Interview / Oud-premier Piet de Jong
Toen Piet de Jong op het verkiezingscongres van het CDA in april Wouter Bos de mantel had uitgeveegd omdat de PvdA-leider het kabinet had laten vallen en aldus &#8216;het schip van staat laten stranden&#8217;, werd de inmiddels vijfennegentigjarige oud-premier prompt belaagd door de media. In zijn Haagse appartement kwamen wel vijftig interviewaanvragen binnen, sommige van zendgemachtigden waar hij nog nooit van had gehoord. De Jong hield alle verzoeken af: &#8216;Ik hou niet van publiciteit.&#8217; Inmiddels is zijn partij bij de verkiezingen bijna de helft van haar zetels kwijtgeraakt, en zitten de christen-democraten toch weer aan de onderhandelingstafel om te praten over de vorming van een nieuw kabinet. Uiteindelijk besloot De Jong &#8211; na enig aandringen &#8211; over één onderwerp te willen praten: het premierschap. Hoe gaf hij als oud-onderzeebootcommandant leiding aan een kabinet in woelige tijden? Hoe hield hij zijn ploeg en het land bij elkaar?
Oude zeerover
In 1967 werd Piet de Jong minister-president van het eerste naoorlogse kabinet dat ongeschonden de vier jaar zou volmaken. De coalitie bestond uit de VVD en de christelijke partijen die later het CDA zouden vormen: ARP, CHU en De Jongs eigen KVP. Aan het eind van die periode was De Jong de populairste politicus in het land. Een verklaring heeft hij daar niet voor, of het zou moeten zijn dat hij bij de marine had geleerd om op een gezaghebbende manier snel beslissingen te nemen. &#8216;In de opleiding tot adelborst werd je geleerd om de leiding te nemen. Als je op een schip zit en er dreigt een aanvaring, ga je ook niet eerst eens even overleggen, dan grijp je in.&#8217;
Hij wordt de meest onderschatte premier sinds de oorlog genoemd, en tijdens de huidige formatie riepen politiek commentatoren om een nieuwe man &#8216;van het kaliber Piet de Jong&#8217;.
Uit welk hout hij gesneden was, liet De Jong al zien toen hij tijdens de Duitse inval in de meidagen van 1940 met een lekkende, onafgebouwde onderzeeboot overstak naar Engeland. Zes jaar lang vocht hij in de onderzeedienst, van de Noorse kust tot de Golf van Bengalen. Vervolgens was hij onder andere adjudant van de minister van Marine, adjudant van koningin Juliana en commandant op een fregat en een onderzeebootjager. Totdat hij in 1959 tot zijn eigen stomme verbazing gevraagd werd als staatssecretaris van de Marine, en in 1963 als minister van Defensie. &#8216;Ik geloof dat men dacht: die oude zeerover heeft misschien geen draad verstand van politiek, maar je moet wel voorzichtig met hem zijn.&#8217;
Je kunt een marineman wel van de zee halen maar de zee niet uit de marineman. Uit alle vergelijkingen met en verwijzingen naar het leven op zee waarmee De Jong zijn verhaal doorspekt, blijkt dat hij zich bevoorrecht voelt ten opzichte van wie het leven alleen vanaf de vaste wal kent. Eigenlijk praat hij liever over zijn onderzeeboot de O-24 of de zeldzame grasgroene flits van de ondergaande zon boven de oceaan dan over zijn leven in de politiek. &#8216;Als u me door zou snijden, vindt u eerst de zee en dan pas de politiek. Ik bén eigenlijk niet van de politiek.&#8217;
Een beetje lawaai
Toen Piet de Jong aan zijn premierschap begon, schreef een van de dagbladen dat er van zo&#8217;n militair op sociaal gebied niets te verwachten viel: daar had-ie geen verstand van. &#8216;Het was duidelijk dat die journalist geen flauw idee had van de echte gang van zaken op zee. Dat is ook niet zo gek: ik heb in al mijn jaren op zee niet één journalist gezien. Op zo&#8217;n schip met honderd tot tweehonderd man heb je een doorsnee van de hele bevolking aan boord, uit stad en land, arm en rijk, uit alle soorten families. Al het nieuws uit Nederland werd uitvoerig besproken op de brug, in de longroom, in de verblijven van de bemanning. Dat heb ik jarenlang meegemaakt. Ik had het gevoel dat ik daardoor beter wist wat er in het land leefde dan menig Kamerlid.&#8217;
U was premier in een tijd van grote maatschappelijke onrust in Nederland: provo, de Maagdenhuisbezetting. Hoe ging u daarmee om?
&#8216;Dat heeft me nooit uit mijn slaap gehouden. De jonge generatie moest zich uiten. Ik dacht: hun vaders konden tijdens de bezetting geen kant op, die lopen rond vol complexen. Die jongens moesten een beetje lawaai maken, dat begreep ik best.&#8217;
De Amsterdamse burgemeester Van Hall had dat begrip niet, en stuurde de politie erop af, terwijl De Jong de zaken liever liet betijen. &#8216;Hij was een uitstekend burgemeester, maar hij begreep de moderne tijd niet meer. Zeker drie, vier keer heb ik tegen hem gezegd: man neem nou ontslag, je bent heel lang burgemeester geweest, je kan met toeters en bellen weg. Geen punt, iedereen zal het begrijpen. Maar hij wou niet. Toen moest ik hem wel ontslaan. Vreselijk vond ik dat.&#8217;
Zelf probeerde De Jong het anders te doen. Na het Maagdenhuis was er nog de bezetting van de Nachtwachtzaal van het Rijksmuseum. &#8216;Iedereen riep: ontruimen! Maar ik dacht: dan krijg je een rel. Ik zei: zorg dat er geen stoelen of banken staan, dan gaan ze vanzelf wel weer weg. Want je kan een tijd staan of op de grond liggen, maar dan word je vanzelf doodmoe. En zo ging het. Dat zijn van die simpele trucs. Ik heb nooit een nacht wakker gelegen van de rellen in Amsterdam.&#8217;
In het kabinet hield De Jong de verhoudingen &#8216;vrij formeel&#8217;. Dat betekende: op tijd beginnen met de ministerraad. &#8216;Cals, mijn voorganger, had een academisch kwartiertje. Maar ik ben vanaf het begin stipt op tijd begonnen. En ik hield niet van drankjes, gewoon koffie, thee en water. Ik wilde een beetje discipline en structuur. Ik hield ook niet van die avondvergaderingen. Ik hield om vijf, zes uur op met vergaderen. Dan moest het klaar zijn. Ik had een vaste methode als een wetsontwerp besproken moest worden. De verantwoordelijke minister kreeg het woord, dan kon hij het inleiden, dan één ronde van opmerkingen en bezwaren, dan kon hij antwoorden, nog een ronde, en dan moest het klaar zijn. Dan dicteerde ik meteen de beslissing.&#8217;
Kronkels
Als premier kreeg De Jong te maken met de groeiende invloed van de media. Hij was degene die de wekelijkse persconferentie na de ministerraad instelde. &#8216;We zaten toch niet in een geheime club?&#8217; En hij was degene die als eerste televisiecamera&#8217;s toeliet tot de Tweede Kamer. &#8216;Als het rode lampje aanging, zag je iedereen gauw zijn krant dichtvouwen en zijn jasje dichttrekken en aandachtig gaan zitten luisteren.&#8217;
Maar zelf heeft hij zich altijd weinig van de media aangetrokken. &#8216;Het kon mij niets schelen wat de kranten schreven. Ik had dezelfde secretaresse als Drees. Die streepte in alle kranten de belangrijke passages aan, dat deed ze heel goed. Maar na een paar maanden dacht ik: tja, ik hoef dat niet te lezen. Het is een enórm voordeel als je de ochtendbladen niet leest. Daardoor had ik tijd om studieboeken over economie te lezen, want daar had ik aanvankelijk weinig verstand van. En de &#8220;Kronkels&#8221; van Carmiggelt. Die ben ik altijd blijven lezen.&#8217;
Vond u het premierschap een zwaar ambt?
&#8216;Eerlijk gezegd vond ik het zwaarder om minister van Defensie te zijn. Als premier heb je te maken met veel beslissingen die eigenlijk al genomen zijn. Je krijgt alleen de dingen op je bord die aangebrand zijn. Daar moet je rustig over nadenken, en vervolgens zeggen: zo doen we het. Je moet niets voor je uit schuiven. Je kunt voors en tegens heel lang tegen elkaar afwegen, maar uiteindelijk komt het toch aan op je geweten. Daar moet je naar luisteren. En je moet zelf voldoende rust nemen. Ik werkte tot &#8217;s avonds een uur of elf, half twaalf. Dan ging ik wandelen en daarna in mijn etui. &#8217;s Ochtends stond ik om acht uur op, met het nieuws. Daartussen sliep ik als een baby. Er waren ministers die nota&#8217;s mee naar bed namen. Ben je gek zeg, dan ga je ervan dromen! Als ik in bed nog iets las dan was het een detectiveroman, iets leuks, maar geen politiek.&#8217;
Een onjuiste vertaling van een Engelse uitdrukking drukt naar de mening van De Jong nog steeds een verkeerd stempel op zijn regeerstijl. Toen de fractievoorzitters van KVP, ARP en CHU begonnen met de toenadering die tot de oprichting van het CDA zou leiden, zei De Jong: ga je gang, I&#8217;ll run the shop in the meantime. &#8216;In zo&#8217;n verband betekent dat: dan bestuur ik het land verder wel. Maar zij maakten ervan: hij past op de winkel. Daar moest ik wel om lachen.&#8217;
Werd het woord &#8216;poldermodel&#8217; in uw tijd al gebruikt?
&#8216;Nee. Dat heb ik pas later gehoord. Ik vind het eigenlijk een verkeerd begrip. Er hangt een sfeer aan van rondmodderen en niet opschieten. Het klinkt verstikkend. Je kunt van alles bedenken, maar niet polder. Noem het dan: overlegmodel.&#8217;
Toch heeft u zo&#8217;n compromiskabinet geleid.
&#8216;Het gaat om de keuze van je mensen. Het belangrijkste vond ik niet dat iemand zijn zaken kent &#8211; dat is natuurlijk een voorwaarde &#8211; maar dat-ie een eerlijke, betrouwbare vent is. Ik had met elk van de ministerskandidaten een diepgaand gesprek, en aan het eind daarvan stelde ik mijzelf de vraag: zou ik deze man in tijd van oorlog aan boord willen hebben? Als het ja was, dan werd hij het en als het nee was dan werd hij het niet. Ik had vier verschillende partijen in mijn kabinet maar ik verloor helemaal uit het oog wie van welke partij was. Zo zou het moeten zijn.&#8217;
Door de versplintering van het politieke landschap lijkt het steeds moeilijker om een stabiel kabinet te formeren. Was het voor u moeilijk om de boel bij elkaar te houden?
&#8216;Omdat publiciteit me helemaal niet interesseerde, was ik er zogezegd immuun voor. Dat scheelt. Als er onenigheid was tussen twee departementen, dan vroeg ik die ministers voor de lunch en luisterde ik aandachtig. Als je eerst de een laat uitpraten en dan de ander, dan tekent zich heel vaak een compromis af. Daartoe besloten we dan. Dat liet ik hén dan naar buiten brengen. Dat had drie grote voordelen. Het is beter voor het gezag van een minister ten opzichte van zijn ambtenaren als hij zélf met een nieuwe beslissing komt. Het is beter voor een minister in de pers. En ikzelf bleef buiten schot. In het kabinet heb ik nooit moeilijkheden gehad. Ik zie met dankbaarheid terug op jarenlange samenwerking met uitstekende ministers en staatssecretarissen en zeer toegewijde ambtenaren. Ons kabinet komt nog steeds elke maand samen met wie er in het land is, om te lunchen. Dat doen we al sinds 1971. We zijn goede vrienden geworden.&#8217;
Hoe was uw omgang met de oppositie?
&#8216;In die tijd was Joop den Uyl oppositieleider. Ik kende hem goed, omdat we samen in het kabinet-Cals hadden gezeten. Het kon hard gaan, als we met zijn tweeën waren. Toen ik mariniers naar Willemstad stuurde bij de rellen in 1969 zei hij: jij verdomde koloniaal. Hij was echt boos, hij had een soort fysieke afkeer van alles wat militair was. Ik antwoordde dat hij een gezegend man was omdat hij aan het hoofd stond van een stel vredelievende socialisten, maar dat ik te maken had met de echte wereld. En het werd weer rustig in Willemstad. Wij gingen met groot respect met elkaar om. Alleen over zulke dingen hadden we flinke onenigheid.&#8217;
Die afkeer voor alles wat militair is, bespeurt Piet de Jong nog steeds bij de sociaal-democraten. &#8216;Ik ben het in veel opzichten best eens met de PvdA. Alleen wat betreft Defensie zitten ze er helemaal naast. Ze willen altijd maar bezuinigen op Defensie. Dat kan tot grote problemen leiden.&#8217;
Wat bedoelt u daarmee?
&#8216;Europa is nu veruit het zwakste continent. Rusland, India, China, Japan, zelfs de Koreanen zijn sterker. Er zijn grote economische belangen aan de orde. Als je de geschiedenis maar een klein beetje hebt bestudeerd, dan weet je dat er moeilijkheden komen.&#8217;
Wat voor moeilijkheden?
&#8216;Militaire conflicten. Dat gaat komen. Een ongewapend land vráágt erom bezet te worden. Sommige partijen, en de PvdA is daar één van, die kunnen niet verder vooruitkijken dan de komende verkiezingen. Maar de veiligheid van het land moet je over tien, vijftien jaar bekijken. Europa is verdeeld en niet gewapend. Dat is vragen om moeilijkheden. Niets is zo gevaarlijk als een ongewapend en onverdedigd land.&#8217;
Bent u het ermee eens dat er nu een gedoogkabinet met de PVV wordt geformeerd?
&#8216;Daar heb ik moeite mee. De godsdienstvrijheid en de rechtsstaat moeten recht overeind staan. Dat is voor mij essentieel. In 1934 ben ik naar de Oost, naar Indië gegaan. Drie jaar heb ik daar gevaren, met alle soorten gelovigen aan boord: mohammedanen, katholieken, protestanten. Mijn Ambonese seiner was streng gereformeerd. We zaten dicht op elkaar in een kleine ruimte, in de hitte. Al die jaren is er nooit één onvertogen woord gevallen. Dat kan alleen als je eerbied hebt voor elkaars overtuiging. Als je zegt: jullie deugen niet, zoals Geert Wilders doet, dan escaleert het, en gaat het van kwaad tot erger. Je moet elkaar respecteren. Daarom zeg ik: zolang de punten van de godsdienstvrijheid en de rechtsstaat niet zeker zijn, moet de PVV wat mij betreft maar in zijn eentje doormarcheren. Daar doe ik niet aan mee.&#8217;
Piet de Jong
1915geboren in Apeldoorn
1931adelborst
1935- 1947 onderzeedienst van de Koninklijke Marine
1948 adjudant van de minister van Marine
1951 commandant van het fregat Hr.Ms. De Zeeuw
1952 stafofficier Allied Commander-in-Chief Channel
1955 adjudant van koningin Juliana
1958 commandant van de onderzeebootjager Hr.Ms. Gelderland
1959 staatssecretaris van de Marine voor de KVP
1963 minister van Defensie
1967 minister-president
1971- 1974 fractievoorzitter in de Eerste Kamer

Pieter van den Blink

Thijs Broer

‘Ik heb moeite met zo’n kabinet’

Welkom in Nederland

De opvangcrisis escaleert

Verhaal van de Week

En nu?

Vechten tegen Assad

Extreemrechtse connecties

JA21

Soepschildpad

Hans Stegeman

Schooljuf

Nicolaas Veul

Plan Rutte mislukt

NAVO

Parijs was een voorbode

Protest

Leven onder de radar

In beeld

Himmler in New York

Voorbeschouwing

Verdwaald in de AI-psychose

Chatbots