toen ik van Australië naar Nederland kwam, dacht ik: goh, is het Australische beleid niet te streng? Toen er in het hele land nog maar twee-, driehonderd gevallen waren, zat Australië nog steeds helemaal op slot: de winkels waren gesloten, kinderen mochten niet naar school, het internationale toerisme ligt nog steeds plat. Dat heeft gigantische economische gevolgen. Toch is het Australië gelukt met een nu stabiele economie, terwijl wij hier in Nederland een beetje doorploeteren met half beleid.’

U moest wel even bijkomen van uw werkzaamheden in Melbourne?

‘Ik was even klaar met covid-19. Ik had tijd nodig om de vele bevindingen over de uitbraak en onze oplossingen op te schrijven en in wetenschappelijke tijdschriften te publiceren. Bovendien moest ik heel veel artikelen schrijven over de uitbraak. Hoe voorkomen we dat het virus van de patiënt overgaat op zorgverleners? Kan een soort tent − we bouwden “hoeden” om patiënten heen − helpen om overdracht van het virus te voorkomen? Welke rol speelt ventilatie? Hoe voorkom je dat patiënten naar het ziekenhuis komen? Hoe ervaren mensen het om te beeldbellen? Ik had even genoeg te doen.’

Ik kan me bijna niet voorstellen dat u ook nog tijd had om deel te nemen aan het onderzoek op initiatief van omroep Max: Hou ritme tegen corona in samenwerking met VU, Erasmus en Duke University.

Lacht: ‘Dat was een project voor de avonduren. André Rieu appte me toen ik in Melbourne zat. Hij vroeg: hoe gaat het met jou? Ik: nou, André, ik ben even heel druk, maar ik kan je hulp wel gebruiken.’

Hij verveelde zich natuurlijk kapot, alle concerten afgeblazen, niets te doen.

Lacht: ‘Ja, ja. We wisten dat een groep mensen tijdens de pandemie veel minder is gaan bewegen, terwijl anderen juist heel sportief zijn geworden. In het verleden heb ik veel onderzoek gedaan naar het effect van beweging op gezondheid, dus samen met mijn collega’s bij de VU heb ik Hou ritme tegen corona opgezet. Ik dacht: ik vraag André of hij even kan meewerken om Nederland aan het dansen te krijgen. Nou, dat heeft hij gedaan, samen met Olga Commandeur van het televisieprogramma Nederland beweegt.’

(tekst loopt door onder afbeelding…)

Ik zag u in een filmpje illustreren je evenwicht kunt trainen door op één been tanden te poetsen. Ook illustreerde de bejaarde Riet hoe ze van de bank opstond zonder ondersteuning, een paar squats voor de koelkast deed en met ferme pas, zonder pauzeren, de trap opliep. Hebben ouderen nog de flexibiliteit om hun dagelijkse routines zo grondig aan te passen?

‘We hebben verschillende dingen gedaan: een cursus handen wassen, bewegen, een WhatsApp-cursus. We hebben duizenden deelnemers. Met name het op één been tandenpoetsen was erg populair. ’s Ochtends links, ’s avonds rechts. Ik moest het filmpje zelf met mijn telefoon opnemen in de badkamer, want we mochten op dat moment niemand thuis ontvangen.’

‘Uit de enquête blijkt dat 50 procent van de ouderen heel weerbaar is,’ zeggen onderzoekers van Hou ritme tegen corona. Die enquête is gedaan na de eerste golf, hoe is het nu met de weerbaarheid van de ouderen?

‘De gemiddelde Max-kijker is weerbaar en voelde zich relatief goed. Ik vraag me af of de uitkomsten nog hetzelfde zijn als je de enquête zou herhalen. Toen was alles anders, er waren nog allerhande initiatieven met kinderen die tekeningen stuurden en kwamen zingen voor het raam. Maar dat is voorbij en de vermoeidheid treedt op.’

En dan is het natuurlijk de vraag of ouderen blijven squatten voor de koelkast en op één been hun tandenpoetsen.

‘De oefeningen komen uit het Europees innovatiepartnerschap actief en gezond ouder worden, gefinancierd met het doel twee levensjaren toe te voegen bij Europese burgers. Daarin hebben we onderzocht: wat zijn de normale dagelijkse bezigheden van ouderen en hoe kunnen we daar beweging aan toevoegen.’

Hoe lang duurt het voordat er routine is?

‘Je moet het maandenlang doen. Ik weet niet hoe lang mijn ouders nodig hadden om mij te leren drie keer per dag – want ik ben Duits, dus drie keer per dag – je tanden te poetsen. Maar het belangrijkste is dat je gemotiveerd bent en dat je het leuk vindt en volhoudt zodat het echt onderdeel van je routine wordt.’

Een op de vier Nederlandse volwassenen die voor de coronacrisis nog regelmatig sportte, doet dat (substantieel) minder dan voor de crisis, blijkt uit onderzoek. Gaan we dat terugzien in bijvoorbeeld hun levensduur?

‘Het klopt dat een kwart van de Nederlanders is gestopt met bewegen, maar de groep die juist meer is gaan bewegen, is ook heel erg groot. Er is een tweedeling van mensen die ongezonder zijn gaan leven en mensen die juist veel meer buiten zijn. We zouden moeten onderzoeken of je de mensen die nu extra coronakilo’s met zich meedragen en niet meer bewegen, later nog tot een gedragsverandering krijgt. Als dit nieuwe gedrag blijft, is dat heel erg gevaarlijk, want de kans om eerder te sterven neemt toe. Een ander groot probleem is de “gemiste zorg”: mensen zijn niet alleen inactief, maar zijn ook niet meer naar het ziekenhuis te bewegen als dat wel nodig is. Of de wachtlijsten zijn te lang.’

Dat gaan we terugzien in levensverwachting.

‘Uit berekeningen van het CBS blijkt dat de gemiddelde levensverwachting van mannen met negen maanden is gedaald en van vrouwen met zes maanden. Binnen een jaar is deze daling verdwenen en zal er weer sprake zijn van een stijgende levensverwachting. Het RIVM berekende dat tijdens de eerste golf 50.000 toekomstige levensjaren verloren zijn gegaan aan gemiste zorg, dus bijvoorbeeld mensen die te laat of niet behandelde kanker of hartkwalen hebben. Ik vermoed dat dat een onderschatting is.’

‘Wat gebeurt er met de mensen die nu werkloos raken? De studenten die afstuderen en geen baan kunnen vinden?’

‘Wat we nog niet kunnen kwantificeren, zijn de sociaaleconomische gevolgen op de levensverwachting op langere termijn. Sociaaleconomische status is een gouden voorspeller van levensduur. Wat gebeurt er met de mensen die nu werkloos raken? De studenten die afstuderen en geen baan kunnen vinden? Welke gevolgen heeft het missen van onderwijs op langere termijn? Deze zaken hebben een negatieve invloed op de levensverwachting.’

U beloofde in 2018 dat we op termijn 130 zullen worden. Zal het virus zelf invloed hebben op onze levensverwachting door schade in het lichaam?

‘Corona pakt de zwaksten. Het absolute aantal hoogbejaarden en kwetsbare 80-plussers zal afnemen, maar de totale levensverwachting zal maar iets afnemen. De oversterfte bij 85-jarigen was in februari 19 procent, bij 65-jarigen 10 procent. Door de vaccinaties zien we een dalende trend, vooral bij de 85-jarigen.’

Welke effecten van het virus kunnen we op langere termijn verwachten?

‘Ziekte en sterfte geven een selectie van de populatie. Iemand die een ziekte heeft, krijgt zeer waarschijnlijk een tweede ziekte. Iemand die geen ziekte heeft, moet eerst een ziekte krijgen om een tweede ziekte te krijgen. Een hoger gewicht en roken zijn factoren om heel veel ziekten op te stapelen. Bij honderdjarigen zien we gedeelde factoren die maken dat ze oud zijn geworden en dat vaak zonder ziekten op middelbare en hogere leeftijd: veel buiten zijn, veel bewegen, geen overgewicht, naar de kerk gaan.’

In uw boek Eeuwig houdbaar (2018) schrijft u dat onze definitie van ‘gezondheid’ gedateerd is.

‘Gezond zijn betekent volgens de oude richtlijn, die dateert uit 1948, dat je geen ziekten hebt en niets mankeert. Ik heb nu pijn aan mijn teen omdat ik gisteren in de tuin heb gewerkt, volgens die definitie ben ik dus niet gezond. Geriaters hanteren een andere definitie van gezond zijn: kun je lopen, heb je een goed geheugen en heb je vrienden of kennissen?’

Om 130 te worden, zullen we veel meer aan preventie moeten doen, schrijft u in Eeuwig houdbaar. Bepaalde vitaminepillen slikken om tekorten aan te vullen is een preventieve handeling die weinig moeite kost. Je levensstijl drastisch veranderen is een stuk moeilijker. Hoe realistisch is het om mensen te vragen preventief op te treden?

‘Mensen zijn lui. Maar als je beleid maakt, moet je het doorzetten.’

U komt op mij over als iemand met een ver boven het gemiddelde uitstijgend gevoel voor discipline. Maar hoe moet het met mensen zoals ik, die wat minder gedisciplineerd zijn?

‘Het moeilijkst met verouderingsinterventie is dat het voelt alsof je er nu nog geen baat bij hebt. Als je nu tegen een 18-jarige zegt dat hij moet stoppen met roken omdat hij anders op zijn vijftigste longkanker krijgt, is hij nog niet gemotiveerd. We doen heel veel onderzoek naar hoe je mensen moet verleiden, zonder dat ze doorhebben dat ze iets positiefs doen. Wetenschappers worden er steeds beter in om gedragspsychologische manieren te vinden, waarbij mensen het leuk vinden om iets goeds te doen en daarvoor te worden beloond.’

U gaat in Singapore onderzoek doen naar ‘verjonging’ van mensen tussen de 40 en 60. Maar eigenlijk, schrijft u, zouden we al interventies moeten doen bij jonge mensen om ze daadwerkelijk gezond oud te laten worden. Is 40 dan niet laat?

‘Het is heel erg vooruitstrevend om überhaupt naar 40-jarigen te kijken bij onderzoek naar veroudering. Ik zou heel graag met 30-jarigen beginnen, maar we hebben voor de groep vanaf 40 gekozen omdat de doelgroep na de puberteit en de reproductie valt. Ik ben 42 en ik weet dat ik echt iets moet gaan doen om mijn gezondheid te waarborgen. Als je 20 of 30 bent, is dat anders, dan heb je andere doelen in het leven. Ook moet je kunnen meten wat je bereikt. Bij een iets oudere doelgroep kun je sneller resultaat zien. Ik wil niet wachten op de onderzoeksresultaten tot ik zelf 80 ben.’

(tekst loopt door onder afbeelding…)

U haalt in uw boek ook ‘de ongelijke tred’ van ouderdom aan. Uit een studie waaraan 1037 bewoners uit een Nieuw-Zeelands dorp deelnemen, blijkt dat er op 38-jarige leeftijd een groot verschil is in biologische leeftijd van de deelnemers: die varieert van 28 tot 61. Welke rol speelt ‘ware leeftijd’ in uw onderzoek?

‘We investeren in nieuwe manieren om naar de biologische leeftijd te kijken bij jongere populaties. We kijken naar biomarkers: als ik nu bij een 40-jarige bloed afneem, dan kan ik zijn biologische leeftijd bepalen, wat een goede indicatie is voor hoeveel ik hem wil verjongen. De interventie om mensen te verjongen kent drie pijlers: levensstijl, hergebruik van bestaande geneesmiddelen en gebruik van nieuwe, nog niet door EMA goedgekeurde geneesmiddelen. We kijken naar de levensstijl van de deelnemers: wat moeten ze eten, hoe kunnen ze hun slaap inrichten, hoe kunnen ze stress zoveel mogelijk vermijden?’

‘Ook maken we gebruik van gerecyclede geneesmiddelen die al heel lang op de markt zijn voor ziekten. Van die geneesmiddelen weten we nu welke bijwerkingen ze hebben. We geven ze aan gezonde deelnemers om de veroudering te vertragen. Denk bijvoorbeeld aan geneesmiddelen die de bloedsuikerspiegel omlaag brengen voor mensen met suikerziekte. We weten dat mensen die nu al hogere waarden hebben maar nog geen suikerziekte, versneld verouderen en daarmee een grotere kans hebben om vroegtijdig ziekten te krijgen en te overlijden. Als we de suikerspiegel verlagen vóórdat de ziekte zich heeft ontwikkeld, kunnen we die misschien voorkomen.’

‘Of we kijken naar middelen die het afweersysteem remmen en in zeer lage doses ervoor zorgen dat bepaalde processen binnen cellen verbeteren. We doen ook proeven met nieuwe medicijnen die nog niet officieel zijn goedgekeurd, zoals alfa-ketoglutaraatzuur, dat de toevoer van calorieën afknijpt en een levensverlengende werking zou kunnen hebben op organismen.’

In Singapore is veel interesse in gezond leven?

‘Singapore heeft ‘‘health districts’’ waar mensen een gezonde voeding en levensstijl krijgen aangeboden. In Singapore eten veel mensen buiten de deur. Overal heb je van die kleine snacktentjes. De overheid heeft nagedacht over de vraag: waar zet je de bankjes neer? Zet je de bankjes neer waar je de snacks haalt, of zet je ze verder weg? Met slimme ingrepen in de ruimte kun je mensen in beweging krijgen. Het leven is fysiek te makkelijk geworden. Als je in Amsterdam de helft van de tramhaltes in het centrum weghaalt, zou dat heel goed zijn.’

Dan krijg je natuurlijk wel een hoop klachten van oudere mensen.

‘De eerste periode zal verschrikkelijk pijnlijk zijn, maar geloof me, het went.’

Stel, dan worden we straks inderdaad 130. Is dat leuk?

‘Nee, het gaat erom om niet ziek oud te worden. Het doel is om ziekte uit te stellen. Lang leven is de bijwerking van preventiebeleid.’

‘Laat 120 niet het nieuwe 100 worden’ schreef Sander van Walsum eerder dit jaar in de Volkskrant. ‘Want op een zeker moment leef je in een tijd die hoe dan ook de jouwe niet meer is. Van dat besef worden mensen niet gelukkiger.’

‘Het is een vrijblijvende keuze om van het leven te genieten of niet, om in dat leven te zijn. Het is niet het doel van wetenschappers om de levensduur te verlengen van mensen die ziek zijn en pijn hebben.’

Het ergert u, hè, dat ik dit aansnijd.

‘Het is zo’n terugkerend ding bij interviews, omdat ik in een interview een keer op die manier geciteerd ben, alsof het mij puur te doen is om 130 worden. Het doel is om ziekte uit te stellen.’

U heeft vast de perikelen rond Herstel.nl meegekregen, een actiegroep die de maatschappij weer wil opengooien en kwetsbare ouderen zelf de verantwoordelijkheid wil geven voor hun bescherming.

‘Ouderen nemen al maatregelen om niet besmet te worden. Ik zei vroeger altijd tegen ouderen: ga elke dag naar de supermarkt en drink daar een kopje koffie. Zorg dat je in beweging blijft. Ouderen gaan niet meer naar de supermarkt. Ze durven niet meer. Ouderen zijn al in de isolatiestand gegaan, hebben zichzelf heel veel sancties opgelegd. Ik begrijp zo’n club niet. Ik hoop dat ouderen zelf in opstand komen tegen deze onzin. Zij lijden net zoveel als de jongeren, maar je hoort ze niet. Het is niet zo dat de maatschappij alleen maar offers brengt voor de ouderen.’

U denkt dat dit geen breder gedeeld gevoel is in de samenleving, die polarisatie tussen generaties?

‘Nee, dat zie ik niet. Er is weinig echt debat, behalve wat artikelen van Marli Huijer en Sander van Walsum. Ik zie nog geen mensen de straat opgaan met spandoeken. En in mijn vakgebied leven deze vragen niet.’

‘Pubers, wees creatief, zoek nieuwe dingen in de natuur, spreek met z’n tweeën af, eis goed onderwijs.’

Maar jongeren zien vooral de ouderen als groep die in de ziekenhuizen terechtkomt. Begrijpt u dat jongeren weer een sociaal leven willen hebben?

‘Nee. Ik begrijp dat ze goed onderwijs willen. Daar moeten ze voor opkomen. Onderwijs is het belangrijkste in een mensenleven. Ik zou ook graag weer sociale contacten willen hebben, uit eten gaan en naar het museum. Pubers, wees creatief, zoek nieuwe dingen in de natuur, spreek met z’n tweeën af, eis goed onderwijs.’

Wat leeft er volgens u wél?

‘Het kwantificeren van zorgkosten is ingewikkelder geworden. Hoe gaan we de maatschappelijke en economische factoren kwalificeren? Dat zijn indirecte kosten van de gezondheidszorg. Wat we nu doen om een levensjaar toe te voegen, is wel heel duur. Waar zetten we de zorg tegen af? De emotionele problemen van jongeren met het risico op depressie en de emotionele problemen van ouderen die in isolement raken hebben we nooit eerder tegen de fysieke gezondheid hoeven afwegen.’

‘We willen de ziekenhuiszorg voor de 60- tot 65-jarigen beschikbaar houden, dat is de groep die het meest in het ziekenhuis ligt. Het is een uitdaging om het kunnen behandelen van covid-patiënten af te zetten tegen het emotionele of geestelijke terrein van jongeren en ouderen. Daar moeten we over debatteren: hoeveel hebben wij daarvoor over?’

En, wat denkt u?

‘Hoe lang moeten we die lockdown nog volhouden? Hoe lang gaan we het sociale isolement van groepen volhouden? De directe en indirecte schade van de lockdown is enorm: mensen zijn werkloos geraakt of zien het niet meer zitten. Hoe gaan we die straks weer op de been helpen? De GGZ zal overuren draaien. Hoeveel is het voorkomen van een infectie, en daarmee het ontlasten van de ziekenhuizen, de maatschappij waard? Veel mensen denken dat we er straks zijn met de vaccinaties, maar er zijn al nieuwe mutaties van het virus. We moeten leren leven met corona, net zoals we hebben leren leven met griep. Covid-patiënten kunnen niet langer voorrang krijgen op andere patiënten. Elk seizoen kent zijn eigen zorgpieken. In de zomer zijn er meer scooterongelukken, in de winter zijn er meer covid-patiënten.’

Voert u dit soort ethische gesprekken ook met uw man?

‘Hij heeft zich sterk gemaakt voor vaccinaties van ziekenhuispersoneel. Zij moeten de zorg leveren en nemen dagelijks risico’s. Er wordt vaak gezegd: we doen dit om levens te redden, doden te voorkomen. Maar je voorkomt sterfte niet. Je hebt wellicht invloed op het moment waarop iemand sterft. We weten dat de dood nadert, maar belangrijk is: hoe treden we die tegemoet?’

Als u nu terugkijkt op de pandemie, wat heeft die dan voor u betekend?

‘Innovatie. Ik heb nog nooit besprekingen gehad die zo vruchtbaar waren. De coronacrisis is zo’n innovator voor de zorg. Dingen die we vijf jaar geleden al hadden verzonnen, waren een jaar geleden nog te progressief. Maar ineens kon het. Beeldbellen, bijvoorbeeld. In Australië hebben we een virtueel ziekenhuis ingericht, waar covid-patiënten virtueel werden gemonitord. We lieten ze zelf de zuurstofwaarde in hun bloed opnemen. Niet iedereen hoeft naar het ziekenhuis te komen. Dat moeten we zo houden. Waarom moet iemand met z’n moeder helemaal aan de andere kant van het land bij een dokter langsgaan voor een nieuw recept? Dat kan toch veel makkelijker? De communicatiestructuur is totaal veranderd. Er is nog nooit zo snel onderzoek gedaan, uitgevoerd en opgeschreven. Het is zo’n prachtige tijd.’

Door overheden is ook meer geïnvesteerd in onderzoek.

‘Geld is nooit het probleem geweest. Als iemand in de medische wereld een goed idee heeft, is er gewoon geld beschikbaar, maar het duurt even en het kost moeite. De snelheid waarmee onderzoek het afgelopen jaar is uitgevoerd, maakt het verschil. Ik zal altijd met een gelukkig gevoel op deze periode terugkijken. Ik heb mijn echtgenoot tien maanden niet gezien toen ik in Australië zat. Nou ja, prima, dat was op dat moment niet anders, we leven in een pandemie. Ik probeer er positief naar te kijken. Waar we normaal tien jaar over deden, hebben we nu in een paar maanden tijd bereikt. Ik hoop dat we deze manier van werken vasthouden!’