‘Een man staat nooit model voor zijn sekse’

‘Zijn mannen inmiddels niet een tweederangs soort geworden, over wie wij ons als feministen moeten ontfermen? Dat vraag ik me weleens af.’ Columnist Asha ten Broeke zit met ex-provo Irène van de Weetering in de taxi op weg naar de fotoshoot voor bij dit interview en denkt hardop. Is de feminisering van de samenleving een halve eeuw na het Witte Wijvenplan van Van de Weetering te ver doorgeslagen? Ten Broeke: ‘Zo’n gedachte verdrijf ik door me even de fractievoorzitters in de Tweede Kamer voor de geest te halen en de samenstelling van het kabinet, plus de CEO’s van de grootste beursgenoteerde bedrijven. Overal waar werkelijke macht te vinden is, zijn witte mannen zwaar oververtegenwoordigd. Daarmee is de vraag beantwoord of de rechten van de man wel een feministische prioriteit moeten zijn.’

Chauffeur Mohammed ziet dat desgevraagd toch anders. ‘Normaal gaat het alleen maar over de rechten van vrouwen en of ze daar tekort in komen. Het mag ook weleens over ons gaan.’ Van de Weetering: ‘Je hoort het, Asha, de mannen zijn mondig genoeg, die hebben ons echt niet nodig.’ Ten Broeke, vanaf de achterbank: ‘Ik sta sympathiek tegenover rechtenkwesties van mannen, zoals het recht om je kinderen na een scheiding een flinke tijd per week te zien. Maar mannen moeten niet alleen naar hun eigen belang kijken maar ook de lasten dragen, zodat wij feministen niet de enige bewakers van gendergelijkheid hoeven te zijn.’

Mohammed kan niet zoveel met die gendergelijkheid. Er zijn nu eenmaal dingen die vrouwen veel beter kunnen dan mannen. Een kind krijgen en ook: dat kind vervolgens verzorgen. ‘Dus een vrouw heeft alle recht op lang zwangerschapsverlof, dat heb ik liever dan dat ze het kind gaat dumpen bij een crèche. De man moet zorgen dat er brood op tafel komt.’

Of dat niet ook andersom kan, vraagt Irène van de Weetering zich af. Nee, vindt Mohammed. Hij heeft zelf nog geen kinderen, maar hij weet zeker: ‘Een vrouw is kundiger. Dus mijn vrouw moet niet gaan werken terwijl ze borstvoeding geeft, met kolven en dat soort gedoe. Ik zal haar proberen te steunen om het kind de eerste twee jaar thuis te verzorgen.’

En stel dat zijn vrouw een eigen carrière heeft, vraagt Ten Broeke. Moet ze die dan opgeven? Mohammed: ‘Je moet keuzes maken in het leven. Als mijn vrouw kiest voor haar carrière, is het dan wel verstandig om een kind te nemen?’ Dat hijzelf minder zou kunnen gaan werken, is desalniettemin een optie. ‘Als ik daar voldoening in vind, waarom niet?’ Ten Broeke: ‘En vrouwen voelen die voldoening van nature, volgens jou?’ Mohammed: ‘Ik denk dat elke vrouw de eerste twee jaar voldoening vindt in het honderd procent verzorgen van haar kind.’ Ten Broeke: ‘Dan ben ik gezakt, drie maanden was echt mijn max, ik vond het moederschap pas leuk worden toen mijn dochters begonnen te praten.’

Vergeten godmother
De kennismaking was wat stroef verlopen. Irène van de Weetering (75) ontkende een beetje bits dat zij een feminist was. En ze wilde er ook niets van horen dat ze in de jaren zestig een van de leiders was van Provo. ‘Wij waren een anarchistische beweging, dus we hádden helemaal geen leiders.’ By the way, er klopte ook al niets van dat ze na de opheffing van Provo op 13 mei 1967 uit de openbaarheid was verdwenen, zoals te lezen is in de weinige documentatie die over haar te vinden is. ‘Ik was daarna nog lid van de Amsterdamse gemeenteraad, als er nu íéts openbaar is.’ Goed, later trad Van de Weetering als afgestudeerd politicoloog en als hoofd van de bibliotheek van de faculteit pedagogiek wat minder op de voorgrond, en in de recente film Rebelse Stad, over de Amsterdamse protestbeweging van de jaren zestig, is ze maar heel kort te zien. Nog afgezien van haar afkeer van publiciteit, ‘die film van Willy Lindwer draait mij te veel om antirookmagiër Robert Jasper Grootveld en daar had ik nooit zoveel mee. Ik heb Lindwer even te woord gestaan, maar in een uitgebreid interview had ik geen zin.’

Wie is Irène van de Weetering, de vergeten godmother van het Nederlandse feminisme? En hoe denkt ze over de vorderingen die er de afgelopen halve eeuw zijn gemaakt door haar opvolgers in de vrouwenstrijd, zoals Asha ten Broeke (32)? ‘Asha hoort bij de generatie waardoor ik achterover kan hangen: oké, zij gaan het nu doen, goed zo. Dus je moet niet verwachten dat ik haar ga afkatten.’ Van de Weetering, de bedenker van het Witte Wijvenplan waarmee ze een voorloper was van Dolle Mina, is dan wel vijftig jaar ouder geworden, maar nauwelijks minder opstandig. ‘Het Witte Wijvenplan en alles wat erop volgde was een mooi succes in dit kleine hoekje van de wereld, maar er zijn nog hele werelddelen te veroveren waar nog geen of nauwelijks mogelijkheden zijn voor meisjes.’ Ze praat niet heel graag over die korte periode diep in de vorige eeuw dat ze een van de vrouwelijke kopstukken van Provo was. Liever heeft ze het over de problemen van deze tijd, of over haar onderzoek naar de invloed van de 19de-eeuwse schrijfsters George Sand en George Elliot. ‘Zij belichtten de rol en de problemen van vrouwen in de verschillende fasen van hun leven. Hun boeken waren ongelooflijk populair.’

Gelukkig was bij de recente verhuizing van Vrij Nederland de archiefdoos ‘Provo’ bij toeval ontsnapt aan de shredder. Daarin was terug te vinden hoe Van de Weetering bij de provo’s terechtkwam. Hoe ze een paar keer werd gearresteerd wegens het negeren van politiebevelen en niet te vergeten wegens het lopen over het gras van het Haarlemmermeerplein – daar kwam ze uiteindelijk genadig vanaf met een boete van vijf gulden. En hoe ze tenslotte mede-provo Bernard de Vries opvolgde als gemeenteraadslid. De ene zetel die Provo in juni 1966 had veroverd, zou volgens afspraak achtereenvolgens telkens een jaar door De Vries, Van de Weetering, Luud Schimmelpennink en Roel van Duijn worden bezet. ‘Ik was aanvankelijk lijsttrekker, maar ik werd door Bernard opzij gezet omdat hij niet achter een vrouw wilde staan.’

Irène van de Weetering was in die tijd getrouwd met schaakgrootmeester en meervoudig Nederlands kampioen Hein Donner; samen hadden ze een zoon en een dochter van zeven en vier. Ze had zich gemeld bij Provo omdat zaken die ze belangrijk vond, zoals vrouwenemancipatie en vooral de voorlichting van jonge meisjes, tot dan toe niet aan bod kwamen bij de protestbeweging. ‘Ik afficheerde mezelf als huisvrouw. Niet een erg goeie, maar iets anders was ik in elk geval niet.’ Roel van Duijn antwoordde dat zijzelf meer dan welkom was om de vrouwenzaak binnen Provo te behartigen en ze had spontaan ja gezegd. ‘Roel zei: doe het nou maar. En ik dacht: hij heeft gelijk ook. Ik vond dat er nog een hoop werk aan de winkel was als het ging om de seksuele ontwikkeling van meisjes en het bevrijden van hun seksualiteit.’

In een interview uit die tijd (‘voor me stond een slanke, jonge vrouw, geen make-up, groene wollen trui, blauwe ribfluwelen pantalon, halfhoge zwarte laarsjes’) antwoordde ze op de vraag hoe ‘een moeder van een gezin bij de provo’s kwam’ dat het een opwelling was geweest, maar dat ze geen spijt had van haar beslissing. ‘Ik heb het gevoel dat dit hetgene is waar ik in mijn leven naar heb gezocht.’ En op de vraag wat ze vond van de oproep in Provo #7 om de IJtunnel die toen werd aangelegd op te blazen, antwoordde ze dat de interviewer dat maar moest opvatten als een grap. ‘Dreigen doen we, verder niets.’

Van huis uit was Van de Weetering geëmancipeerd, vertelt ze vijftig jaar later. Haar vader was lid van de Mokerbeweging en gelijkheid tussen mannen en vrouwen was in dat anarchistische milieu een volkomen vanzelfsprekende zaak. ‘Er werd geen verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen, er waren echt gelijke rechten, dus in eerste instantie had de vrouwenemancipatie voor mij nauwelijks urgentie.’ Feminist wil Van de Weetering zichzelf zoals gezegd nog steeds niet noemen. ‘Het feminisme heeft zich in de jaren zeventig in mijn ogen ontwikkeld tot een soms absurd fanatieke beweging die sektarische trekjes had en waarvan mannen buitengesloten werden. Ik maakte als provo geen deel uit van een vrouwenbeweging, vandaar ook mijn aarzeling om mijzelf feminist te noemen. Maar als jullie dat willen doen, ga vooral je gang.’

Asha ten Broeke heeft aanzienlijk minder moeite met die term. ‘Feminism is the radical notion that women are people, dus elk weldenkend mens zou feminist moeten zijn.’ En, pesterig: ‘Ik noem mezelf ook een beetje zo omdat sommige mensen acuut chagrijnig worden van dat f-woord.’ De columniste met Jamie McCartney’s Great Wall of Vagina op haar Twitterpagina heeft even de kat uit de boom gekeken, maar is al snel net zo strijdbaar als de lezers van haar opiniërende stukken in de Volkskrant en Opzij haar kennen. ‘Ik voer een strijd die in de 19de eeuw is ingezet en we zijn nog lang niet klaar, niet in Nederland en vooral niet in de rest van de wereld.’

Net als Van de Weetering groeide ook Ten Broeke op in een politiek bewust gezin. ‘Ik kan me niet anders herinneren dan dat er bij ons aan de keukentafel werd gesproken over feministische en politieke kwesties.’ Haar moeder was actief in de vrouwenvredesbeweging, liet het bewust bij één kind en betrok Asha al jong bij de vrouwenzaak. ‘Ik ging als klein meisje mee naar feministische bijeenkomsten en liep daar dan rond in mijn corduroy tuinbroekje.’

Als psycholoog en wetenschapsjournalist kwam ze voor haar verhalen vaak uit bij onderwerpen op het raakvlak van psychologie en seksuologie. ‘Daarbij speelde mijn feministische achtergrond onbewust een rol. Want steeds als ik dacht dat ik als wetenschapsjournalist iets tamelijk objectiefs over de samenleving had opgeschreven, bleken veel lezers dat als uitgesproken feministisch op te vatten. Als een mannelijke columnist zich kwaad maakt, denken lezers: terecht, daar is een inhoudelijke reden voor. Als ik me kwaad maak en de dingen benoem zoals ik ze zie, ben ik hysterisch en radicaal. Wat raar is, want ik ben geen extreem persoon, ik ben van nature juist conflictvermijdend. De drive om mijn column te schrijven is alleen wel vaak: íémand moet het toch zeggen, dan doe ik het maar. En dan trek ik me er niets van aan dat het mogelijk veel gelazer gaat opleveren.’

Meldpunt kindermishandeling
Dat doet het regelmatig en richt zich vaak nogal agressief tegen haarzelf, weet Ten Broeke inmiddels. Het raakt haar nauwelijks nog, zegt ze, behalve als haar kinderen worden betrokken in die dreigementen.

Ook Irène van de Weetering kreeg daar destijds mee te maken. ‘Het is erg vervelend als je kinderen de telefoon aannemen, vervolgens krijtwit wegtrekken en roepen: ze komen ons huis in brand steken. Voortaan zorg je dan wel dat je ze vóór bent als de telefoon gaat. Ook de politie ging te ver door me zaterdagochtend vroeg van mijn bed te lichten. Ik geloof dat ik er die keer van werd beschuldigd dat ik de poot van zo’n leeuwtje van het Van Heutsz-monument had beschadigd. Ik had geen idee waar ze het over hadden, maar ik woonde daar om de hoek en daardoor was ik kennelijk verdacht. Vervolgens zat ik het hele weekend in een cel terwijl ik twee kleine kinderen thuis had. Hun vader, die dat had moeten oplossen, leefde liefst tot vier uur ’s nachts en kwam over het algemeen pas om één uur ’s middags zijn nest uit.’ Hein Donner deed wel íéts om haar te helpen – hij stond groot in de krant: vanwege de arrestatie van zijn vrouw zou hij niet meer voor het nationale schaakteam spelen. ‘Maar,’ fluistert Irène van de Weetering, ‘dat was totale onzin, want daar speelde hij toch allang niet meer voor.’

De kinderen van Asha ten Broeke werden niet rechtstreeks bedreigd. ‘Ze belden het meldpunt kindermishandeling omdat ik een slechte moeder zou zijn en mijn kinderen geestelijk mishandelde. Ik kreeg ook gemene mailtjes: jouw kinderen zouden niet bij je moeten wonen, je bent een ontaarde moeder en ze zouden ontvoerd moeten worden, dan zijn ze beter af. Ik vond dat griezelig en heb me er een tijdje echt zorgen over gemaakt, er kan altijd een gek tussen zitten die zo’n dreigement uitvoert. Maar wat moest ik doen? Ophouden met schrijven over wat ik belangrijk vind was geen optie. Ik heb wel de school gewaarschuwd en mijn dochters ingelicht, die nu 7 en 4 zijn: als je een verdacht persoon ziet rondhangen, moet je het meteen zeggen.’ Op een gegeven moment luwde de mail- en twitterstorm en tenslotte ging die helemaal liggen. ‘De GeenStijl-achtigen konden geen vat op me krijgen, ik beschikte kennelijk over een beschermlaag waar die rotzooi vanaf gleed en sindsdien is het lekker rustig.’

‘Knap dat je dat kunt, het van je laten afglijden,’ zegt Van de Weetering. ‘Social media zijn het grote verschil met onze tijd, wij hadden een telefoon en een brievenbus, dat was nog wel beheersbaar.’ Waarom activistische vrouwen zoveel agressie oproepen? ‘Onmacht speelt zeker een rol. Het zijn niet de maatschappelijk meest krachtige figuren die hun woede op die manier afreageren, het zijn de zwakke geesten. Maar Asha kan dat beter analyseren, zij is de psycholoog.’ Ten Broeke: ‘Ik heb die psychologie nooit gepraktiseerd, hoor, maar het zijn inderdaad niet de meest maatschappelijk geslaagden die zich zo gedragen. Als ik met ze in gesprek ging, bijvoorbeeld op Twitter, bleken het mannen die vinden dat ze terrein zijn kwijtgeraakt aan vrouwen en aan mensen met een niet-Nederlandse etniciteit. Zij hebben al zo weinig en ze klemmen zich vast aan de status quo. En dan wil ik, althans in hun interpretatie, dat ze nog meer inleveren.’

In haar Witte Wijvenplan uit 1966 hamerde Irène van de Weetering vooral op betere voorlichting voor meisjes. Ze vond daarnaast het krijgen van meer dan twee kinderen onverantwoordelijk en keurde het ten strengste af (‘schandalig’) als meisjes als maagd het huwelijk in gingen. ‘Dat vond en vind ik absoluut, je moet een zekere ervaring opbouwen, alles moet geleerd worden.’ Ze stelde voor dat meisjes tussen de twaalf en de achttien bij een consultatiebureau terecht moesten kunnen en dat na de eerste menstruatie, bam, meteen een spiraaltje diende te worden geplaatst. Van de Weetering: ‘Dat was een beetje onbekookt misschien, het ging om het idee dat seks in alle vrijheid moest kunnen, zonder angst voor zwangerschap.’ De seksuele revolutie stond op het punt van uitbreken, sinds twee jaar was de anticonceptiepil in Nederland op de markt. Toen Asha ten Broeke in de puberteit kwam, ging ze meteen aan de pil. ‘Op mijn veertiende keek mijn moeder mij eens aan en zei: kom, we gaan naar de huisarts, we gaan dat regelen.’

Irène van de Weetering betwijfelt of haar manifest en haar betrokkenheid verband hielden met het feit dat zijzelf al jong en niet geheel gewenst zwanger werd, ‘al was twintig best normaal, ik kende genoeg meisjes die al eerder in verwachting raakten’. En dat ze vervolgens min of meer tegen haar zin was getrouwd met Hein Donner. ‘Ik wilde niet trouwen, maar een verstandige vriendin legde me uit dat zoiets voor de vader van het kind en vooral voor zijn gereformeerde familie niet aanvaardbaar was. De relatie was inmiddels verbroken, en toen heb ik keurig mijn lesje opgezegd: “Ik kom alleen terug als je met me trouwt.” “Eindelijk breekt het verstand door,” was zijn reactie. Maar dat was echt onzin en dat wist hij: ik deed het voor de lieve vrede, zodat hij zichzelf kon accepteren als de vader van het kind. Na tien jaar hebben we het huwelijk weer opgeheven, hoor, want het sloeg nergens meer op. Het was trouwens wel een geweldige man, de relatie was ontzettend leuk tot het een huwelijk werd, toen was het een ramp. En toen we gescheiden waren, werd het weer leuk. We zijn altijd bevriend gebleven.’

Disneyprinsessen
Asha ten Broeke werd zwanger op haar drieëntwintigste. ‘Mijn omgeving vroeg: is er iets misgegaan? Maar het was mijn keuze, ik wilde jong kinderen.’ Anders dan bij Van de Weetering vijftig jaar eerder was haar man, geen schaker maar computerprogrammeur, bereid de meeste zorgtaken op zich te nemen. Van de Weetering: ‘Dat is best zeldzaam. We investeren niet in goede voorzieningen voor jonge kinderen, dus de zorg blijft meestal vooral neerkomen op vrouwen. Dat is de afgelopen tijd eerder verslechterd dan verbeterd en dat is buitengewoon treurig stemmend.’

De kinderen van Irène van de Weetering, nu vijftigers, werden in krantenartikelen ‘kleine anarchistjes’ genoemd, maar ze hebben zich volgens hun moeder verrassend evenwichtig ontwikkeld. ‘Mijn kinderen waren veel gedisciplineerder dan hun ouders, zijn keurig gaan studeren, ik weet niet hoe ze het voor elkaar hebben gekregen, maar aan ons als ouders kan het niet gelegen hebben.’ Ze heeft een kleindochter van zestien, maar hoe interessant het ook zou zijn om ook die generatie vrouwen in dit stuk te betrekken, ‘we gaan het hier niet over het leven van mijn kleindochter hebben. Die moet zich vrij kunnen ontwikkelen. Gelukkig heeft ze geen bigotte ouders of grootouders, zoals mijn eigen kinderen.’

Ten Broeke is het er helemaal mee eens dat kinderen hun eigen weg moeten volgen. ‘Maar ik ben wel kleine feministjes aan het broeden. Ik vind het belangrijk om tegenwicht te bieden aan de roze prinsessencultuur: die Disneyprinsessen zijn allemaal zo wezenloos als het maar kan, die zitten de hele dag in hun kasteel te wachten tot iemand ze komt redden en dat is niet wat ik mijn dochters als toekomstbeeld wil voorhouden.’ Ze praat met haar dochters over rolverdelingen tussen de seksen, zegt Ten Broeke. ‘Zij discussiëren gewoon terug. Mijn jongste dochter zit in de roze tutufase en is bepaald niet voor de poes. Ik zeg dan dat ik het te tuttig vind, dat ik meer van stoer houd, maar ze blijft die tutu gewoon aantrekken. Ondertussen speelt ze wel met de transformers van haar oudere zus.’ Haar oudste dochter vertelde in de kleuterklas, toen het over liefde ging, dat ze verliefd was op een meisje. ‘Vervolgens kreeg ze van een of ander dwaallichtje te horen dat dat niet kon. Ik legde uit dat meisjes verliefd kunnen worden op en trouwen met meisjes en nadat ze in Spangas het woord lesbisch had gehoord, zei ze voortaan: ik ben lesbisch. Toen namen haar juffen op school mij apart: “Ze zegt dat nu wel, maar dat komt vast wel weer goed in de puberteit.” Daar was ik best chagrijnig over, want het is toch prachtig als je uit de kast kunt komen op je vijfde – dan heb je er eigenlijk nooit in gezeten.’

De stereotypering van jongens en meisjes wordt eerder sterker dan zwakker, vinden ze allebei, ook al maken steeds meer kinderen met genderdysforie een succesvolle overstap van het geslacht waarmee ze geboren zijn naar het geslacht dat ze vanbinnen zijn. ‘Dat wordt geaccepteerd,’ zegt Ten Broeke, ‘zolang je een schone overstap maakt. Je mag er niet tussenin blijven hangen, dan wordt je gepest. Dat kan zulke vormen aannemen dat ze depressief worden.’ De agressie die geslachtsverwarring oproept, onderging ze aan den lijve. ‘Toen ik nog heel kort haar had, ben ik in Amsterdam eens hardhandig beetgepakt door iemand die zei: ik ken jou van je column en ik wil nu weleens weten of je een man bent of een vrouw. Ik antwoordde: dat gaat je niets aan. Die man sprak mij aan alsof hij recht had om dat soort dingen te weten, alsof ik verantwoording moest afleggen.’ Van de Weetering: ‘Ik was ooit op een eilandje bij Micronesia, om te duiken. Je had daar een groepje hangjongeren, vooral meisjes, ze hadden het heel leuk. In het midden stond in een prachtige jurk en met een bloemenkrans om een jongen die door iedereen werd bewonderd. Ik vroeg aan een van die meisjes: hoe heet hij? O, dat is Safier, maar als ze met de jongens speelt heet hij Juan. Dat vond ik prachtig, zo simpel.’

De tijden mogen voor meisjes de afgelopen halve eeuw behoorlijk zijn veranderd, dat was niet op elk terrein een verbetering. Van de Weetering pleitte in haar manifest voor meer seksuele ervaring bij jonge meisjes. Ten Broeke schreef vijftig jaar later het stuk ‘Een op de tien vrouwen is verkracht, waarom zwijgen we erover?’ naar aanleiding van haar eigen herinnering aan een verkrachting. Jongeren groeien tegenwoordig op in een rape culture, schreef ze in dat artikel. ‘We leven zeker niet in een cultuur die verkrachting goedpraat of aanmoedigt,’ zegt ze nu. ‘Maar er is een grijs gebied waarover vooral tegenover jongens wordt gezwegen en dat vind ik een slechte zaak. Ik schreef eens over een meisje dat was verkracht door haar date, waarop hij me mailde: tot ik dat stuk las had ik geen idee dat het tegen haar zin gebeurde. Zo ging het in mijn geval ook, een uit de hand gelopen vrijpartij wordt zoiets genoemd. Die jongen heeft zijn excuses aangeboden en die heb ik dan maar aanvaard. Sommigen legden de schuld zelfs bij mij, ik was zogenaamd een cockteaser, wat deed ik ook ’s avonds op stap zonder mijn vriendje. Die manier van denken zit nog steeds in onze cultuur, daar ontbreekt nog iets, daar schuurt iets.’

Van de Weetering, begripvol: ‘Dat kunnen erg nare ervaringen zijn. Ik ken eigenlijk geen vrouwen die zoiets niet is overkomen, en ze zoeken de fout bijna allemaal bij zichzelf.’ Ten Broeke: ‘Meisjes komen automatisch terecht in de rol van grensbewaker. Zij moeten leren aangeven “tot hier en niet verder” terwijl van jongens juist verwacht wordt dat ze de hengsten van het bal zijn. Zo raken ze allebei gevangen in die rol.’

Ze zijn het erover eens dat er tegenwoordig meer kansen zijn voor vrouwen dan in de tijd van Provo, al worden vrouwen in topposities sneller geslachtofferd dan mannen. ‘Behalve het glazen plafond heb je nu ook nog de glazen klif,’ zegt Ten Broeke. ‘Vrouwen worden ingezet op kwetsbare posities, waar de kans om op de rotsen te lopen groter is.’ Gemeenteraadslid Irène van de Weetering stelde tijdens de ‘oorspronkelijke’ Maagdenhuisbezetting kritische vragen aan de Amsterdamse burgemeester Ivo Samkalden. Nu noemt ze als ‘een van de velen die toch eerder gepakt worden vanwege hun vrouw-zijn’ Louise Gunning, die door de Maagdenhuisbezetters-anno-2015 werd gedwongen op te stappen als voorzitter van het College van Bestuur van de UvA. ‘Vrouwen op topposities worden op een kinderachtiger manier getackeld dan mannen op vergelijkbare posities, ze worden eerder gepakt op moeilijk meetbare zaken als hun “houding”. In het machtsspel wordt nu eenmaal altijd gezocht naar de weke plekken.’ Asha ten Broeke: ‘Daar komt bij: als een vrouw valt, is het feit dat ze een vrouw is ook altijd een issue. Daar heb ik me bij het einde van Jolande Sap als politiek leider van GroenLinks ook aan geërgerd. Oké, ze was een beetje onhandig, maar dat ze een vrouw was, speelde bij haar neergang duidelijk een rol. Fascinerend verschil, dat mannen kennelijk meer individu zijn dan vrouwen. Sheryl Sandberg, lid van de Raad van Bestuur van Facebook, schreef een tijdje terug in haar boek Lean In dat er zo weinig vrouwen zijn met machtsposities dat een vrouw op zo’n plek meteen gedwongen model staat voor haar sekse en niet op haar eigen merites wordt beoordeeld. Terwijl een man echt nooit wordt geacht model te staan voor zijn sekse, zelfs DSK niet.’

En dan gaat het tenslotte toch nog even over seks, in de beslotenheid van het taxibusje op de terugweg. Ten Broeke werkt aan een nieuw boek met als werktitel Iedereen is bi. ‘Ik denk dat er veel meer mensen zijn die biseksuele gevoelens hebben dan mensen die zichzelf biseksueel noemen.’ Ze wil van Van de Weetering weten hoe daar in de jaren zestig over werd gedacht: ‘Want ik heb soms heimwee naar die tijd die ik niet heb meegemaakt, toen er meer dan nu ruimte was om te experimenteren.’

Ze is wel eens verliefd geweest op een vrouw, zegt Van de Weetering. En ze had wel contacten met het Erotisch Syndicaat. ‘Daar kwamen groepen bij elkaar, iedereen kreeg vuilniszakken om zijn kleren in te doen en de rest moet je er maar bij bedenken. Ikzelf had dat niet nodig, ik ben opgegroeid met de boeken van mijn vader over de jaren twintig, over opiumscenes en allerlei andere seksualiteit, dat stond op een plankje boven mijn bed. Dus die experimenten in de jaren zestig waren voor mij niets nieuws, en mijn persoonlijke voorkeur ging bovendien uit naar keurige naturistenterreinen waar het buitengewoon zedig is.’ Het viel wat haar betreft dus wel mee met die vrije seks, al hadden veel mannen daar een ander idee over. ‘Die wilden na een korte kennismaking meteen met mij naar bed. Dan vroeg ik: pardon, waar gaat dat over? “Nou ja, jij bent toch van de vrije liefde?” Nou zeg, hou even op, vrije liefde betekent dat ík het goed moet vinden. “Oh, oké, en je vindt het niet goed?” Nee!’