<div class="summary">
<div class="lead">
<p class="p_1">Als eerste in Nederland liet Bibeb in haar interviews de mens achter de beroemdheid zien en verkende ze het snijpunt tussen privé en professie. VN-interviewster Carolina Lo Galbo over wat er is veranderd sinds Bibeb.</p>
</div>
<p class="p_1">‘Nooit meer Bibeb over de vloer,’ besloot Maarten ’t Hart na zijn ontmoeting met de legendarische interviewster. Hij was geradbraakt, vertelde hij in VN. ‘Het was een enorme ervaring, het was heftiger dan het verhoor door enige andere interviewer.’ Ze kwam drie keer, bleef urenlang. De eerste keer liet ze hem überhaupt niet aan het woord. Ze vertelde honderduit over haar man, haar kinderen, haar kunst. ‘Ik dacht: mag ik zelf ook eens wat zeggen? Misschien was dat wel haar tactiek.’ In elk geval luchtte de schrijver zijn hart in de daarop volgende gesprekken. Hij vertelde over zijn jeugd, verliefdheid en drang tot travestie. Met verbazing en spijt keek hij later terug op zijn loslippigheid.</p>
</div>
<p class="tekst">La grande dame van het diepte-interview kreeg stenen aan de praat. Om in de geest van haar onderwerp te geraken, spitte Bibeb vooraf hele oeuvres door en struinde ze films en voorstellingen af. De avond van het gesprek stond ze met bloemen voor de deur. De sfeer werd al snel intiem, de vonk sloeg over. Bibebs empathische vragen maakten haar gesprekspartners praatlustig. De wijn vloeide rijkelijk, dat hielp ook. Filters vielen weg en maskers gleden af in een eindeloze woordenstroom; Freuds vrije-associatietechniek was er niets bij. Geleid door hun gids betraden beroemdheden de achterkamertjes van hun ziel.</p>
<p class="tekst">Bibeb heeft de aanleg en neiging van een goede psychiater, zei toenmalig VN-hoofdredacteur Rinus Ferdinandusse eens. Zelf zei ze dat ze de diepere kanten wilde laten zien, de essentiële zaken. ‘Die diepere kanten komen vanzelf aan de orde, heel organisch.’</p>
<p class="tekst">Voor het eerst spraken geïnterviewden zo openhartig in de Nederlandse pers. Vraaggesprekken met onbenaderbare regenten maakten plaats voor Bibebs kleurrijke portretten van beroemdheden. Het individu moest bevrijd worden van kleinburgerlijk fatsoen en knellende moraal. De psyche kreeg een promintente plaats. Welkom ik en authenticiteit! Bibeb schreef open over seksualiteit en religie, opvoeding en trauma’s. Ze was zo vernieuwend omdat ze als eerste de mens achter de beroemdheid toonde en het snijpunt tussen privé en professie verkende. Dat maakt haar tot pionier van het portretterende interview.</p>
<p class="tekst">De behoefte om van het persoonlijk leven een publieke vertoning te maken, is inmiddels groter dan ooit. Als interviewer mag je nu ook alles vragen. Maar er is ook veel veranderd sinds Bibeb. Hoe gedijt het portret-interview in deze tijd?</p>
<h5 class="tussenkop">Tierende boskobold</h5>
<p class="tekst">‘Je hebt me neergezet als een tierende boskobold!’ mailde een woedende schrijfster me nadat ze ons interview ter inzage had gekregen. Even later hing ze snikkend aan de telefoon. Oef, hoe moesten we hier uit komen? Ik vond het portret recht doen aan hoe ik haar had leren kennen: briljant, ten diepste onzeker en vurig. Punt voor punt liepen we de tekst door; de onderhandeling was begonnen. Relevante uitspraken en zaken schrapte ik niet, maar misschien konden we wel een synoniem bedenken voor dat bijvoeglijke naamwoord dat haar niet beviel. En de tekst kon best zonder dat detail waarover zij struikelde. We waren er uit! Opgelucht wilde ik mijn computer afsluiten toen er een wit envelopje in mijn mailbox verscheen: de schrijfster. Met weer een lijstje wijzigingen; correctieronde twee. Vriendelijk doch gedecideerd liet ik weten dat mijn buigzaamheid een grens had bereikt. Toen probeerde ze mijn collega van de eindredactie, die ze kende, te overreden om de correcties door te voeren, buiten mijn weten om. Als een leeuwin ben ik voor mijn tekst gaan staan: tot hier en niet verder. Dat vond mijn collega wat rigide, maar ik weet: als je elk onsje oorspronkelijkheid uit je interview haalt, blijft er een amorf en zouteloos baksel over.</p>
<p class="tekst">Als er iets is veranderd sinds Bibeb is het wel dit: geïnterviewden zijn hun beeltenis steeds strenger gaan bewaken. Ik mail mijn interview altijd vóór publicatie. Dat is, vind ik, wel het minste wat je kan doen bij een persoonlijk portret dat ook de ander veel tijd en energie heeft gekost. Daarna houd ik mijn mailbox licht nerveus in de gaten tot de reactie binnen is. Meestal kom je er samen wel uit (zelfs met de vurige schrijfster lukte het uiteindelijk), maar ik herinner me ook de dag dat ik een tekst terugkreeg vol rode, blauwe en groene aantekeningen; correcties, suggesties, algemene opmerkingen.</p>
<p class="tekst">De woordvoerder van een hoge ambtenaar die ik interviewde was helemaal inventief. Ondanks zijn voorzorgsmaatregelen en permanente frons tijdens het gesprek waren er toch openhartigheden op tafel gekomen en die belandden vanzelfsprekend in het interview. Die zinnen moesten eruit, riep hij, en rap wat! Toen soebatten en dreigen met eeuwige toorn niet bleken te werken, bood hij me een baan aan in ruil voor een schrapsessie. Een baan die overigens niet bestond; het gesprek was grotendeels gegaan over de enorme aanstaande ontslagronde op het ministerie. Toch bedankt.</p>
<h5 class="tussenkop">Protocollaire praat</h5>
<p class="tekst">De informatiestromen zijn geprofessionaliseerd en dat merk je bij het maken van een portret. Een politicus op de praatstoel ziet dat doorgaans als onderdeel van zijn <em>spinning proces</em>. Elke zin is voorgekookt, elk risico wordt vermeden; alles voor het imago. Het gesprek wordt op voorhand door de voorlichter dichtgetimmerd met keiharde afspraken en het is soms knokken om een kwartiertje extra interviewtijd. Een subtiel seinende woordvoerder tijdens het gesprek komt de chemie met je geïnterviewde zeker niet ten goede, zeg ik uit ervaring.</p>
<p class="tekst">Oeverloos grasduinen in zijn psyche, een politicus kijkt tegenwoordig wel uit. Het wantrouwen naar de media is groot, het afbreukrisico ook. In de jaren zeventig riep Defensieminister Henk Vredeling tegen Bibeb dat hij ‘allergisch voor uniformen’ was. Zijn minister-president Joop Den Uyl noemde hij ‘de grootste nationalist die er bestaat.’ Jeanine Hennis-Plasschaert is wel wijzer dan iets over Mark Rutte of zichzelf te beweren in een interview; zij zegt gewoon helemaal niets. Nu stond Vredeling bekend als ongeleid projectiel en is snel scoren niet het doel van een portret-interview. Maar de protocollaire praat van veel hedendaagse politici is weer het andere uiterste.</p>
<p class="tekst"><q class="pull-right">Emotie verkoopt. En dus geeft de celebrity een beetje ziel bloot in ruil voor roem en succes.</q></p>
<p class="tekst">Toch zit de bedreiging van het portret-interview ook in een teveel aan emotie en individueel leed. Wat wordt er veel gelachen, gehuild en geschreeuwd in de publieke arena! Er is een onblusbare behoefte aan persoonlijke interviews met beroemdheden. Soms leest/luistert/oogt zo’n interview als een openbare biecht of zalige catharsis, vaak ook als een larmoyant dagboekfragment. Sterren steunen net als politici op hun imago. Publiciteit is de zuurstof van hun werk en dan wordt de psyche al snel een pr-tool. Emotie verkoopt. En dus geeft de celebrity een beetje ziel bloot in ruil voor roem en succes. Hij toont zijn gefotoshopte gelaat, zijn zielenroerselen moeten vooral sympathie en herkenning opwekken. In een vermomming van valse bescheidenheid – ‘ik doe ook maar wat’ – vlakke verkooppraatjes verkopen voor het eigenste ik&#8230; Ik pas er als interviewer voor. Althans, ik poog ervoor te passen. Dat doe ik vooral door heel selectief te zijn in mijn kandidatenkeus. Een interview is geen verkapte reclamefolder. Ik herinner me nog een kranteninterview waarin de actrice maar bleef dwepen met haar depressieve gevoelens. Een mogelijk serieuze kwestie werd zo vanzelf koketterie.</p>
<p class="tekst">Ik begrijp die sterren best, soms. De knellende burgermoraal die Bibeb en tijdgenoten bestreden is terug van weggeweest. Op Twitter en elders rollen er voortdurend koppen die boven het maaiveld uitsteken. Van publieke figuren wordt verwacht dat ze zich kwetsbaar opstellen, en tegelijkertijd zijn ze kwetsbaarder dan ooit.</p>
<p class="tekst">Als portret-interviewer heb je een missie: achter dat masker kijken, of het nu blij of betraand is. Wat drijft de geïnterviewde? Diepte bereik je door diep te graven in geest en geschiedenis en dan samen meters omlaag te zwemmen het duister in. Op z’n slechtst is het portret-interview niet meer dan een voyeuristisch inkijkje, op z’n best een existentiële zoektocht. Een totaalpersoonlijkheid wil je tonen, en dat is echt iets meer dan een blokje ‘jeugd’ toevoegen aan de tekst.</p>
<p class="tekst"><q class="pull-left">Van publieke figuren wordt verwacht dat ze zich kwetsbaar opstellen, en tegelijkertijd zijn ze kwetsbaarder dan ooit.</q></p>
<p class="tekst">Ik zoek de samenhang tussen de persoon en zijn professie. Televisieroem is voor mij niet voldoende aanleiding voor een interview. Een persoonlijkheid moet prikkelen, het werk intrigeren. Nico Frijda schreef als hoogleraar psychologie een baanbrekend boek over emoties, maar zijn persoonlijk leven was lang een puinhoop. Die puzzel wil ik oplossen. Hoe beïnvloeden de handicap en straffe jeugd van staatssecretaris Jetta Klijnsma haar beleid? Gevallen wetenschapper Diederik Stapel wilde ik een podium geven omdat een gesprek met hem ook een blik in de spiegel was; zijn narcisme toont uitvergroot in welke tijd we leven. Columnist/schrijver Maxim Februari volgde ik een jaar lang na zijn coming-out als man. Op transseksualiteit rust(te) nog altijd een taboe. Ik wilde het fenomeen doorgronden, maar ook te weten komen hoe het Februari’s werk bepaalt. Ik kom pas tot bedaren als ik geen enkele vraag meer heb. Meestal gebeurt dat pas na een paar gesprekken. Ik wil de mens in al zijn kleur tonen, in volle glorie en met gebreken.</p>
<p class="tekst">De interviews waarin ik doorschoot in mijn empathie en mijn kritische vermogen verloor – uit sympathie, lafheid of tijdgebrek – behoren niet tot mijn beste werk. Een beter begrip, een nieuw inzicht of een onthulling, dáár doe je het allemaal voor.</p>
<p class="tekst">We zijn minder spraakmakend dan de generatie interviewers voor ons, concludeerden mijn collega-interviewers toen we eens over het vak ondervraagd werden. Portret-interviews verschaften lang de meest directe en levendige indruk van publieke figuren. Het was als lezer alsof je bij ze aan de keukentafel zat. Dat monopolie is doorbroken. Een interviewer is niet langer dé intermediair tussen held en sterveling. Een politicus post zelf wel wat hij wil op Twitter of Facebook. En, eerlijk is eerlijk, een persoonlijkheid als Bibeb of Ischa staat ook niet elk jaar op.</p>
<p class="tekst">Tig Bibebjes zijn er nu, die vragen naar Hollands wel en wee. Soms is het knokken om een kandidaat, of bak je noodgedwongen een knipselmapkliekje op, overgoten met je eigen saus; de spoeling aan Boeiende (bekende) Nederlanders is dun. En ja, de journalistieke budgetten slinken en diepgravend onderzoek naar een ‘totaalpersoonlijkheid’ kost tijd.</p>
<p class="tekst">Maar vergane glorie? Welnee, het portretterende interview floreert. De moderne tijd brengt obstakels met zich mee, maar de behoefte aan diepgang blijft. Dat blijkt wel uit het aanbod van indringende interviews. Sla de klaagzang en catharsis gewoon over, en verlies je in een diep doorleefd verhaal. De kern van een goed interview blijft de vraag. Als ik iets van Bibeb heb geleerd, is het wel dat geen vraag verkeerd is. Zij zei: ‘Als u een vent bent, komt u er ook uit als een vent.’</p>
<div class="info-box">
<p class="tekst"><span class="Cursief">Carolina Lo Galbo </span><span class="Cursief"> is redacteur van Vrij Nederland.</span></p>
</div>
<div class="info-box">
<h5 class="tekst">De vrouw die stenen aan de praat kreeg</h5>
<p>Bibeb (1914-2010) is het pseudoniem van Elisabeth Lampe-Soutberg. Ze begon in de jaren dertig bij het Haarlems Dagblad, ging in 1937 naar Indië, waar ze drie jaar in een Jappenkamp verbleef. Na terugkeer ging zij werken voor Vrij Nederland. Tot 1997 maakten zij honderden, vaak zeldzaam openhartige, interviews met politici, schrijvers, kunstenaars en ondernemers. In 2008 ontving zij de journalistieke prijs De Tegel voor haar gehele oeuvre.</p>
</div>
