Fotografie / Dubbelinterview Rineke Dijkstra en Koos Breukel
Eén geweldige aanleiding om Rineke Dijkstra te interviewen staat tegenover drie grote bezwaren. De aanleiding: als eerste Nederlandse fotograaf krijgt Dijkstra een overzichtstentoonstelling in het Guggenheim Museum in New York, tempel der moderne kunsttempels. Dijkstra had al diverse solotentoonstellingen in het buitenland, onder meer in het Jeu de Paume te Parijs. Maar het Guggenheim, met zijn spiraalvorm die rechtstreeks lijkt op te gaan richting de eeuwige roem, is een mijlpaal.
Dat maakt nieuwsgierig naar haar eigen analyse van het succes dat haar portretten (in foto en in video) wereldwijd ten deel valt, met deze tentoonstelling als ultiem bewijs. Maar er zijn hindernissen. &#8216;Er is al zo veel over mij en mijn werk beweerd,&#8217; zegt Dijkstra, &#8216;het klopt nooit echt met wat ik bedoel.&#8217; Achter in de Amerikaanse catalogus, Rineke Dijkstra. A Retrospective, wekt een lange &#8216;Selected bibliography&#8217; inderdaad het vermoeden van een &#8216;onslaught of theory and interpretation&#8217;, zoals de dochter van Diane Arbus het noemde, toen zij na haar moeders dood overzag wat er over haar leven en werk was beweerd. En dan is Rineke Dijkstra nog alive and kicking, net 53 geworden.
De titels in die bibliografie klinken als een reeks pogingen door de jaren heen om het onbenoembare te benoemen: &#8216;Rineke Dijkstra, la fragilité des êtres&#8217; (teder?) , &#8216;Painful exposure: Rineke Dijkstra&#8217; (meedogenloos?), &#8216;Rineke Dijkstra, une communauté de solitudes&#8217; (hoopvol?), &#8216;Inkarnation des Zweifels, Rineke Dijkstras fotografische Portraits&#8217; (intellectualistisch?) of, voor gevorderden: &#8216;Rineke Dijkstra, the Naked Immediacy of Photo­graphy&#8217;.
De tweede hindernis is Rineke Dijkstra zelf, de mens achter de fotograaf. Ze is de laatste om het te ontkennen. &#8216;Ik houd niet van interviews,&#8217; zegt ze onmiddellijk, verontschuldigend maar fel. Tijdens de ontmoeting die na enig aandringen toch plaatsvindt, blijkt daarmee geen woord te veel gezegd. Hartelijk, goedlachs praat ze over portretkunst met passie en intelligentie. Maar alleen zolang het een gesprek blijft. Bij concrete vragen blijft ze vaak stil en laat ze haar hoofd voorover vallen.
Is het toeval dat je zo veel jonge mensen fotografeert?
&#8216;Nee.&#8217;
Wat is het dan?
&#8216;Dat weet ik niet.&#8217;
Hoofd naar voren.
Heb je deze vraag al vaak moeten beantwoorden?
&#8216;Ja!&#8217;
Stilte. De aanblik van haar kruin. Afwerend en koppig tegelijk. En in de stilte doemt de derde hindernis op: echte kunst valt zo moeilijk in woorden te vatten, alle &#8216;fragilité&#8217; en &#8216;naked immediacy&#8217; ten spijt.
Controlfreak
Dijkstra heeft de reputatie van een perfectionist en een &#8216;controlfreak&#8217;, ze noemt zichzelf introvert en laat zich liever niet meeslepen door de rituelen van het succes. De Guggenheim-tentoonstelling (die 29 juni opent) is een partnerschap met het San Francisco Museum of Modern Art (SFMOMA), de feitelijke initiatiefnemer. Daar, aan de westkust van de Verenigde Staten, is de tentoonstelling eerder dit jaar al te zien geweest. Dat betekende voor Dijkstra heen en weer vliegen, interviews geven, bovenop de stress die de productie van de catalogus al had veroorzaakt. De drukkerij, Conti Tipocolor in een voorstad van Florence, heeft ervaring met controlfreaks: ze mogen blijven gedurende het drukproces, dicht bij de persen. Rineke Dijkstra heeft er nachten doorgebracht.
Op het verzoek om een interview heeft Dijkstra gereageerd met een tegenvoorstel. Zij wil het doen in de vorm van een tweegesprek met haar vakgenoot, compagnon de route (Rietveld Academie, galerie Van Zoetendaal) en vriend Koos Breukel.
De ontmoeting vindt plaats in de wonderbaarlijke habitat van Breukel: fotostudio, kantoor, woonruimte, archief en kunstbibliotheek ineen, op een bescheiden oppervlakte die bovendien deels wordt opgeëist door een fors drumstel. Het licht valt er binnen door grote dakramen, met als bijkomend voordeel dat de raamloze muren geheel beschikbaar zijn voor foto&#8217;s en kunstboeken. Het adagium &#8216;Alles voor de kunst&#8217; geldt hier op elke vierkante centimeter, het gezin Breukel laveert er monter tussendoor.
En het werkt. Dijkstra&#8217;s afkeer van interviews wordt verdund doordat de vragen ook aan Breukel gericht zijn, en als er dan toch nog iets moet worden toegevoegd aan alles wat al over haar en haar werk is beweerd, dan gebeurt het op deze manier tenminste in een nieuwe vorm. Zo&#8217;n stilte als na de vraag waarom zij, naast de adolescenten die de kern vormen van haar werk, zo vaak jonge mensen fotografeert, doorbreekt Breukel door te zeggen: &#8216;Zij vindt kinderen aandoenlijk.&#8217;
Waarna Dijkstra de draad van het gesprek weer oppakt. &#8216;Er zit een bepaalde echtheid in kinderen. Alles ligt aan de oppervlakte, het is allemaal zichtbaar.&#8217;
In de verkeerde tijd
Ze is op het afgesproken uur binnen komen wandelen. Simpele maar chique rok boven zwarte schoenen, lange, losse haren en een open blik. De paar keer dat ik haar eerder heb gezien, zag ze er precies zo uit. Vormvast, net als Koos Breukel in zijn spijkerbroek met slangenleren riem.
&#8216;Als ik aan het werk ben mag alles uit de hand lopen, behalve ikzelf.&#8217; De stelregel was van Diane Arbus, maar de twee Nederlandse fotografen lijken zich er goed aan te houden.
Ze kennen elkaar sinds 1984. Breukel liep stage bij het fotografietijdschrift Pf en kreeg de opdracht een portret van Dijkstra te maken voor bij een interview met haar. Ze bleken buurtgenoten te zijn, werden vrienden. Toen Dijkstra door een gebroken heup maandenlang aan huis was gekluisterd, kwam Breukel haar opbeuren. Twin Peaks, de legendarische televisieserie van David Lynch, was in die tijd op televisie. Ze keken samen.
Dijkstra: &#8216;Toen ik op de opleiding zat, was het allemaal geënsceneerde fotografie wat de klok sloeg. Ik kon dat helemaal niet. Ik moet op straat dingen tegenkomen, in plaats van thuis zitten bedenken. Als ik het tegenkom, weet ik wel hoe ik het moet fotograferen. Dus ik had het gevoel dat ik in die opleiding helemaal in de verkeerde tijd zat. Alleen in Koos zag ik iemand die een beetje werkte zoals ik. Ook al dook jij overal veel meer bovenop.&#8217;
Twin Peaks gaat ook over adolescenten, net als veel van jouw werk. Valt daar meer over te zeggen dan een Martin Bril-achtig &#8217;tja&#8217;?
Dijkstra: &#8216;Wij vonden Twin Peaks niet zozeer interessant omdat het over adolescenten ging, maar veel meer omdat de karakters altijd complex waren. Iedereen had een andere kant, mysterieuze kant; een alter ego als het ware, en niets was wat het op eerste gezicht leek.&#8217;
Breitner
In 1992 gingen Dijkstra en Breukel samen naar Polen, waar Dijkstra in Kolobrzeg verder wilde werken aan haar serie &#8216;Beach Portraits&#8217;, die ze eerder dat jaar in Amerika was begonnen. Een foto van Breukel die bij de inleiding in Dijkstra&#8217;s Guggenheim-catalogus is opgenomen, toont haar bezig op het Poolse strand. Dijkstra werkte toen al in kleur, Breukels foto van haar is in zwart-wit. Hij is pas enkele jaren geleden in kleur gaan werken. Met de digitale fototechniek is Breukel inmiddels vertrouwd, terwijl Dijkstra nog een zekere weerstand moet overwinnen. Hoewel ze wel degelijk enthousiast is over de digitale camera&#8217;s die ze gebruikt voor het videodeel van haar oeuvre, is ze toch vooral ongerust dat Kodak de productie staakt van haar favoriete type film.
Breukel: &#8216;Niet alleen die films raken op, het oude ambacht van het ontwikkelen en afdrukken in de laboratoria gaat ook verloren.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Ze hebben de routine niet meer. Er gaat steeds vaker iets mis tijdens het ontwikkelen van films.&#8217;
Breukel: &#8216;Zoals schilders tegen de uitvinding van de fotografie aankeken, zo kijken analoge fotografen nu tegen digitaal aan. Het is zo&#8217;n technische verandering dat je er als kunstenaar niet omheen kán. Kijk naar Breitner, de schilder die ging fotograferen. Digitaal werd voor mij interessant toen de inktjetprinters zo goed werden; dat wordt het gewoon voor aan de muur. En op de iPad zie je hoe mooi het in andere toepassingen kan zijn.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Dat kan jij zeggen omdat je pas in kleur bent gaan werken toen je digitaal ging fotograferen. Ik werk al twintig jaar in kleur en ik zie gewoon dat het niet zo goed wordt als ik zou willen. Ik heb problemen met de digitalisering van mijn oude beelden. Zolang ik niet zeker weet dat ik digitaal dezelfde kwaliteit kan krijgen die ik had, zie ik geen enkel voordeel. En ik houd van het langzame, ik houd ervan om films weg te brengen. Ik vind die oude camera&#8217;s ook erg mooi.&#8217;
Breukel en Dijkstra hebben beiden gewerkt met platencamera&#8217;s, waarin de negatieven het formaat van een briefkaart hebben. Breukel, liefdevol: &#8216;Het is een spartaanse manier van fotograferen.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Dat je het beeld in de zoeker op zijn kop ziet, helpt mij om de vorm te zien. Als je het ondersteboven ziet, word je niet afgeleid door de betekenis van dingen, je ziet alleen de vorm, en ik vind vorm toevallig heel belangrijk. Kijk naar het meisje met het groene badpak. Zij stond daar maar en op een gegeven moment nam ze onbewust de &#8216;contrapposto&#8217; aan, en toen dacht ik als ze nou haar hoofd zó doet, dan zit daar een mooie lijn in. Dat had ik niet gezien als ik het gewoon normaal had gezien.&#8217;
Hollandse portretkunst
Veel van wat er in de loop van de jaren over Rineke Dijkstra en haar werk is beweerd, plaatst haar stevig in de traditie van de Hollandse portretkunst. Zo ook de inleiding in de catalogus. Rembrandt van Rijn wordt nog net niet een verre voorloper van Rineke Dijkstra genoemd, maar veel scheelt het niet. Dijkstra: &#8216;Daar word ik dan wel moe van hoor. Ik ben echt geen Rembrandt. Wel denk ik dat de manier waarop wij in de zeventiende eeuw mensen zijn gaan portretteren, nooit meer is geëvenaard. Daar is een traditie uit voortgekomen van heel precies kijken, het hoeft niet uitbundig, het is klein allemaal. Dat is tenminste wat ik zie, en ik kijk graag naar die oude schilderijen. Rembrandt heb ik trouwens pas ontdekt toen ik zelf al lang bezig was, tijdens mijn opleiding keek ik er nooit naar.&#8217;
Breukel: &#8216;Het lijkt wel of Rembrandt met een klein sluitertje werkte, avant la lettre.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Precies! Het moment zit erin. Dat deed Rembrandt ongelooflijk. Dat sluitertje. Ik ben echt niet zo goed als hij, maar ik denk wel dat er in de manier van kijken een overeenkomst zit, dat geldt net zo goed voor jou, Koos. Belangstelling voor de gewone man, emoties, een soort bescheidenheid in het beeld. Niet heel romantisch of sentimenteel. Dat is toch iets wat wij van onze ouders hebben geleerd, en zij weer van hun ouders, het zit in onze traditie.&#8217;
Kopschuw
Het gesprek tussen Breukel en Dijkstra komt op Peter Martens, de Nederlandse fotograaf die wereldwijd kansarmen en verschoppelingen in beeld bracht van wie dit jaar, postuum, twee boeken verschijnen. Breukel is onder de indruk van Martens&#8217; werk, noemt diens foto van zijn dode vader onder aan de trap &#8216;een klap in je gezicht&#8217;. Dijkstra heeft er niet veel mee. &#8216;Als ik naar die foto&#8217;s kijk, heb ik niet het gevoel dat hij zelf een relatie met zijn onderwerp had. Hij ziet iets buiten zichzelf maar niet in zichzelf. Ik werk anders, ik zie niet zomaar een object in iemand. Ik moet een band voelen. Zo&#8217;n foto als die van zijn vader onder aan de trap, dat zou ik echt nooit kunnen.&#8217;
Vanaf de muren kijkt een bont gezelschap toe hoe de twee grootste portretfotografen van Nederland proberen onder woorden te brengen wat een goed portret tot een goed portret maakt. Lucian Freud, Rutger Hauer, Job Cohen lijken voor altijd hun adem in te houden. Dijkstra: &#8216;Ik kan niet iemand fotograferen die zich niet op zijn gemak voelt. Dan zie ik angst en onrust in die ogen, en dat wil ik niet. Jij bent daar anders in.&#8217;
Breukel: &#8216;Ik vind het geen belemmering voor een goed portret als iemand zich hier niet direct op z&#8217;n gemak voelt. Dat past bij mijn eigen onrust. Ik ben zelf ook kopschuw.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Ik geneer me daar dan voor.&#8217;
Breukel: &#8216;Toen ik jou laatst moest fotograferen voor NYT Magazine, was je ook niet echt op je gemak.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Ik had er totaal geen zin in. Ik was moe, ik had een heel drukke periode achter de rug. En toen moest ik ook nog op de foto.&#8217;
Breukel: &#8216;Ik dacht: wat gebeurt hier. Welke kant gaat dit op. Dat vind ik wel interessant.&#8217;
Eigenheid
Dijkstra gebruikt het woord &#8216;herkenning&#8217; om aan te duiden wat er tussen fotograaf en object moet plaatsvinden. Die omschrijving is van Diane Arbus, Dijkstra verwijst er vaak naar. Voor Breukel is het kernwoord &#8216;verbazing&#8217;. Terstond geeft hij blijk van een talent om uitersten te verenigen: &#8216;Herkenning kan ook verbazing zijn natuurlijk, dat je denkt, hé gek, ik herken dit.&#8217;
Dijkstra lacht. Ze zegt: &#8216;Het hoeft niet iets te zijn wat ik zelf ook heb. Voor mij zit het soms in een draai die moet kloppen met een uitdrukking. Maar ik moet het wel kennen om het te kunnen herkennen. Als je het niet herkent, dan zie je het niet.&#8217;
Breukel: &#8216;Bij mij is het meer wat de buitenstaander bij mij oproept, dan wat ik herken.&#8217;
Dijkstra, met nu in haar stem iets van de wanhoop van iemand die het al zo vaak heeft trachten uit te leggen: &#8216;Dat is het bij mij óók. Maar het is ook een specifiek moment dat iemand zo gaat zitten, met een soort eigenheid. Dan wordt het ineens duidelijk. Dat is het, denk ik. Dat het ineens binnenkomt.&#8217;
Breukel: &#8216;Als maker ben je met die nieuwsgierigheid bezig, een fascinatie in combinatie met je technische kunnen en je kijken, als dat erin zit, dan heb je kans op een goeie foto. De som van die factoren geef je door aan de kijker. Als je een foto hebt gemaakt, je hangt hem op en je voelt niks, dan zal de kijker dat ook niet hebben.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Dan gaat het nooit leven.&#8217;
Breukel vertelt over een serie foto&#8217;s van Dijkstra waar zijzelf niet tevreden over was (en die de buitenwereld dus nooit heeft gezien) maar die hij erg goed vond, gemaakt in een Gronings bejaardentehuis. Waar misschien wel verbazing maar geen herkenning te vinden is.
Dijkstra: &#8216;Daar voelde ik me echt een voyeur. Ik had het gevoel dat ik geen contact met die bejaarden kon krijgen, ik werd er treurig van. Ik kan gewoon niet tegen…&#8217;
Breukel: &#8216;… slaap in de ogen!&#8217;
Dijkstra: &#8216;Nee, dat is het niet. Ik werd treurig van die oude mensen omdat ze zo introvert waren, er zat niks hoopvols meer in.&#8217;
Breukel: &#8216;Dat vond ik juist zuiver. Dat hebben die mensen.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Ik moet een foto kunnen ophangen zonder neerslachtig te worden. Ik merk het ook als ik mijn moeder wil fotograferen. Zij zit in een verpleegtehuis en af en toe gaat het niet goed met haar. Dan kijk ik en dan denk ik: eigenlijk moet ik een foto maken. Maar dat lukt niet. Nou, met mijn mobiele telefoon nog net. Ik wil er gewoon niet naar kijken.&#8217;
Disgusting
De foto&#8217;s die nu onderweg zijn naar het Guggenheim hebben een lange weg afgelegd langs het kritische oog van hun maakster. Maar nu is zij tevreden over wat er komt te hangen over vier verdiepingen van de Guggenheim Tower (aanpalend aan de spiral ramp), en benieuwd hoe het New Yorkse publiek zal reageren op haar eerste grote solotentoonstelling.
Breukel: &#8216;Ik heb een expositie in Chicago gehad met de Michael Matthews-foto&#8217;s, en dat was een traumatische ervaring. Het project had ik samen met Matthews gedaan. Hij wist dat hij doodging en hij wilde dat zijn lichaam werd vastgelegd. (Matthews was dichter en performer, hij is gestorven aan de gevolgen van aids, PvdB.) Dat museum in Chicago werd overeind gehouden door de LaSalle Bank. Dus die bankiers kregen een preview van de tentoonstelling, inclusief ontmoeting met de kunstenaar. Een van die heren vraagt wat voor werk ik maak. Dus ik zeg: ga gewoon die foto&#8217;s bekijken. Hij ging naar binnen, kwam briesend die zaal weer uit: Disgusting! How dare you.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Ja stel je voor: een zwarte, die aids had!&#8217;
Breukel: &#8216;Ja, hij vond dat ik Matthews misbruikt had en dat het een schande was dat ik daarmee in zijn museum terechtgekomen was. Enfin, die man had geen letter gelezen over hoe het werk was ontstaan.&#8217;
Dijkstra: &#8216;Ook al was het niet uit een vriendschap ontstaan, het zijn respectvolle foto&#8217;s. Maar Amerikanen hebben altijd wel een verhaal nodig. Ze moeten eerst over het werk lezen, de context een beetje begrijpen, voordat ze het kunnen waarderen. En dan plakken ze er achteraf hun eigen verhaal op. Niet alleen in Amerika. Wat dat betreft zou je er een studie van kunnen maken hoe er in de loop van de tijd over mijn werk of dat van Koos is geschreven.&#8217;
Daags na het interview plaatst The New Yorker een vooraankondiging van de tentoonstelling. &#8216;The color portraits of the Dutch photographer Rineke Dijkstra combine (…) the psychological depth of Diane Arbus, and the scale and crystalline detail of Netherlandish paintings.&#8217; Dat te lezen moet voor Dijkstra een moment van herkenning zijn geweest.

Pieter van den Blink

‘Bescheidenheid zit in onze traditie’

Welkom in Nederland

De opvangcrisis escaleert

Verhaal van de Week

En nu?

Vechten tegen Assad

Extreemrechtse connecties

JA21

Soepschildpad

Hans Stegeman

Schooljuf

Nicolaas Veul

Plan Rutte mislukt

NAVO

Parijs was een voorbode

Protest

Leven onder de radar

In beeld

Himmler in New York

Voorbeschouwing

Verdwaald in de AI-psychose

Chatbots