Het laatste interview met Rutger Kopland

Schrijver Daan Heerma van Voss verbleef kort voor Koplands dood enkele dagen bij de dichter thuis. ‘Dood is ook iets ontroerends. De geheimzinnigheid ervan, het volledig onbekende.’

Zijn vrouw doet de deur open. Hij zit te wachten en spreekt me toe: ‘Ik zeg het maar: het gaat heel slecht. Het zal niet lang meer duren.’

De zon staat hoog in een koude hemel. Glimmen, het Groningse dorpje ten zuiden van Haren, houdt zich stil: meer fietsers dan auto’s, meer brievenbussen dan telefoonwinkels. Het is een huis waar je je voeten veegt, al zijn je schoenen niet vies. Waar regels gelden die twintig jaar geleden ook al golden. ‘Fysiek is er niets van mij over,’ zegt de oude man tegenover mij. ‘En iedere dag ga ik achteruit. Het geestelijk deel van mijn lichaam functioneert nog wel. Maar voor de rest is het echt afgelopen. Ik voel mijn hart het opgeven.’ Het huis waar Rutger Kopland en Rudi van den Hoofdakker wonen, samen met hun vrouw Ineke, staat vol potten, glazen en stapels boeken. Ze wonen hier sinds 1962, de eerste vijf jaar onder tamelijk barre omstandigheden, vertelt Ineke. De wc was een ton die je zelf moest legen achter in de tuin. Voor het slapengaan moest je de sneeuw die tussen de dakpannen door was gevallen van de trap vegen. Vertellen over de ontberingen kan niet zonder een glimlach op haar gezicht.

Rutger Kopland, in 1934 geboren te Goor, Overijssel, is een van de bekendste en meest geroemde Nederlandse dichters. Hij debuteerde in 1966 met de bundel Onder het vee en bracht meer dan tien dichtbundels en boeken met verzamelde essays uit. In 1970 won hij de Jan Campert-prijs, in 1975 de Herman Gorter-prijs en in 1988 de P.C. Hooft-prijs voor zijn oeuvre. In 2000 was Kopland de eerste dichter die de eer ten deel viel Dichter des Vaderlands te worden. Hij weigerde.

“Ik bevind me in een fase waarin alles wordt weggenomen. Dat is vreselijk”

Rudi van den Hoofdakker, in 1934 geboren te Goor, Overijssel, is een van de bekendste en meest geroemde Nederlandse psychiaters. Hij studeerde in 1959 af aan de Rijksuniversiteit Groningen, dezelfde universiteit als waar hij van 1981 tot 1995 hoogleraar zou zijn in de biologische psychiatrie. In 1970 verscheen het antiautoritaire pamflet Het bolwerk van de beterweters, waarin Van den Hoofdakker de aanval opende op de medische status quo. Het maakte hem tot boegbeeld van de kritische psychiatrie. In 1999 ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit voor Humanistiek, in 2001 van de Universiteit Utrecht.

Geen tekst meer
Hij is bang dat hij te veel is vergeten. Enkele weken geleden ben ik hier voor het eerst geweest. Ik moest hem overtuigen van zijn geheugen. Hier heet Kopland Van den Hoofdakker en Rutger Rudi. ‘Bij het laatste ziekenhuisbezoek keek de dokter me alleen maar meevoelend aan. Ze zei niets. Een zeer respectabele manier om met de situatie om te gaan. Er was geen tekst meer.’
Hij draagt een bril met touwtjes. Het lijkt voortdurend of hij op het punt staat te gaan voorlezen. Zijn spraak is traag. Hij laat witregels; als je hem hoort praten, bedachtzaam en zoekend, hoor je een dichter. Bij de fruitschaal op het aanrecht staat een plastic pillendoos die de dagen verdeelt in pillen.

Zijn vrouw zit rokend op een kruk naast de kachel. Ze zegt niet veel, maar ze is sterk aanwezig, een sturende kracht die niet laat merken dat ze stuurt. Hij draagt pantoffels, zij platgelopen Uggs. Op de grote ronde tafel staat een vaas met blauwe anemonen. Dat weet zijn vrouw, hij niet. ‘Na het ongeluk zijn de namen van bloemen, bomen en struiken weggeraakt. Dat is iets heel raars. Als ik door mijn tuin loop, denk ik voortdurend: hoe heet dat ook alweer? En dan komt er niets. Die kennis is naar de flodderbiesjes.’

Het ongeluk vond plaats in de ochtend van vrijdag 2 december 2005. Hij reed van Glimmen naar het nabijgelegen Haren. Getroffen door wat vermoedelijk een hartstilstand was, reed hij met zijn auto tegen een boom. Een toevallig passerende politieagent slaagde erin hem te reanimeren. Dagenlang lag hij op de intensive care van het Universitair Medisch Centrum Groningen. Hierna brak een lange periode aan van geheugenuitval, verwarring, psychotische dromen en diepe, vooral nachtelijke angsten. Uiteindelijk belandde Kopland op de gesloten afdeling van de psychiatrische kliniek, eenzelfde afdeling als waarvan hij jarenlang hoofd was geweest. Van het ongeluk zelf weet hij niets meer, met de gevolgen wordt hij dagelijks geconfronteerd. ‘Mijn geheugen is behoorlijk beschadigd. Mijn geheugen en mijn hart. Tamelijk cruciaal, toch. Maar ik ben niet depressief,’ zegt hij. ‘Tot mijn verbazing. Mijn humeur lijdt er niet zo onder. Natuurlijk ben ik soms erg verdrietig. Maar depressief kan ik niet zijn.’

Wel boos?
‘Wel boos. Uiteraard. Ik bevind me in een fase waarin alles wordt weggenomen. Kan je nog een eindje wandelen? Binnenkort niet meer. Kan je nog wat lezen? Binnenkort niet meer. Dat is vreselijk. Het onvermogen tot fysieke inspanning is heel naar. Ik ben gewoon uitgeteld. En toch, dat is ook zoiets, kan ik niet slapen. Lukt niet meer. De laatste tijd is het weer iets beter, dankzij goede middeltjes, maar over het algemeen lig ik wakker. Dan sukkel ik in de loop van de dag wel even in slaap, zittend in mijn stoel, maar dat is natuurlijk niet genoeg. Niet kunnen slapen is een kwelling. Ik zie erg tegen de nachten op. En ik heb geen honger meer. Ik eet omdat het moet.’

Wat is het ergste onvermogen?
‘De trap opkomen. Lukt alleen met godvergeten veel moeite. Onze trap is tamelijk steil, met die kennis troost ik me dan maar, maar het blijft vreselijk. Gelukkig kan ik, eenmaal boven, rustig op bed gaan liggen. Liggen gaat nog goed.’ Hij kijkt naar de overzijde van de kamer. Met een lach: ‘Maar goed, wie kan er nou niet liggen?’

Heeft u ooit antidepressiva gebruikt?
‘Toen ik na mijn ongeluk erg in de war was, ben ik een tijdje aan die pillen geweest. Ik kwam thuis, ontslagen uit het ziekenhuis en de kliniek, en dacht ineens: wat moet ik beginnen? Wat moet ik nu in godsnaam gaan doen? Dat stemde allemaal niet echt vrolijk. Toen werd me aangeraden het eens te proberen. Het was een doorsneemiddel, dat ik als psychiater eindeloos had voorgeschreven. Maar het werkte totaal niet. Integendeel. Het was vreselijk. Ik werd er duf, bozig en impotent van. Ik bewaar er zeer slechte herinneringen aan en ben er zo snel mogelijk mee gestopt.’

Gelooft u in antidepressiva?
‘Ik geloof sterk in het placebo-effect van antidepressiva. Wat niet neerbuigend bedoeld is, het gevoel geholpen te worden is een zeer krachtig en zeer helend iets. Maar over het algemeen werken pillen even vaak wel als niet. Mijn schoonzoon is gepromoveerd op de problematiek van antidepressiva, en uit zijn onderzoek blijkt dat de effectiviteit van antidepressiva zeer wordt overschat. Die uitkomst verbaasde me niets.’

U gelooft daarentegen wel in de zeer omstreden elektroshocktherapie.
‘Op mijn gezag zijn veel elektroshocktherapieën toegediend, ja. Zowel onder mijn leiding als onder mijn eigen hand.’ Zijn vrouw staat op om thee te zetten. Vol herkenning kijkt hij haar gang na. Dan weer naar mij. ‘Het is zonneklaar dat het werkt. Ik heb ooit een assistent een paar maanden gegeven om de gehele medische wereldliteratuur op het gebied van elektroshock door te werken; uit alle gegevens blijkt dat het werkt.

Ik ben me bewust van de gruwelijke kanten van zulke behandelingen. Ik heb ze vaak genoeg gezien. In het begin werd alles zonder narcose gedaan, werkelijk onmenselijk. Het procedé was zo: de patiënten die in aanmerking kwamen voor de behandeling werden in de ziekenzaal op een rij gezet, en dan werden er een paar uitgekozen die ter plekke geshockt werden. Zo op de vloer, terwijl iedereen toekeek. Een gruwelijk gezicht: de patiënt begon te trillen, kreeg een epileptisch insult, schreeuwde, stikte bijna, echt een soort marteling. Het is niet verwonderlijk dat patiënten als de dood werden voor shocktherapie, ze stonden er zelf naar te kijken, in die rij van mensen die allemaal dachten: de volgende keer ben ik aan de beurt.

Tegenwoordig vindt zo’n therapie altijd vrijwillig plaats, onder narcose, en weg van de andere patiënten. Het blijft nare trekken hebben, maar het staat vast dat het werkt. Het is dan toch onmenselijker om het niet toe te staan?’

“Achteraf was ik weliswaar geen gevaar voor anderen, maar wel voor mijzelf”

Wanneer dacht u voor het eerst: ik wil mensen genezen?
‘Mijn studiejaren waren interessant, ik leerde de mens zien als een machine. De organen, hun functies, hun zwakke plekken, allemaal onderdeel van de machine. Een tijdlang was dit zeer leerzaam, maar op den duur kreeg ik er genoeg van. Het was zo duidelijk maar een deel van het verhaal. Toen ik in militaire dienst zat, werd ik ingezet in een psychotherapeutisch centrum. Daar heb ik de waarde van psychotherapie leren kennen.’

Hoe was het om patiënt op een psychiatrische afdeling te zijn?
‘Het ging toen heel slecht met me. Ik was erg van streek en vaak in paniek. Op de psychiatrische afdeling heb ik een week of zes gelegen. Vooral ‘s nachts was het heel akelig. Ik had last van psychotische nachtmerries. Dan bevond ik me ineens in een vliegtuig naar Canada, of was ik opgesloten in een gebouw zonder deuren. De nachten waren zo alleen, en zo angstaanjagend. Overdag kwamen er mensen op bezoek, ik weet nog hoe blij ik was met contact, maar ‘s nachts lag ik alleen op mijn kamer, te draaien en te dromen. In al die dromen leek het vervolgens of ik nooit in slaap was gevallen. Dan werd ik wakker en dacht ik: waarom naar Canada, waarom bevind ik me in dat gebouw, en dan was er niemand om me gerust te stellen. En zodra ik insliep, was ik weer in Canada. Ik had een delier. Veel meer weet ik er niet van. Het is onmogelijk na te gaan waar herinnering begint en angstdroom eindigt, en andersom.’ Hij zit met hoge schouders, en met de armen over elkaar. ‘Het leven was buitengewoon raar. Vanzelfsprekend en volkomen onzinnig. Een onbegrijpelijke periode. Delier. Klaar.’

Hoe ging de verpleging met de situatie om: ineens Rutger Kopland en Rudi van den Hoofdakker op de afdeling?
‘Goed. Het was natuurlijk een potentieel gênante situatie. De verplegers moesten mij zeggen dat het niet goed met me ging. Dat ik nog even wat langer moest blijven. Dat ik niet zomaar kon gaan wandelen. Ze moesten me uitleggen waarom ik de sleutel van mijn kamer niet kreeg. Ik moest vragen om een wandelingetje onder begeleiding, terwijl ik me vaak genoeg nog bewust was van het feit dat ik zelf een psychiater van naam was. Ik dacht dat ik het beter wist. Dat ik best even een ommetje kon gaan maken, of de stad in. Maar de keren dat we dat deden bleken ze gelijk te hebben: ik verdwaalde, en oversteken deed ik zonder ook maar een blik op het verkeer te hebben geslagen. Achteraf bezien was ik weliswaar geen gevaar voor anderen, maar wel voor mijzelf. Het was begrijpelijk hoe ze zich gedroegen, de verplegers, maar verdomme, zo pijnlijk. Ik bleef protesteren, maar zonder veel succes.’

Hoe spraken ze u aan?
‘Met mijnheer. Of mijnheer Van den Hoofdakker. Maar op mijn deur hing een bordje met “Rudi”. De verpleging dacht dat ik dat fijn zou vinden. Een mooi gebaar.’ Hij staat op, en al staande begint hij de post te sorteren, die hij tegelijk van commentaar voorziet. ‘Keurig getypt.’ Of: ‘Zeer ergerlijk.’

Weet u wanneer u terugkeerde in de werkelijkheid?
‘Dat is niet goed vast te stellen. De normalisering is heel geleidelijk gegaan. De flarden in mijn hoofd werden steeds minder psychotisch.’

U heeft nooit over deze periode gedicht?
‘Het heeft lang geduurd voordat ik überhaupt weer een pen op papier zette. Ik was allang blij dat ik in mijn eigen tuin kon lopen. Had absoluut geen zin om over die kliniek te dichten.’

Wat is het eerste gedicht dat u na het ongeluk schreef?
Hij staat op, met een schommel in zijn tred haalt hij een van zijn bundels tevoorschijn. ‘Dit gedicht. “Tuin I” en “Tuin II”.’ Met breekbare, bijna fluisterende stem leest hij voor. ‘Ik zit voor het raam en zie hoe de tuin niet is veranderd, voor haar ben ik niet weggeweest. De tuin kijkt mij recht in mijn gezicht. Het is vreemd te bedenken dat zij mij niet kent, zich mij niet herinnert.’

U gebruikt het woord ‘vreemd’.
‘Ja. En?’

Dat kan nog veel dingen betekenen. De tuin die u is vergeten, die onverschilligheid kan geruststellend zijn, maar ook angstaanjagend. ‘Vreemd’ kan een verwijt in zich hebben. Voelt ‘vreemd’ voor u positief of negatief aan?
‘Wat een moeilijke vragen voor een oude man. Maar je analyse snijdt hout. Heb er nog nooit over nagedacht. “Vreemd”. Allereerst betekent het gewoon dat ik het vreemd vond dat ik de natuur nog nooit op deze manier had bekeken. Niet als een troostend of vriendschappelijk iets, maar als iets totaal onbetrokkens. Het kon de wereld niets, maar dan ook helemaal niets schelen dat ik weer terug was. En dat vond ik, uiteindelijk, geruststellend. Ik kan nog zo veel om de wereld geven, de wereld geeft geen mal om mij. Het is een onpersoonlijke trouw. Dat vind ik ontroerend. En die ontroering stelt mij gerust.’

SOS-bericht

Wanneer ik de volgende dag terugkom staat er geen auto op de oprit. Er zit niemand achter de grote tafel. Als ik op de deur klop, doet niemand open. Er ligt een briefje op het aanrecht, maar ik kan het niet lezen, zie niet of het voor mij is. Ik gok. Doe de deur open. Het is het Nederland waar deuren op slot doen een teken is van wantrouwen. Het briefje is voor mij. ‘Beste Daan. Ben naar de apotheek, zo terug. Rudi is boven, er zit nog wel een kopje koffie in de pot. Gr. Ineke.’

De dichter ligt op bed, enigszins verward. Hij draagt een rood-wit gestreept pyjamashirt. Vannacht is hij uit bed gevallen en lukte het Ineke met moeite hem er weer in te krijgen. Hij kan zich er niets meer van herinneren. Zij heeft hem alles moeten vertellen. ‘Goddank lukte het haar,’ zegt hij nu, zijn stem is vertrouwd langzaam. ‘Anders hadden we een SOS-bericht moeten sturen naar een of andere noodhulp. Maar dat wil ik niet. Nooit meer naar dat ziekenhuis.’

“Ik ben zo misselijk geworden van dat gedicht ‘Jonge Sla’ “

Is er verschil tussen uw gedichten van voor het ongeluk en erna?
Denkt lang na. ‘Ik denk het wel. Maar niet te zien voor anderen. En ik heb de datum bij mijn latere werk bewust weggelaten. Zodat niemand zou kunnen zeggen: dit is duidelijk voor, en dat duidelijk na.’

Niemand behalve u.
‘Ja.’

Zou u dit verschil onder woorden kunnen brengen?
‘Het is een lichte stijlbreuk. De gedichten van erna zijn onbezorgder, hoe vreemd dat ook klinkt. Ik had minder het gevoel: dit moet wel heel goed worden, heel veel betekenen. Ik werkte intuïtiever. Niet dat wat ik heb geschreven slecht of onbegrijpelijk is, hoor. Voor veel dichters lijkt het de kunst om iets te schrijven waar mensen geen hol van begrijpen. Dat is boven mijn norm. Of eronder. Het is in ieder geval niet mijn norm.’

Lijkt de blik van de dichter op die van de wetenschapper?
‘Enigszins. Beiden bezitten een zekere afwezigheid van vooringenomenheid. De mens bekijkt alles met het idee: ik zou dit moeten herkennen. Is altijd alles bij voorbaat aan het rangschikken en indelen. De dichter en de wetenschapper kunnen de wereld blanco zien, zonder enige verwachting iets te vinden.’

Wat is de zwakke kant van uw poëzie?
‘Ik vind veel van wat ik heb geschreven, ik denk zo’n driekwart, goed. Van het andere kwart denk ik: dat heb je al vaker gedaan. Een beetje makkelijk. Neem zo’n gedicht als “Jonge Sla”. Altijd als ik optrad was er op de eerste rij een dame die in de loop van de avond zou vragen of ik “Jonge Sla” wilde voorlezen. Ik ben zo misselijk geworden van dat gedicht. Wat mij betreft leest zo iemand het honderd keer, en als men er echt geen genoeg van kan krijgen nog eens honderd keer, maar ik ga het niet voorlezen. Het is een acceptabel gedicht hoor, maar wel een niemendalletje. Beetje effectbejag. Ik heb zoveel betere gedichten geschreven. Ik heb ooit een tournee gedaan door Rusland. Daar oogst men de sla niet in september, en ook niet in tuintjes. Wist ik veel, ik las gewoon “Jonge Sla” voor. Maar met een kropje sla kom je niet ver in Rusland. Niemand reageerde op dat gedicht. Iedereen dacht: wat is er toch in godsnaam met die sla aan de hand? Ik vond dat zeer verfrissend.’

Wat hebben uw betere gedichten gemeen?
Zijn gezicht vertoont tekenen van een glimlach, maar ook van een grimas: een lastige vraag. ‘Mijn beste gedichten zijn op het oog simpel, maar met een grote diepgang. In al zijn onduidelijkheid en wanorde schept een goede dichtregel op een geweldige manier orde en duidelijkheid. Het is misschien onzin wat de dichter schrijft, maar het is tenminste geen onzin, zoiets. “Moeder en zoon” vind ik mooi: “Die dingen gebeurden toen. Soms was de werkelijkheid zo ondraaglijk dat er gebeurde wat niet kon.” Of “Het anatomisch verslag”, over de visie van de patholoog-anatoom op mijn moeders door alzheimer aangetaste hersenen: “In deze verlaten wereld heeft ze gewoond. En ook ik heb hier gewoond.” Bescheiden gezegd: prachtig.’

Toen ik u net vroeg naar de zwakke kant van uw poëzie gaf u een ontwijkend antwoord. U noemde wel een zwakker gedicht, maar dat was niet wat ik bedoelde.
Zijn haar is piekachtig rond zijn kruin, en zijn briltouwtjes liggen als donkere aderen over zijn wangen. Hij komt overeind. ‘De zwakte van mijn poëzie is dat ik er geen agressie in heb kunnen verwerken. Dat is mij nooit gelukt.’

Waarom is dat erg?
‘Omdat agressie net zo goed bij het leven hoort, bij het menselijk karakter, zeker bij het mijne. En omdat ik ervan overtuigd ben dat het net zo goed tot prachtige dingen kan leiden als kalmte. Ik heb het geprobeerd, maar misschien niet vaak genoeg, niet hard genoeg.’

Wat maakt u agressief op een manier die zou kunnen leiden tot een goed gedicht?
‘De politiek bijvoorbeeld. De politieke situatie, deze regering, vervult mij met diepe weerzin. Schaamte en weerzin. Er is niemand in de politiek die mijn achting heeft. Niemand. Dat is toch vreselijk? Ik zou een gedicht willen schrijven over dat stelletje klootzakken, een gedicht dat iedereen omver zou blazen: wat een prachtig gedicht zou het zijn. Maar misschien is de weerzin te groot. Agressie temmen tot iets moois is niet eenvoudig.’

In uw acceptatietoespraak bij het eredoctoraat van de Universiteit voor Humanistiek in 1999 zei u: ‘Softe waarheden en softe schoonheden zijn gevaarlijk, zo zacht en zo gevaarlijk als een moeras. U begrijpt het, ik wil hard zijn, een harde psychiater, een harde dichter.’ Zou u het zich aantrekken als iemand u een softe dichter zou noemen?
‘Dat zou ik heel erg vinden. Soft is iemand die niet kritisch durft te zijn, het niet eens probeert. Heb je niets aan.’

Wat is een harde dichter?
‘Iemand die zijn stekels kan opzetten, waar voorzichtig mee omgegaan moet worden, iemand die het niet over zijn kant laat gaan. Als psychiater is me dat gelukt, ik heb de slaven van de farmaceutische industrie, de medische betweters, goed en scherp bevochten. Als dichter is het moeilijker gebleken.’

“Ik was een goede dokter. Als het moest kon ik erg empathisch zijn”

Schrijft u nu nog?
‘Nee. Het is niet goed genoeg.’

U heeft ooit geschreven dat u nooit zou stoppen met schrijven.
‘Toen was ik nog in goede doen. Als er geen ongeluk was geweest, als ik niet maanden ertussenuit was geweest, als mijn hart mijn gedachten nog kon bijbenen… Wanneer ik iets probeer… Het lukt niet meer. Het gaat niet meer. Ik wil niet iets schrijven wat ik niet durf te publiceren. Het is jammer, maar de behoefte is kennelijk ook minder geworden.’ Hij staat op. Hij noemt zichzelf ‘duizelig als een kat’. De enige geluiden zijn die van de klok, de kachel, en zijn ademhaling. Hij hijgt wanneer hij naar de keuken loopt. ‘Dat is toch niet normaal? Dat geluid is toch niet normaal?’ vraagt hij, ik weet niet aan wie. Even later: ‘Het scheelt dat ik een boeiend, mooi leven heb gehad, waarin ik mijn interesses heb kunnen volgen, een mooi gezin heb kunnen opbouwen, een goede vrouw heb kunnen vinden. Anders had deze zeer onaangename laatste periode me vast en zeker depressief gemaakt.’ Vrouw Ineke, inmiddels terug van de apotheek, heeft haar plaats naast de kachel weer ingenomen.

‘Depressie is leven met een gesloten toekomst,’ heeft u ooit geschreven.
‘Ha, inderdaad. Maar kennelijk leidt niet iedere gesloten toekomst tot een depressie. Er zijn ook nog geneugten. Vrienden die langskomen. Eindjes rijden, op een terras zitten bij goed weer. En zolang de kop het nog redelijk doet is het vol te houden. Maar ik hoop niet dat het nog lang duurt.’
Vindt u het belangrijk hoe men na uw dood over uw werk zal spreken?
‘Mijn dichterlijke nalatenschap is belangrijk voor me. Tegelijk denk ik niet dat het veel zal voorstellen. Hoeveel dichters blijven er nou rondzingen? Voor mij is er denk ik weinig plaats in de Nederlandse literatuurgeschiedenis.’

De dichter die u ooit als eerste raakte was Achterberg.
‘Dat klopt. Het geraffineerde rijm, de versnellingen, de vertragingen, de verschuivingen. Bovendien zat hij heel dicht bij de spreektaal, en toch was het meer dan spreektaal. Later bleek dat hij een psychopaat en een moordenaar was. Dat heb ik altijd geprobeerd los te zien van de waardering van zijn werk. De ontroering toen ik het las, maar ook de lachlust, ik weet het nog goed. Als ik Achterberg las, huiverde ik van bewondering.’

Zou u hem evenzeer hebben kunnen waarderen als hij uw patiënt was geweest?
‘Ik denk dat het toch wel wat had uitgemaakt. Als alle ellende die hij heeft teweeggebracht ineens mijn levende werkelijkheid zou zijn geworden… Dat soort dingen speelt toch mee. Ik hoop natuurlijk dat iedere Nederlander mij een fantastische kerel vindt, en dat zal ook vast zo zijn, maar anders had ik het somber ingezien.’

Een psychopaat kenmerkt zich door de afwezigheid van empathie. Vindt u dat een dichter empathisch moet zijn?
‘Ik denk dat hij niet anders kan dan empathisch zijn. Empathie veronderstelt de verschrikkelijke hoeveelheid denken, voelen, indenken en invoelen die noodzakelijk is om te kunnen dichten. Empathie is essentieel om in de taal en de woorden van iemand anders te geraken. Een dichter moet zich kunnen verplaatsen in de lezer, die niet dezelfde associaties krijgt als de dichter, en niet bij dezelfde dingen. Een dichter moet zich kunnen verplaatsen in de natuur, in andere dichters, in andere mensen, in andere gedachten. Je moet je in een ander kunnen verplaatsen, en dat altijd met het besef: die ander kan ik nooit worden. Achterberg moet een zekere empathie bezeten hebben. Mooie gedichten komen voort uit empathie, het kan niet anders.’

Wat zijn ‘mooie gedichten’?
‘Gedichten waarvan men na lezing zegt, met iets tussen bewondering en verbazing in: that’s how I feel.’

‘That’s how I feel.’ Het zou ook de slotsom kunnen zijn van een geslaagde therapie.
‘Dat is inderdaad iets wat de dichter en de psychiater gemeen hebben: aanleg voor empathie. En het vermogen iemand in staat te stellen dingen te denken en voelen waarvan hij niet wist dat hij ze te denken of te voelen had. Ik was een goede dokter. Als het moest kon ik erg empathisch zijn.’

Wanneer droeg u voor het eerst voor?
‘Dat was op de middelbare school. Het was geweldig. Ik was voor de bühne geboren. Het waren meestal zelf geschreven grappige verhalen. Ik had er succes mee. Lof en aandacht. Dat was voor het eerst in mijn leven. Vergeet niet: op school was ik een dreumes. Ik was jong en klein toen ik naar de middelbare school ging, een fysieke achterstand van twee jaar. Dat heeft een groot deel van die tijd verziekt. Iedereen was daar maar samen in de puberteit, behalve ik. Dat was ontzettend eenzaam. Eenzaamheid was sowieso een constante in mijn jeugd. Mijn ouders zaten in het verzet – mijn vader diep, mijn moeder wat minder – wat achteraf natuurlijk prachtig is, maar in de praktijk betekende het dat er bijzonder weinig mensen over de vloer kwamen. Die continue dreiging was sociaal gezien niet bevorderlijk. Die geheimzinnigheid, het oppassen voor onbekenden zijn bij mijn uitrusting gaan behoren.’

Wat is uw eigenaardigste oorlogsherinnering?
‘Die betreft een geit. Als kind was ik dol op geiten. Toen heeft mijn vader me er ooit een cadeau gegeven. Uiteindelijk heeft die geit ons door de oorlog heen gesleept. Lammeren en melk, het kon niet op.’

Schoenendozen vol foto’s

Ik heb toestemming gekregen ongepubliceerde gedichten te lezen en te zoeken in schoenendozen vol oude foto’s. Een geboortecertificaat. Een jongen, rechtopstaand naast de fiets van zijn vader. Een scholier met een zelfgemaakte ukelele. Een rokende student. Een man die aan de oever van de Drentse Aa zit, met zijn handen in het gras. De dichter komt naast me zitten aan de tafel, de tocht over de trap heeft hem vervuld met ademnood en bescheiden trots, en verontschuldigt zich bij voorbaat dat hij niet alle foto’s zal kunnen thuisbrengen. Ik doe de deksels op de dozen. ‘Doe je wel rustig, Rudi?’ vraagt Ineke. ‘Mijn hersens worden niet moe,’ antwoordt hij. Zij, lachend: ‘Dat denk je maar.’ Hij: ‘Ik weet niet of je het weet, maar ik ben hersenwetenschapper.’

circa 1948, met vader Rudi (rechts), Rietje (midden) en Jaapje (links)

Wat vindt u ervan dat de hersenen de laatste tijd zo in de belangstelling staan?
Kordaat: ‘Terecht.’

Alleen maar terecht?
‘De manier waarop vind ik niet altijd geslaagd.’

U doelt op wat u wel eens ‘het biologisch simplisme’ van de hersenwetenschappers heeft genoemd?
‘Juist. Veel van wat gesteld wordt is van een ongekende simpelheid. Daar ben ik niet blij mee. Omdat het indruist tegen waar ik altijd voor heb gewerkt.’

U doelt op Dick Swaab en zijn bestseller Wij zijn ons brein?
‘Onder andere, ja.’

Kunt u dat succes verklaren?
‘Hij geeft de mensen het gevoel dat ze iets heel ingewikkelds kunnen begrijpen. Bovendien ontslaat het idee dat de hersenen ons gedrag geheel bepalen ons in zekere zin van verantwoordelijkheid. Hoe we ook falen, we kunnen altijd nog de schuld geven aan onze hersenen. Alles wat we kunnen zit in onze hersenen, zeker, ik ontken onze genetische basis en de macht van erfelijke ziektes niet, maar dit alles betekent niet dat wij mensen gedetermineerd worden door ons brein. Hersenen maken gedrag mogelijk, ze produceren het niet. Het is zo verschrikkelijk simplistisch om te zeggen dat de opbouw van onze hersenen helemaal bepaalt hoe wij ons gedragen. Alsof ervaringen, opvoeding, interactie met anderen, gelukte en mislukte liefdes er allemaal niet toe doen! Hersenen zijn cruciaal, maar al die andere zaken ook! De interactie tussen hersencellen en de omgeving, leerprocessen, adaptatie, zonder al deze zaken zouden onze hersenen niets betekenen.
En dan de arrogantie waarmee hij het personage van De Grote Hersendeskundige speelt. Vind ik ook lastig. Er zijn zo veel hersenwetenschappers die zo veel meer weten dan hij, en die er veel gepaster mee omgaan. Het feit dat zo’n boek een bestseller wordt is bedenkelijk. Het scheept de mensen op met een veel te beperkt beeld van hoe mensen in elkaar zitten. Simpelheid is verlossend.’

Is sterfelijkheid altijd een belangrijk thema geweest voor u?
‘Op een indirecte manier. Ik dacht er niet te veel over na. En dat is maar goed ook. Ik heb wel gedichten geschreven die achteraf over de dood bleken te gaan. Daar was ik me al schrijvende dan niet van bewust, maar zoals de dood dat doet, die sluipt er in. Dood is ook iets ontroerends. De geheimzinnigheid ervan, het volledig onbekende. Ik dichtte ooit: “We stonden deze zomer in de bergen. En om ons heen alleen de wind.” De verstilling die ervoor nodig is om zoiets op te merken, dat is de verstilling van de dood. Wat de persoon in het gedicht voelt is: wind, wat de lezer denkt is: dood.’