Bij VN, door hoofdredacteur Ward Wijndelts

Ischa Meijer had Bram Peper al verschillende malen geïnterviewd – was zelfs enigszins bevriend geraakt met de Rotterdamse burgemeester – toen hij in de winter van 1984 huize Peper betrad voor een vraaggesprek. Bram Peper, en zeker ook zijn toenmalige echtgenote Gusta, waren loslippig, to put it decently. Misschien kwam het door de vertrouwensband die Meijer had opgebouwd, misschien hielp het ook dat Peper in die tijd veel dronk.

Het interview had na publicatie in Vrij Nederland het effect van een steen in de vijver van de Rotterdamse politiek. Het echtpaar gaf een nieuw interview af om de ellende te beperken, maar het bleef toch nog maanden onrustig in de Rotterdamse gemeenteraad.

De burgemeester: ‘Ik pleeg niet in termen van samenzwering te prakkiseren.’
De echtgenote van de burgemeester: ‘Maar elke boerenkloothommel kan toch op zijn vingers natellen dat een burgemeester het met zijn vrouw doet. Mag die vrouw dan misschien ook nog effe met haar man meedenken?’

Hij: ‘Dan verschijnt er een krantenbericht over het gebruik van een sluiproute en het onheus bejegenen van een politieagent. Feit is, dat die agent zich onbeleefd heeft gedragen jegens mijn chauffeur.’
Zij: ‘Je chauffeur is niet gauw aangeslagen. Maar hij zei nog tegen mij: Tjezus, als onze politie zich zo opstelt tegenover het publiek. Bram moest er gewoon inspringen voor zijn chauffeur. Ze stonden in een file, en er zat een man van de Olympische Spelen op zijn kantoortje te wachten, en wie gaat er nou op een burgemeester zitten wachten? Bram dacht dus: Eventjes die busbaan op. Heeft nota bene zo’n doorlatingsbewijs op zijn auto. Daar komen ze mee aanzetten als je burgemeester wordt. Daar vráág je niet om. En dan gaan ze zieken. En het was maar voor één keertje. Heus niet dat hij elke dag met gillende sirenes over de Lijnbaan door rood licht gaat. Belachelijk.’
Hij: ‘Ik maak wel eens gebruik van een route die tussen zeven en negen afgesloten is voor gewoon verkeer.’
Zij: ‘Zo’n klein stukje busbaan. En je doet het niet dagelijks.’
Hij: ‘En dat we mensen van Boymans-Van Beuningen geschoffeerd zouden hebben.’
Zij: ‘Daar klopt ook geen reet van. Wij zijn op een zaterdagmiddag in de stad. En er was een Tintoretti-tentoonstelling. Wij hadden gezellig gestad. O, zo graag Tintoretti nog even zien. Kwart over vier. Wij er naartoe. Bij de ingang woven ze al naar ons. Wij gelijk door. Tjee, waar is die Tintoretti? Suppoost zegt: Moet u twee trappen op, is daar achteraan. Staan daar twee mannen: Ja, jammer, dan had u beneden een kaartje moeten kopen. Wisten we niet, hadden we ook niet gezien. Mochten we het dan niet daar ter plekke kopen? Nee, kon ab-so-luut niet. Kijk het ging mij niet om ons, maar ik dacht alleen: Als hier nou twee wildvreemde mensen hadden gestaan. Ik zag gewoon bloed voor mijn ogen. Wanneer we toen naar beneden waren gerend voor een kaartje, hadden we het gewoon niet meer gehaald.’
Hij: ‘Wouen we even snel ruiken aan de cultuur, weet je wel.’
Zij: ‘En we hebben al weinig tijd.’

Hij: ‘We gaan ook wel in het weekend spontaan naar dingen toe.’
Zij: ‘Willen we niet met veel tam-tam ontvangen worden.’
Hij: ‘Dan merk je in veel gevallen dat het heel plezierig is. Wij hoeven niet ontdekt te worden, dus we zoeken ook niemand. Vervolgens schiet iemand van het bestuur je aan. Prima, prima, prima. Laatst zijn we nog naar het tienjarig bestaan van een buurt geweest. Zomaar.’
Zij: ‘Mensen die zich een beetje inzetten om een wijkje leefbaar te houden. Clubhuisje zelf gebouwd. Wij niks aangekondigd, hoor. Gewoon even een borreltje halen. Lekker in onze kleding zo.’
Hij: ‘In de meeste gevallen gaat dat heel goed. Maar andere keren hoor je later: Had uw bezoek niet geannonceerd kunnen worden? Dan hadden we directeur zus of zo kunnen inviteren. Wat dat betreft zit je nooit goed.’
Zij: ‘Het komt toch ook wel eens bij ons als kakken opzetten. Tenminste, ik wil niet alles op vrijdag laten vastzetten, want misschien heb je er zondag al geen zin meer in.’
Hij: ‘Wij willen de mensen niet graag in verlegenheid brengen.’

Hij: ‘Elke burgemeester heeft zo zijn eigen stijl.’
Zij: ‘En hij heeft het aureool van professor. Dan denken ze: Die zal wel overal diep over hebben nagedacht. Dat kunnen wij toch niet behappen. Eng.’
Hij: ‘Ik heb een eigen wijze van werken, en die houdt in dat ik wil weten wie voor wat verantwoordelijk is. Want als er fouten gemaakt worden door de ambtenaren, komt dat op mijn bordje terecht. Trouwens, de hele reorganisatie van mijn ambtelijk apparaat, ja, zo iets gaat natuurlijk met wrijvingen gepaard.’
Zij: ‘Daar hebben ze de pest over in. Logisch. Misschien dat dáár al die berichten vandaan komen.’

Hij: ‘Dat burgemeesterschap hebben we beiden van meet af aan als een gevaar gezien.’
Zij: ‘Wat er indertijd met André [André van der Louw, burgemeester van Rotterdam vóór Bram Peper, red.] zijn huwelijk is gebeurd, was ook niet fijn. En wij zijn allebei ook al eens gescheiden. Het kiezen voor dat ambt is een grote afweging geweest, eerst voor hem zelf, toen voor ons samen. We hebben ook nog een brief van Vonhoff gehad, zo van: Hartstikke leuk, want je kan er ook zoveel sámen mee doen. Is ook zo. Natuurlijk zonder dat ik er als glimlachende handjes gevende pop naast hoef te staan.’
Hij: ‘Geen sprake van.’
Zij: ‘Bram kan echt niet tegen een dom wijf thuis. Toen hij hoogleraar was, declameerde hij al zulke vellen voor me. Ik had ook eens een interview, en toen zei die journaliste tegen me: Gôh, u komt zo bekneisd op mij over. Hoe komt dat nou toch? Toen dacht ik: Ja, mens, wat denk je nou wel. Hij is niet met het meisje van de bakker getrouwd. Ik heb toch ook mijn eigen achtergrond. Ik heb als secretaresse vier staatssecretarissen afgewerkt. Ik weet best wel waar er fouten gemaakt kunnen worden. Bram en ik doen deze job helemaal samen.’
Hij: ‘Zij heeft zich altijd inhoudelijk met alles beziggehouden.’
Zij: ‘Aan trut-werkjes heb ik altijd een kelere-hekel gehad. Voor dat lullige typewerk heb ik indertijd gelijk een assistentje genomen, zodat ik rustig alle nota’s kon doornemen. Ik wou de mannen, voor wie ik werkte, altijd vóór zijn. Ik heb ook altijd Bram zijn SER-stukken gedaan.’
Hij: ‘Als zij niet had toegestemd, was ik er nooit aan begonnen.’
Zij: ‘En hij had het ook nooit alleen willen doen.’
Hij: ‘Ik vind het ontzettend fijn dat zij mij adviseert.’
Zij: ‘Ik voel niet zoveel voor ouwehoeren.’
Hij: ‘Een inhoudelijke functie, dus. Zoals in het geval van die politieman, die in het verleden iets had gedaan, waardoor hij niet bevorderd kon worden. Nou, die man had de laatste zes jaar geweldig zijn best gedaan. Die zaak wilde ik zelf beoordelen, en daar heb ik ook met haar over gepraat, zo van: Vind jij wat die man toen misdaan heeft vergeeflijk?’

Hij: ‘De werkloosheid, daar zit ik erg mee omhoog.’
Zij: ‘Ik ben met Bram de wijken in geweest. Vreselijk wat ik daar zag. Dan denk ik: wat is er toch veel in deze stad blijven liggen, en dan ook nog uit de tijd dat er geld zat was. Zes hoog achter, en nog niet eens een boom vóór de deur. Dan krijg ik toch iets over me van: zo’n College van B en W bestaat toch uit allemaal mannen die tof wonen. Die ellende in de wijken doet me zoveel. En dat kan ook niet anders. Dat burgemeesterschap heeft zo’n enorme invloed op je privéleven. Alleen al het wandelen in de buurt, hoe je dan wordt behandeld. Of het gezeik dat je midden in de nacht aan je deur hebt, van dronkelui, of rare oplichters, protesttoestanden – dat grijpt in, daar word ik ook wel eens pissig van. Godverdomme, als ik het niet eens ben met mijn dokter, kom ik toch ook niet ‘s avonds zijn ruiten ingooien. Laten ze dat op het stadhuis doen. Maar ik word er de hele tijd mee geconfronteerd. Ik word, of ik het nou wil of niet, bij dat ambt betrokken. Hoe dan ook.’
Hij: ‘Zo’n heksenjacht die nu tegen ons wordt gevoerd, is mijns inziens illustratief voor een autoriteitsgeloof dat kennelijk nog bestaat. Paradox.’
Zij: ‘Iets toedichten wat er niet is.’
Hij: ‘Er zitten zoveel verzonnen dingen bij. Takken weghalen uit Blijdorp.’
Zij: ‘Ze dichten je iets toe, wat er niet is.’
Hij: ‘De mensen die zich daar druk over maken, zijn óf puur kwaadwillend, óf ze hebben een te sterk geloof in het gezag.’

Zij: ‘En we zijn allebei ook nog van een andere partij. Ik ben van D66. Nog steeds, ja.’
Hij: ‘Er zijn er nog een paar. Wij tweeën denken in grote lijnen politiek hetzelfde. Alleen bepaalde accenten verschillen. En juist die nuances zijn zeer interessant voor een sociaaldemocraat als ik, om die op je te laten inwerken.’
Zij: ‘Ik voel me nergens anders thuis dan bij D66. De PvdA zegt dan altijd wel zo voor de mensen te zijn – prima, maar ik merk daar in de praktijk erg weinig van. D66 ziet tenminste nog de mens achter de mens. Maar ik ben toevallig wél getrouwd met de enige aardige socialist die er is. Alle andere PvdA’ers denken alleen maar in structuren, en als je dood dondert, stappen ze zo over je heen. Zo is dat. Ik kom niet uit een politiek nest. Mijn eerste man was een stuk ouder en nogal behoudend. Ik ben gewoon zelf D66 geworden, door mijn werk op CRM [Ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, red.]. Al dat maatschappelijke gedoe, hè. Ik zag ineens hoeveel er mis was op de wereld, en ik wilde daar iets aan doen.’
Hij: ‘Mij wordt nu verweten dat ik niet aan mensen denk. Nou, daar herken ik mezelf niet erg in, hoor.’
Zij: ‘Dat vind ik wél van andere socialisten. Die partij is me steeds meer gaan tegenvallen.’
Hij: ‘Ik heb als lid van het PvdA-Partijbestuur ongelooflijk veel mensen aan mekaar zitten praten. Ruzie is leuk, maar op een gegeven moment moet je de mannen toch op één lijn zien te krijgen. Ik houd van een zekere kameraadschap.’

Hij: ‘Die hetze komt ook voort uit een manier van werken die hier en daar weinig waardering ontmoet. Hoewel ik daar nooit iets van hoor. Ze spelen nu op de man en niet op de bal.’
Zij: ‘Ik denk dat veel mensen zich in zijn uiterlijk vergissen. Hij is de professor, en dat is erg ver weg van het volk, zal ik maar zeggen, ruwweg. Ze denken dat hij met een gouden lepel in zijn mond is geboren. Terwijl hij er knalhard voor heeft moeten werken en zich nooit geschaamd heeft voor zijn afkomst. Ze dichten hem iets toe, wat er helemaal niet is. Maar ja, wat hij ook zelf zegt, hij is geen Fidel Castro. Hij heeft nu eenmaal geen charismatische uitstraling, ja, dat heeft hij kennelijk niet. Nou én. Maar daarom kan hij nog wel goed besturen. Ik denk wel eens: Waar maken de mensen in deze stad zich toch zorgen over? De enige leuke bestuurder is Vonhoff. Ik heb met hem gewerkt toen hij staatssecretaris was. Een echte man, een echte persoonlijkheid, echt zich zelf. Nou, ik vind dat Bram best wel op Vonhoff lijkt. Heb ik ook altijd gezegd.’
Hij: ‘Klopt. Tenminste, dat ze dat altijd gezegd heeft.’
Zij: ‘Bram wordt verweten dat hij zo pietepeuterig werkt, maar Bram kan ook, hup!, zo heel globaal, dat rondborstige gedoe.’
Hij: ‘Ik heb heel vaak dat ik denk: Het zal wel goed zijn; ik zet mijn handtekening er wel onder. Al was het alleen maar omdat het werk zo veel is. En we hebben nog acht wethouders, die heus hun zaakjes kennen. Aan de andere kant word ik ook weer omschreven als erg precies. Omdat ik van taal houd. Dus ik lees een brief, en dan denk ik: Foutje! En die gaat er wel uit met mijn handtekening.’
Zij: ‘Of zo vies doorgevlakt en gekrabbeld en gedaan, dat je denkt: Dat is toch ook geen gezicht.‘
Hij: ‘Ik houd van stijl.’
Zij: ‘Net als Vonhoff.’

Hij: ‘Het is wel relevant wanneer gesteld wordt dat ik indertijd toch wel op een beetje rare manier burgemeester geworden ben.’
Zij: ‘Vriendje van André, bedoel je?’
Hij: ‘Dat vind ik héél relevant.’
Zij: ‘André had die Raad toch niet in zijn hand. Die vertrouwenscommissie heeft uiteindelijk toch beslist?’
Hij: ‘Jaja, maar je kunt ook stellen: voorlichtingstechnisch gezien ga ik er wat mee doen als iemand op zo’n manier burgemeester wordt.’
Zij: ‘En ze dachten natuurlijk: André en Bram, dat is hetzelfde, want ze roken allebei pijp plus twee snorren, hè.’
Hij: ‘Ik heb nu door het College gekregen dat ik een ander soort voorlichting krijg. Er was een zeker verschil van mening binnen B en W over het voorlichtingsbeleid – dat wil ik nu best onthullen. Mijn idee was, dat voorlichting niet alleen bestaat uit het ronddelen van persberichten, maar vooral ook uit het beleid verkopen, begrijpelijk maken, pollicy selling. Wij hebben de afgelopen twee jaar ons beleid niet goed verkocht, en het burgemeesterschap is te grijs overgekomen. Nu komen er een College-voorlichter en een persoonlijke woordvoerder van de burgemeester. Dat heb ik van meet af aan gewild, maar het ging niet. Dat heeft ook te maken met die reorganisatie, waarover ik het had. Als je eens wist hoe lang het duurt voordat je een ambtenaar weg hebt. Ach, natuurlijk heb ik speeches voor me laten schrijven, maar ik had er te veel kritiek op, moest alles herschrijven.’

Hij: ‘Een deel van de PvdA in Rotterdam was tegen mijn benoeming. Akkoord. Je kunt beter hebben dat ze met zijn allen zeggen: Dat is de man.‘
Zij: ‘Dáármee begon het al. En degenen die hem toen niet moesten, zitten nu nog steeds van: bèèèèèèè.’
Hij: ‘Er zit veel oud zeer, denk ik.’
Zij: ‘En Bram is nou niet direct iemand die zijn tegenstanders dan eens over hun bolletjes aait.’
Hij: ‘Ik heb inderdaad niet aan nazorg gedaan. In het kabinet lag mijn benoeming perfect, de commissaris van de Koningin, Vrolijk, had liever Schelto Patijn gehad, en, ja, zeker de helft van de lokale partij was tegen. Dan heb ik na zo’n benoeming de neiging om te zeggen: Oké, het is gebeurd, en nu gaan we kameraadschappelijk en eensgezind met elkaar door. Dat heb ik niet goed ingeschat.’
Zij: ‘De helft ligt nog steeds dwars. Denk ik wél. Maar wat kan je daar nou aan doen? Je kan toch niet met gebak gaan lopen. Bij wijze van spreken. Zo van: Wat sneu nou toch voor jullie dat ik burgemeester ben geworden. En ook de voorlichting had een ander idee. Die wou ook niet voor de burgemeester zijn. Die gaf alleen maar persberichten uit.’
Hij: ‘De voorlichting heeft nooit tegen de burgemeester gewerkt, maar ook niet voor hem. Dat is het. Ik had een andere opvatting over voorlichting. En dat heeft tot een conflict met een deel van die afdeling geleid. Pas nu, na twee jaar, kan ik beginnen met het promoten van het College, en van me zelf. Ja, nu heb ik eindelijk de voorlichting op orde, maar de hele zaak is al behoorlijk geëscaleerd – dat is wel zo, ja. Maar het is nu eenmaal niet anders. Ik weet precies hoe ik het voor een ander – Wim Meijer of Joop den Uyl – moet doen, maar ik heb het slecht gedaan voor me zelf. Had ik van meet af aan de voorlichting in handen kunnen nemen, was de kans kleiner geweest dat het zo ver was gekomen als nu. Dan was dit alles misschien niet gebeurd. Dat zou wel kunnen, ja. Wanneer ik de selling van Den Uyl als burgemeester van Rotterdam had moeten doen, had ik meteen gedacht: Hoe krijgen we de voor- en tegenstanders van Den Uyl als burgemeester van Rotterdam weer met elkaar in gesprek, op één collegiaal-vriendelijke lijn. Ja, zeker. Natuurlijk. Natuurlijk. Ik had het probleem voor hem geanalyseerd, en gezegd: Hoe tackelen we dat? Of liever: Hoe tackelen we hén? Dar had ik dan maximale inspanning voor gepleegd. Voor me zelf heb ik dat niet gekund.’
Zij: ‘Altijd bescheiden voor zich zelf.’
Hij: ‘Door de minderheid in onze Raad maximale ruimte te verschaffen, heb ik een belangrijke bijdrage geleverd tot normale verhoudingen in die Raad. Dat durf ik wel te zeggen. Maar daar is extern weinig mee gebeurd. Inderdaad heb ik wat dat betreft een optimale voorlichting gemist.’
Zij: ‘Die voorlichting – ik zal maar voor me houden wat ik daarvan vind. In Amsterdam kan het wél.’
Hij: ‘Een heel klein voorbeeld. Ik vind dat als de burgemeester naar buiten toe optreedt, daar een persbericht van gemaakt moet worden.’
Zij: ‘Toen hij pas burgemeester was, stond hij nooit in de krant. Hij ging overal naartoe, en je las er nooit wat van.’
Hij: ‘Ik ben echt van begin af aan zeer gemotiveerd geweest – niet om in de krant te komen, natuurlijk.’
Zij: ‘Het gaat niet om ons, maar om de mensen die hij bezoekt.’
Hij: ‘De vereniging die mij uitnodigt…’
Zij: ‘…die wil aandacht.’

Zij: ‘Ik denk gewoon dat het hoofd van de voorlichting ook zwaar tegen Brams benoeming was. Klaar uit. En dat is door alles heen gebleken. Ja, hoor, dat denk ik dan zo. Ja.’
Hij: ‘In godsnaam!’
Zij: ‘En dat hoofd van de voorlichting is toevallig wel lid van de PvdA. Maar je weet niet of hij bij de helft hoort, die zo tegen Brams benoeming was. Er zijn van de circuitjes. Daar weet je niks van. En je kunt er ook niks tegen doen.’
Hij: ‘Je moet altijd op je qui-vive zijn.’
Zij: ‘En dat is zó vermoeiend.’

Zij: ‘Bram is te naïef. Hij zit niet zo in elkaar. Ik moet hem vaak voor mensen waarschuwen. Ik hoor veel meer dan hij op het stadhuis. En ik kan beter combineren. Dan zeg ik: Bram, pas op. Maar vaak hoort hij het geeneens.’
Hij: ‘Ja. Dat is pas voorlichting. Dat weet ik wel. Maar ik word er zo moe van.’
Zij: ‘Hij wil gewoonweg niet dat anderen zo zijn.’
Hij: ‘Objectieve voorlichting bestaat niet. Nu komt er policy selling. Iemand die kan sellen. Kan niet schelen wat. Als-ie maar kan sellen. Waspoeder, College-beleid, burgemeesterschap – alles. Zo iemand wil ik. En hij hoeft niet betrouwbaar te zijn, maar wél voor mij. Als hij van een beleidsmatige muis een olifant in de pers weet te maken – dan vind ik dat vakwerk, dan vind ik hem geweldig, fantastisch. Iemand die dat kan, krijgt van mij alle ruimte.’
Zij: ‘Hij moet wel zo onbetrouwbaar zijn, dat hij alles te weten kan komen wat er in die circuitjes gebeurt – dat ze hem alles vertellen, terwijl ze er niet achterkomen dat hij het vriendje van de burgemeester is.’
Hij: ‘Ik heb met me zelf geen problemen, maar de selling was tot nu toe abominabel.’

Ischa Meijer interviewt Bram en Gusta Peper: ‘Bram kan echt niet tegen een dom wijf thuis’