Saskia Stuiveling: ‘Er is een totale kanteling nodig’

‘Als je hier in mijn kamer rondkijkt, kun je zien dat de overgang naar de paperless society bij mij nog niet helemaal is gelukt,’ zegt Saskia Stuiveling, president van de Algemene Rekenkamer. Haar hele werkruimte is bezaaid met stapels boeken, onderzoeksrapporten, vergaderverslagen en andere dossiers. Zelfs de vensterbanken zijn niet gespaard gebleven. Op de lichtknop bij de deur hangen twee gele memostickers met daarop ‘Telefoon mee!’ en ‘USB-stick mee!’ want het gebruik van deze moderne informatiedragers lijkt nog niet ingebakken in de werkwijze van Stuiveling.

Maar schijn bedriegt. Als politieke partijen, adviesorganen en Hoge Colleges van Staat iemand zoeken om een toespraak over de digitalisering van de samenleving te houden, valt de keuze bijna altijd op Stuiveling (69). Zo nodigde de Raad van State haar uit, en de Raad voor de Rechtspraak. Ook tijdens een bijeenkomst van het eerste kabinet Rutte met alle voorzitters en presidenten van adviescolleges op het Catshuis in 2012 stak ze een bevlogen betoog af over de noodzaak om de Haagse machtsbolwerken te moderniseren.

Er vindt op dit moment net zo’n revolutie plaats als ten tijde van de uitvinding van de boekdrukkunst, zei ze daar destijds over in Vrij Nederland. De burger was voor zijn informatie niet meer afhankelijk van de overheid, hij haalde zijn kennis inmiddels overal vandaan. Maar de invloed van die ontwikkeling werd door de sleutelfiguren in Den Haag totaal onderschat. Als de gevestigde instituties zich niet aan de nieuwe wereld van het internet aanpasten, zouden ze hun gezag verliezen. Stuiveling toen: ‘Het gaat er niet om dat je in een statig gebouw met een marmeren trap zit, maar dat je aansluiting houdt bij de veranderende samenleving.’

U geldt in Haagse kringen als dé profeet van de digitalisering.
‘Daar ben ik nog steeds mee bezig en dat houd ik ook nog even vol. De gevestigde instituties lopen het risico dat ze het contact met een nieuwe generatie kwijtraken. Ik houd goed bij wat er in Den Haag verandert en het tempo valt niet mee. Discussies gaan daar vaak over: we moeten hier en daar wat doen aan kantoorautomatisering, maar dat is veel te weinig. Er is een redesign, een totale kanteling nodig. Dat is nog niet tot iedereen doorgedrongen.’

Wat moet er dan veranderen?
‘Als je beroep bestaat uit informatie vergaren, en dat geldt bijvoorbeeld voor de Algemene Rekenkamer, dan is de impact van de digitalisering gigantisch. Vroeger had de Rekenkamer een monopoliepositie, we waren de enigen die het recht hadden bij alle ministeries informatie op te eisen om na te gaan of het geld goed was besteed. Nu zoeken burgers zelf naar zulke informatie, ze dwingen de overheid tot meer openheid. Kijk naar de website Scholenkeuze.nl, een particulier initiatief dat ouders informeert over de kwaliteit van scholen.

Vroeger waren dat soort gegevens geheim, alleen de onderwijsinspectie had ze. Er bestaan ook sites over de kwaliteit van ziekenhuizen. Voor de Rekenkamer verandert dat de omgeving waarin we werken. Onze bronnen zijn niet meer alleen de ministeries, we verwerken in onze onderzoeken ook het materiaal dat burgers op eigen houtje hebben verzameld. Ook andere instituties moeten veel meer op zoek naar wat de samenleving zelf te melden heeft.’

Maar dan raakt u dus wel uw monopoliepositie kwijt.
‘Dat geeft niet, we krijgen een andere positie en daar kunnen we ons voordeel mee doen. Wij blijven de enige instantie die al die informatie kan bewerken en analyseren. Bovendien hebben wij ook toegang tot staatsgeheimen en privacy- en commercieel gevoelige informatie. Alleen wíj kunnen overal binnen komen, bij het ministerie van Defensie, de AIVD en de Belastingdienst. Op die terreinen blijven we uniek.’

Open data

Stuiveling is een groot voorstander van ‘open data’: departementen moeten hun elektronische gegevens zo veel mogelijk via internet naar buiten brengen. ‘Alle informatie die de overheid heeft, is van de mensen. Zij moeten er zelf mee aan de slag kunnen.’ De initiatiefnemers van Buienradar.nl en de iPhone-app Trein kregen maar zeer moeizaam toegang tot gegevens van het KNMI en de NS. De laatste dreigde zelfs met juridische stappen tegen de ontwerper van de app die storingen en vertragingen op het spoor meldt. ‘Het zou juist vanzelfsprekend moeten zijn dat de overheid dit soort informatie vrijgeeft,’ zegt Stuiveling.

Dat gebeurt nog maar mondjesmaat, blijkt ook uit recent onderzoek. Nog geen vier procent van de data van de overheid op de portal data.overheid.nl is daadwerkelijk toegankelijk. Het is een fractie van wat zou kunnen. De enige ministeries die er nog een beetje goed uitkomen, zijn die van Infrastructuur en Milieu en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Vooral het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ‘schittert door afwezigheid’. Volksgezondheid doet het niet veel beter. Stuiveling: ‘De overheid doet alsof ze veel informatie openbaar maakt. Als je kijkt naar het officiële lijstje van open databestanden kom je tot een heel mooi getal. Maar als je beter kijkt, blijkt dat ministeries vooral naar elkaars bestanden verwijzen. Dus het werkelijke getal ligt veel en veel lager. De overheid weet bovendien zelf niet goed welke informatie zij in huis heeft.’

In andere landen is die transparantie soms veel groter. Opvallend genoeg lopen op ons continent de Oost-Europeanen voorop. ‘Dat zijn landen met een korte geschiedenis. Wij hebben ingesleten gewoonten. Het gewicht van de geschiedenis zit bij ons de klassieke organisaties dwars.’ Nederland is sinds kort voorzitter van de Europese organisatie van rekenkamers, waarbij onder meer Oekraïne, de Baltische staten en Rusland zijn aangesloten.

Het congres van afgelopen juni in Den Haag stond helemaal in het teken van innovatie van de werkwijze van de rekenkamers, vertelt Stuiveling met trotse blik. ‘Iedereen smachtte naar het gesprek daarover.’ Hoe vergaar je informatie, hoe analyseer je die, en vooral: hoe betrek je de burger daarbij? Daar gingen bijna alle veertig workshops over. ‘In ons vak bestaat de mooie term armchair auditor: de burger die vanaf zijn sofa in de woonkamer informatie verzamelt en de autoriteiten ter verantwoording roept. Dat spreekt tot mijn verbeelding.’

Ook was ze onder de indruk van de manier waarop bepaalde collega’s hun burgers op de hoogte houden van hun bezigheden. ‘In Hongarije heeft de Rekenkamer niet alleen een website met onderzoekspublicaties, maar ook een nieuwssite met video-interviews met hun medewerkers over de onderzoeken die ze op dat moment doen. Ook houden ze voortdurend een digitale kaart bij met alle corruptiezaken van het hele land.’ Soms leidt een ramp tot een voorsprong in de digitale ontwikkeling. ‘Door Tsjernobyl heeft de Rekenkamer in Oekraïne een prominente positie gekregen. Het onderzoeksinstituut controleert heel goed of de buitenlandse hulp wel juist wordt besteed. Het heeft zich daar helemaal in vastgebeten en weet er alles van.’

De ‘open communicatie’ van de regering in Estland spreekt haar het meest aan. ‘Hun besluitvorming is erg informeel en gaat heel digitaal. Ik ben in Tallinn een keer in de ministerraad geweest, op uitnodiging van de premier die eerst mijn evenknie bij de Estse rekenkamer was geweest. Dat was tien jaar geleden, en toen zag je alle ministers al achter een schermpje zitten. De bewindspersonen die er niet bij konden zijn, communiceerden online via een soort voorloper van Twitter mee. Iedereen kon van tevoren digitaal aangeven of ze een onderwerp urgent genoeg vonden om te bespreken of dat het als hamerstuk kon worden gezien. Zo werd de agenda van de ministerraad meteen geordend. Nou, dat moet ik hier nog zien gebeuren.’

Nog niet zo vernieuwend

De Algemene Rekenkamer is op haar eigen site nog niet zo vernieuwend bezig als de Oost-Europese collega’s met hun videofilmpjes en precieze informatie over hoe geld voor de rampenbestrijding wordt besteed. De webpagina staat nog bol van de lijvige onderzoeksrapporten, brieven aan de Kamer en lange nieuwsberichten. Er is inmiddels wel een koppeling met Twitter en Facebook, maar de burger heeft hier nog geen massale belangstelling voor getoond. Op Twitter zijn er 1700 volgers, de Facebook-pagina is blijven steken op 254 likes. En voor een priesteres van de internetsamenleving is Stuiveling zelf opmerkelijk afwezig in de sociale media. Ze heeft geen eigen Facebookpagina en ze twittert niet.

Waarom niet?
Ineens geïrriteerd: ‘Daarom niet.’

Dat is een nogal onbevredigend antwoord. Iedereen twittert tegenwoordig.
‘Ik ben niet iedereen. En ik ben geen politicus die via Twitter zijn achterban moet bereiken. Ik ben niet bezig met een populariteitscampagne voor de president van de Rekenkamer. Pr voor mezelf interesseert me niets.’

Politici gebruiken sociale media ook om de aansluiting met de samenleving te houden.
‘Ja, maar het gaat erom te luisteren naar de samenleving en niet alleen om zelf te zenden. De Rekenkamer staat op Twitter, maar we zijn niet van plan zeventien miljoen burgers elke dag een tweet te sturen.’

254 likes op Facebook is niet veel.
Zuchtend: ‘Ja, als je me langs die meetlat legt.’ Met luide stem: ‘Jullie zitten echt op het verkeerde spoor met jullie vragen. Wij zoeken niet naar contact met de samenleving, maar maken gebruik van hoe de samenleving verandert. De burger zit niet meer te wachten op elk jaar een dik onderzoeksrapport of na drie jaar een evaluatie van wat er is misgegaan. Hij heeft behoefte aan real time informatie die online beschikbaar is.’

Transitie-autoriteit

Het staat nog in de kinderschoenen, maar de Rekenkamer werkt er wel aan die informatie te verschaffen. Zo staan sinds dit voorjaar alle uitgaven van de Rekenkamer gedetailleerd online. ‘Afgezien van privacygevoelige informatie zoals wie onze leveranciers zijn.’ Trots is ze ook op de webdossiers die de Rekenkamer heeft aangelegd over bijvoorbeeld de opvolging van de F-16 door de Joint Strike Fighter en de maatregelen die Brussel en Den Haag hebben genomen bij de bestrijding van de kredietcrisis. ‘Daar zijn we in 2008 al mee begonnen. Onze site is de enige plek op internet waar je alle informatie daarover kunt vinden. Vroeger deden we één keer een groot onderzoek en daarna een hele tijd niet. Nu zijn we voortdurend bezig de informatie te updaten en sturen we elke drie maanden een brief naar de Kamer met: dit is veranderd, dit is ons opgevallen.’

Nieuw is ook dat de Rekenkamer niet meer pas na jaren evalueert wat er met de uitgaven van de overheid is gebeurd, maar dichter op de actualiteit probeert te zitten. Zo greep Stuiveling afgelopen mei het Verantwoordingsdebat, waarbij zij in de Kamer een oordeel mag vellen over de jaarrekeningen van het Rijk, aan om alvast haar zorgen te uiten over de miljardenoperatie die voor komend jaar op stapel staat: de overheveling van taken als de jeugdzorg en de arbeidsparticipatie van het Rijk naar de gemeenten. De Rekenkamerpresident was er achter gekomen dat niemand in Den Haag haar kon vertellen hoeveel geld de gemeenten nou precies kregen en of ze wel op hun nieuwe taken berekend waren.

Stuiveling in de Kamer: ‘Wij hebben ons uiterste best gedaan om de financiële omvang van wat er staat te gebeuren precies in kaart te brengen. Je zou verwachten dat we die ergens binnen de rijksdienst wel zouden aantreffen – maar helaas.’ En even later: ‘Wij konden ook niet één adres vinden waar we antwoord kregen op de prangende vraag: weet het Rijk of de gemeenten klaar zijn voor deze grote operatie.’

Ze adviseerde het kabinet dringend om in het najaar eerst nog maar eens te toetsen of de gemeenten wel klaar waren voor de decentralisatie op 1 januari 2015. Ook pleitte ze voor een onafhankelijke ‘transitie-autoriteit’ die kan ingrijpen als het mis zou lopen. Deze aanbevelingen had de Rekenkamer al eerder gedaan aan de coördinerend minister Ronald Plasterk. Voor de toets had hij gezegd niets te voelen en op het idee van een transitie-autoriteit had hij überhaupt niet gereageerd. Tot chagrijn van Stuiveling, die haar beklag daarover deed bij de Kamer. Tijdens het debat ging het kabinet voor een deel overstag. De transitie-autoriteit, waarom de Rekenkamer vroeg, mocht er komen. Maar van een toets vooraf kon geen sprake zijn. De decentralisatie moest en zou op 1 januari 2015 ingaan.

In Vrij Nederland van 13 augustus waarschuwde Kim Putters, de nieuwe directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau: ‘De verkokering die de Haagse departementen parten speelt, moet worden doorbroken.’ Anders loopt het volgens hem mis met de decentralisatie.
‘Putters zegt hetzelfde als wat wij de bewindslieden al de hele tijd voorhouden. Iedereen roept: de decentralisatie werkt alleen bij één overheid zonder verkokering, maar als ik in Den Haag om me heen kijk, zie ik daar nog niet veel van.’

Plasterk is verantwoordelijk voor de decentralisatie, maar heeft niets te zeggen over de staatssecretarissen Jetta Klijnsma, Martin van Rijn en Fred Teeven die hun taken naar de gemeenten moeten overhevelen.
‘Ja, dat kun je moeilijk een overheid zonder verkokering noemen. Als ze willen dat er op gemeenteniveau met elkaar wordt gepraat en samengewerkt, dat het één geheel wordt, moet je er eerst voor zorgen dat de hele operatie niet in de Haagse bureaucratie vastloopt. Dat lijkt me op dit moment niet gegarandeerd.’

En die transitie-autoriteit moet er voor zorgen dat de departementen elkaar niet tegenwerken?
‘Ja. En als ze elkaar toch de tent uitvechten, moet de autoriteit dat oplossen voordat de gemeenten er last van krijgen. Onze volgende zorg is: als je decentraliseert, decentraliseer je dan wel echt? Blijft Den Haag uiteindelijk toch niet op de stoel van de gemeenten zitten? En: hoe wordt de controle op de colleges van B en W georganiseerd? Ze moeten voor het geld dat ze aan de zorg besteden verantwoording afleggen aan de gemeenteraad, maar ook informatie doorgeven aan het Rijk.

Loopt alles wel goed, doen zich geen incidenten voor, daarover moet Den Haag wel op de hoogte worden gehouden. En dat moeten alle 403 gemeenten op dezelfde manier doen. Als iedereen die gegevens anders aanlevert, krijg je een informatie-infarct. Dan weet je misschien nog wel wat er in gemeente A of in gemeente B gebeurt, maar je kunt ze niet onderling vergelijken en je weet niet wat er in Nederland als geheel gebeurt. Die informatie-architectuur tussen de gemeenten en het Rijk is op dit moment nog niet goed geregeld.’

Hand in eigen boezem

Twee jaar geleden schreef Vrij Nederland over de opstandige stemming bij adviescolleges als de Raad van State, de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman, het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau tegen het toen zittende kabinet Rutte I, het minderheidskabinet met gedoogsteun van Wilders. Ze hadden het gevoel dat het kabinet geen kritiek duldde en al hun adviezen in de onderste la gooide. Dat was de reden waarom premier Rutte het Catshuisberaad met de topadviseurs van de regering bijeen riep. Terwijl Piet Hein Donner, Alex Brenninkmeijer, Coen Teulings en Paul Schnabel mopperden op het kabinet dat niet naar hen luisterde, riep Stuiveling haar collega’s op de hand in eigen boezem te steken. Ze werden te veel in beslag genomen door de onderlinge gevechten op de Haagse vierkante kilometer, vond ze. Het was veel belangrijker om de blik naar buiten te richten en aansluiting te vinden bij de nieuwe digitale samenleving.

Er zit nu een ander kabinet Rutte. Is er minder gemopper?
Stilte. Dan: ‘Dit kabinet zit er nog geen twee jaar. Er zijn nogal veel wisselingen van de wacht geweest. Wij als colleges zijn zeg maar wat stabieler samengesteld dan ze op het Binnenhof zijn.’

En elk kabinet vaart weer een nieuwe koers, bedoelt u?
‘Ja, en dat is lastig. We hebben elke keer een nieuwe gesprekspartner en moeten dan vaak met zijn allen een nieuw leerproces door.’ Weer een stilte. ‘Het is lastig als we onze onderzoeken hebben afgerond en we moeten dan weer om de tafel met mensen die de voorgeschiedenis niet kennen. Of dat het kabinet weer eens is gevallen en de Kamer het rapport niet meer met de verantwoordelijke minister kan bespreken. Dan kunnen wij wel de bal op de stip leggen, maar schiet niemand hem meer in het doel.’

Wat vond u het dieptepunt?
‘Toen het laatste kabinet Balkenende en het eerste kabinet Rutte heel snel achter elkaar vielen. Toen hing er permanent een sfeer van verkiezingen.’

Welke onderzoeken zijn daardoor in de la verdwenen?
‘Dat kan ik niet concreet maken. Er lopen vijftig onderzoeken tegelijk. Naarmate die politieke instabiliteit langer duurt, komen steeds meer onderzoeken in de gevarenzone.’

De enige vrouw

Saskia Stuiveling was in de jaren zeventig de rechterhand van André van der Louw, de populaire burgemeester van Rotterdam. Tot haar partij, de PvdA, haar naar Den Haag riep om staatssecretaris van Binnenlandse Zaken te worden. Sinds 1984 zit ze bij de Algemene Rekenkamer, waarvan nu ruim vijftien jaar als president. In de wereld van adviesorganen en Hoge Colleges van Staat die een ijzeren ring om het kabinet vormen, was ze heel lang de enige vrouw die de top had bereikt. Maar elke journalist die dat onderwerp aansneed, kreeg van Stuiveling meteen een veeg uit de pan.

Waarom irriteert het onderwerp vrouwen aan de top u?
Ik ben niet anders gewend dan in een mannenwereld te leven, ik weet niet beter. Ik heb gymnasium bèta gedaan en bedrijfskunde gestudeerd in Rotterdam. Daar waren altijd maar één of twee andere vrouwen.’

En u heeft het daar nooit moeilijk mee gehad?
‘Net zo moeilijk als anderen die als buitenbeentje in de bestuurlijke elite terechtkomen. Dat heeft niets met man of vrouw zijn te maken.’ Een enkele keer viel haar wel op dat ze in gezelschappen met alleen mannen verkeerde. Zoals bij het jubileumfeest van een grote bank in 1998. ‘Ik hoor bij de financiële top van het land, dus ik word ook voor dat soort gelegenheden uitgenodigd. Ik weet nog dat ik de trap afliep naar de kelderzaal van het hotel, waar het feest was, en daar niet één andere vrouw zag. Dat vond ik echt overweldigend.’ Ook herinnert ze zich nog hoe de onlangs overleden oud-minister van Volksgezondheid Els Borst ooit in Groningen een zaal vol mannen een ongemakkelijk gevoel gaf door in haar toespraak het woord ‘hij’ overal door ‘zij’ te vervangen. ‘Dat klonk ook best belachelijk, het druist in tegen je taalgevoel, maar ze had groot gelijk.’

Hoe heeft u zichzelf al die jaren staande gehouden tussen mannen als de vicepresident van de Raad van State, de ombudsman en de directeuren van de planbureaus? Daar zaten heel wat haantjes tussen.
‘Ja, ik ken ze heel goed. Sommigen hadden een ontzéttend groot ego.’ Dan kortaf: ‘Ik vind dit echt geen onderwerp, ik heb er niks mee.’

Nu reageert u weer gepikeerd.
‘Schrijf dat dan lekker op: ze reageert weer gepikeerd. Ik wil het best over vrouwenzaken hebben, maar niet in relatie tot mijzelf.’

Een andere persoonlijke vraag dan. U zit sinds 1984 bij de Rekenkamer, heeft u in al die jaren nooit gedacht: ik wil zelf weer het kabinet in om vanuit daar invloed uit te oefenen?
Nog steeds pinnig: ‘Ik vraag toch ook niet: hoe lang zijn jullie al journalist? Ik zit hier prima en vind dat ik lekker bezig ben.’

Bij ongeveer elke kabinetsformatie circuleert uw naam op lijstjes van ministerskandidaten. NRC Next tipte u onlangs nog als nieuwe Nederlandse eurocommissaris. De krant noemde u de Christine Lagarde van de lage landen.
Meteen glimmend: ‘Ja, mooi, hè? Dat vond ik een goede alliteratie.’

Volgend jaar wordt Stuiveling zeventig. Dan zwaait ze af bij de Rekenkamer. Tot die tijd blijft ze ‘dag en nacht’ bezig met haar Verantwoordingsonderzoeken, beleidsevaluaties en webdossiers. ‘Ik heb hier ontzettend lang gezeten, dus moet ik er nu voor zorgen dat alles wat ik weet goed wordt overgedragen aan mijn opvolger. Ik wil voorkomen dat er bij de Rekenkamer na mijn vertrek een cold turkey ontstaat.’

En dan?
‘Dan kijk ik wel verder.’ Stilte. ‘Ik probeer nu mijn beste Mona Lisa-glimlach op te zetten.’