Nicole Krauss: ‘We hebben een religie gemaakt van zekerheid’

Met een bliksembezoek van twee dagen kwam de Amerikaanse schrijfster Nicole Krauss deze week haar eerste roman in zeven jaar, Forest Dark (Nederlandse vertaling: Donker woud) in Nederland promoten. Krauss is vooral bekend vanwege haar roman De geschiedenis van de liefde uit 2005, waarin drie verhalen over bejaarde Holocaust-overlevers en een klein meisje in New York met elkaar worden verbonden door het fictieve boek De geschiedenis van de liefde. Dit ontroerende boek eindigt met een hartverscheurende ontknoping waar twaalf jaar later zelfs nog een vragensteller op terugkwam tijdens een avond in Amsterdam, georganiseerd door het John Adams Instituut. Krauss werd daar enthousiast geïnterviewd door dichter Ellen Deckwitz.

Na De geschiedenis van de liefde schreef de in New York woonachtige Krauss Great House, waarin opnieuw de verhalen van verschillende personages met elkaar worden verbonden door een voorwerp – dit keer een oud schrijversbureau dat de nazi’s in de Tweede Wereldoorlog van een Joodse man confisqueerden. De (Joodse) geschiedenis, herinnering, trauma, rouw, scheiding, liefde, literatuur en verbondenheid – al deze thema’s kwamen terug maar in een duisterder en minder direct grijpbaar boek.

En die lijn zet Krauss voort in Donker woud. Deze keer staan twee mensen centraal wier leven uiteenvalt: de oude Joodse advocaat Jules Epstein en de jongere schrijfster Nicole. Dat uiteenvallen komt van binnenuit: ze voelen zich plots niet meer thuis in hun eigen leven en zelfs in hun eigen persoonlijkheid. De rijke, dominante Epstein trekt zich na de dood van zijn ouders langzaam terug en begint al zijn geld en bezittingen weg te geven. Nicole loopt vast in haar huwelijk en haar schrijven. Ze besluit, net als Epstein, van Amerika naar Israël te reizen – we volgen hun relaas in afwisselende hoofdstukken. Hun verhalen kruisen elkaar nooit letterlijk, maar ze doen dezelfde plaatsen aan, met name het brutalistische Hilton Hotel in Tel Aviv. En hun mysterieuze reis (Epstein wordt op sleeptouw genomen door een mystieke rabbijn en een filmploeg, Nicole stapt dankzij een literatuurprofessor die mogelijk ook Mossad-agent was, in de voetsporen van Kafka) brengt hen allebei naar de Israëlische woestijn. Aan het begin van het boek lees je dat Epstein daar is verdwenen.

Zeven jaar geleden spraken we elkaar over ‘Great House’. Je vertelde toen dat dat boek met opzet geen duidelijk grijpbaar centraal thema meer had, maar meer een muzikale compositie was. Het verhaal werd bijeengehouden door echo’s, onderhuidse verbanden, parallellen. ‘Donker woud’ herinnert me daaraan, qua structuur heeft het ook geen echte ‘closure’, geen moment aan het eind dat je je opgelucht voelt, dat het centrale probleem is opgelost. Herken je dat?
‘Ja. Waar jij het over hebt is voor mij het resultaat van een lang proces van bestuderen hoe je als schrijver betekenis creëert. Dat heb je in een paar boeken kunnen volgen. Great House was een meerstemmige roman. Dit boek gaat in zekere zin door met die studie en stelt vrij letterlijk vragen over hoe we aan kennis over bepaalde dingen komen, en waarom we een bepaalde vorm van rationele kennis prioriteit geven. We hebben een religie gemaakt van kennis.

Kijk, de zeg maar normale ervaring van een boek lezen is lineair: je hebt het centrale thema, en je doorloopt dat thema, en het verhaal heeft een soort boog van ontwikkeling, climax, oplossing. Maar dat slaat niet alleen op de roman, je kunt ook naar de wereld om je heen kijken en zeggen: dit is hoe we ertoe zijn gekomen te denken dat we dingen weten. We benaderen de wereld op een lineaire manier en verwachten aan het eind zekerheid.

En daar ben ik gewoon niet in geïnteresseerd, vooral omdat ik denk dat het niet authentiek is en niet klopt. We proberen onszelf vaak te troosten met dit gevoel van weten, als in: we zijn er nu zeker van, we weten alles. Maar als we er van een andere kant naar kijken kunnen we ook zeggen dat we in een wereld leven waarin we allemaal fundamenteel geloven dat alles wat er te weten valt te bereiken is met onze vingertoppen, door te googelen. Zelfs als we iets zelf niet weten is die kennis bereikbaar. Dat troost ons enorm. Ik denk dat we daar een echte religie van gemaakt hebben. Maar daardoor hebben we onze rug gekeerd naar het onbekende, naar verwondering. En ik zou zeggen dat dat iets te maken heeft met de angst van onze tijd. Het onbekende is een ongemakkelijke plek, veel ongemakkelijker dan het bekende. En het is veel comfortabeler om zoals je zei het belangrijkste thema voorgeschoteld te krijgen, en een oplossing, dat is een heel makkelijke ervaring.’

Er zijn verschillende soorten van ‘het onbekende’. Dat van de vage New Age, waar veel mensen op af komen. Het meer mystieke onbekende, waar je mee speelt in je boek. Maar ook van het onbekende in jezelf, de vraag in hoeverre je jezelf kent.
‘Ja, en er is het onbekende in de ánder.  De ander als degene met wie je samen leeft, of de ander in politieke zin. Ik kom net uit Dublin, en daar zijn de Engelsen de ander. Of je hebt de Palestijnen versus de Israëli’s. De angst voor de ander zorgt ervoor dat we snel onze toevlucht zoeken tot het gevoel dat we ze kennen: we weten het, we weten wie zij zijn, we weten wie wij zijn. En daar volgen dan de problemen uit. In plaats van dat we ruimte geven aan het onbekende, van de ander, of van onszelf. Alleen daardoor is er een kans om te veranderen.’

Je kunt ook zeggen: de ander is in feite hetzelfde als ik, is herkenbaar, en dat is de manier om problemen op te lossen.
‘Ja dat is wat vaak gebeurt. We verwachten dat de ander is zoals wij, en dan zijn we teleurgesteld en woedend dat hij of zij dat niet is. En dat is een deel van de reden waarom hele intieme ervaringen als verliefd worden bijna gewelddadig aanvoelen. Want dan laat je de ander toe in jouw realiteit, op een hele diepe manier.

Dus nu, na drie van mijn vier romans proberen te schrijven op een niet-lineaire, meerstemmige manier, merk ik dat het voor mij een veel anthentiekere manier is om tot betekenis te komen. Het is respectvoller naar de lezer om hem niet precies te vertellen wat ie moet denken en vinden. En om ook niet alvast te weten wat ik wil dat hij aan het eind weet. Als lezer waardeer ik die ruimte om zelf de verbanden te ontdekken, voor mezelf te denken.’

Maar je wil wel iets vertellen. Iets over het vertellen zelf, zo te horen.
‘Ik weet eigenlijk van tevoren niet precies wat ik wil vertellen. Ik heb instincten, zorgen, vragen en nieuwsgierigheden die misschien aanwezig zijn aan het begin van het schrijven, maar die totaal transformeren wanneer het verhaal zijn eigen leven gaat leiden. Dus ik leer veel als ik ga schrijven. Na vier romans heb ik veel meer vertrouwen in dat proces dan in het begin. Bijvoorbeeld: toen ik De geschiedenis van de liefde schreef had ik drie verschillende verhaallijnen en had ik op een gegeven moment geen idee meer waar het heen ging. Dat was enorm angstwekkend. Nu begrijp ik hoe mijn geest werkt. Het resultaat is ook veel interessanter voor mij, ook al is het moeilijker om te schrijven. Ik schrijf dingen die ik anders niet had geschreven.’

En welke resultaten zoek je dan? Zoek je het onbekende in jezelf?
‘Ik wil ontdekken hoe ik denk, hoe ik ben en hoe ik wil zijn. Dat zijn dezelfde dingen als de lezer wil als hij of zij het boek benadert.’

Hoe je wilt zijn ook?
Ja, hoe we willen zijn. We gaan allemaal naar kunst om… Ken je die prachtige regel van de dichter Rilke, ‘Je moet je leven veranderen’? Als we iets tegenkomen dat ons echt ontroert, in beweging zet, dan voel je je veranderd. Dit nieuwe besef verandert wie je bent, verandert je relatie met jezelf en de wereld – en ik denk dat het heel menselijk is, dat verlangen om veranderd te worden. Het is angstaanjagend, maar we zijn schepsels die worden aangetrokken tot evolutie, verandering, transformatie. Ik wil dat, en ik denk dat de lezer dat ook wil als hij leest.’

Het verlangen om te veranderen lijkt me de drijvende kracht achter de twee hoofdpersonen in Forest Dark, Nicole and Epstein. Beiden lijken te worstelen met hun verleden, maar ook met hun positie in een relatie. Hij lijkt erg dominant en uitgesproken, zij juist teruggetrokken, zegt niet echt wat ze wil of nodig heeft. Hebben ze misschien een probleem met de machtsbalans in hun relatie, met de controle over hun leven?
‘Ik denk niet dat ze erg met macht bezig zijn. Ik denk dat ze zoals veel mensen hun partner kozen toen ze jong waren. En als je met iemand trouwt, dan zeg je eigenlijk: dit zal me altijd passen, hoezeer ik ook verander. Daar wed ik op, en Nicole en Epstein realiseren zich veel later dat hun partner niet meer past.’

Is het niet meer andersom: je wordt verliefd en het ‘passen’ is meer een nagedachte, het denkende deel van jezelf neemt nauwelijks deel aan de beslissing om bij iemand te willen zijn.
‘Ja, maar als je een langdurige relatie ingaat dan begin je toch vormen aan te nemen, bepaalde rollen te vervullen. En als je lang met iemand bent onderteken je een contract dat je altijd die vorm zult aannemen. Het probleem komt voor veel van ons dat die vorm, die ons eerst goed past en ons zelfs bevrijdde van iets wat daarvóór was, niet meer past. We kunnen er niet meer in groeien en het biedt niet meer genoeg ruimte, we voelen ons er eenzaam.’

Dat bedoel je als je in ‘Donker Woud’ schrijft dat mensen als ze stoppen met een relatie razendsnel opbloeien als een bloem in de woestijn.
‘Precies, al die dingen groeiden al onder de grond maar hadden geen ruimte om boven te komen. Dat zie je de hele tijd, plotseling deze groei en verlevendiging, zelfs als dat pijnlijk is. Ik zeg niet dat het niet pijnlijk is, maar iets barst open omdat ze opeens de vrijheid hebben om iets anders te worden.’

Er is een parallel tussen dit – rollen, vormen, verhalen – die iemand bevrijden en later juist zijn gevangenis worden, hem of haar inperken, en het schrijven van een roman die zich niet aan de gebruikelijke regels houdt.
‘Dat gebeurt op twee niveaus ja. Op het niveau van het zelf, en op het niveau, waar Nicole erg mee bezig is, van de roman, van het schrijven. Ze kijkt er van beide kanten naar. Voor mij komt dat… Als je dag na dag bezig bent met schrijven, wat min of meer het kiezen van een narratief is, en het afbreken van een narratief, en het uitbreiden van een narratief – bijvoorbeeld jezelf in een oude Israëlische man gieten –, dan besef je dat een verhaal vervormbaar is, uit te breiden, te veranderen, flexibel. En dan begint dat licht op je eigen leven te schijnen. Is het verhaal van mezelf, hoe ik ben met mijn ouders, mijn kinderen, op het werk, wat ik mezelf vertel als ik wakker word, is dat niet flexibeler dan ik toesta? En is die werkelijkheid waarin we die verhalen plaatsen niet zelf ook flexibeler dan we soms toegeven? En waarom zijn we dan zo bang dat te doorbreken, waarom zijn we zo bang voor die vormeloosheid die optreedt voordat we een nieuw verhaal of vorm hebben gekozen?’

In praktische zin omdat je de ander niet wil kwetsen misschien?
‘Zeker, dat is daar altijd een deel van. Maar uiteindelijk kwets je de ander meer – maar dat zit niet het boek eigenlijk – door te blijven wie je bent.’

Drijft je dit als schrijver ook, om je te bevrijden van de beperkingen van de roman, een nieuwe vorm te vinden?
‘Ik denk dat vrijheid heel erg de kern van het schrijven is voor mij. Het instinct om te schrijven is het verlangen naar vrijheid en dat heb ik al heb sinds ik veertien of vijftien was en begon te schrijven. Die vrijheid gaf me altijd een rush en ik weet dat ik op het juiste spoor ben als ik die voel. En ik ga de verkeerde kant op als ik me beperkt voel in mijn werk. Dus ik zoek er altijd naar. Toen ik 25 was en de poëzie achter me liet en aan een roman begon voelde ik die vrijheid, en ook als ik met elke volgende roman de vorm verander en een nieuwe manier van denken en schrijven bedenk.’

Denk je dat de cirkel ooit rond is en dat je later een hele traditionele roman schrijft omdat dát dan vrijheid voor je is?
‘Haha, omdat dat dan opwindend is om me mee te bevrijden? Ik weet het niet. Geen idee wat eraan komt. En dat voelt juist goed, dat ik niet weet wat eraan komt.’