Zondagavond is oud-politica Hedy d’Ancona de derde zomergast. Uit het archief: dit interview door Bibeb uit 1982, waarin d’Ancona praat over haar grote liefde, erotische gevoelens, Joop den Uyl, feminisme en porno.

‘Vrouwelijke mannen zijn toch de leukste. Op stevige, potige figuren met brede kaken die alles zo zeker weten ben ik nooit verliefd geworden,’ zegt ze terwijl ze wat een appeltaart moet worden in de oven gezet.

De keuken is smetteloos wit, evenals haar kuitbroek en trui. De tot de knieholten reikende laarzen zijn roodbruin, exact de kleur van haar, op de pony na, kort geknipte haren.

‘Dergelijke mannen blijken vaak nog bijzonder kinderachtig ook!’ roept ze luid om de afstand te overbruggen want ze is op weg naar de voordeur. Er werd gebeld. Snel weer terug. ‘Vrouwen zijn vaak sterker dan die breedkakige bazen.’

Advertentie

Advertentie

Even later over Lubbers: ‘Aanvankelijk vond ik het wel een beetje aantrekkelijke man. Niet sensueel maar heel intelligent. Ik had het gevoel dat je met hem zou kunnen lachen. Ik heb hem ’s een keer over het kostwinnersprincipe benaderd. “Ruud,” zei ik, “stel je voor, wij wonen samen. Jij bent werkloos en krijgt een uitkering, natuurlijk niet die van een ex-minister. Ik vind werk, ga kantoren schoonmaken. Wat gebeurt er? Er gaat een bedrag van jouw uitkering af. Denk je dat ik dan nog lust heb om m’n handen rood en schrijnend te werken?” “Ja, nee,’ zei hij, “ja, nee, ja.” ’t Is en blijft een ondernemer. Die tekeningen van Peter van Straaten,’ ze slaat geestdriftig met de vuist op de witte tafel, ‘Ruud wordt een steeds vreselijker monster. Peter is niet meer te stuiten. Ik moet wel bekennen, die tekeningen hebben mij de ogen geopend. ’

Meer dan een uur later. Ze snijdt twee punten uit de nog warme appeltaart. ‘Het kappen met mijn grote liefde is het ergste geweest in m’n leven,’ zegt ze. ‘ ’t Was een amputatie, maar ook een bevrijding. De toestand was onhoudbaar. ’t Moeilijke van iedere verhouding is dat die voor de een belangrijker is dan voor de ander, ’t Is fataal als steeds dezelfde de afhankelijkste blijft. Ik dacht, ik kan toch niet mijn hele leven verliefd blijven op een ander terwijl ik getrouwd ben. Scheiden durfde ik niet. Toen ik er eindelijk toch toe besloot was het een vreselijk pijnlijk proces maar het werd de grootste verandering in m’n bestaan omdat ik deed waar ik zo ontzettend bang voor geweest was. Omdat ik niet meer uit zelfbehoud de makkelijkste weg koos. Sindsdien weet ik dat ik alles durf. ’

Een diepe verliefdheid werkt als een bewustzijnsverruiming. Soms herken ik dingen van me zelf waarvan ik niet wist dat ik ze had.’

Je ging niet met je grote liefde samenwonen, maar met Ed van Thijn.
‘Ik heb wel direct tegen Ed gezegd, ik weet niet wat er gebeurt als ik mijn grote liefde tegenkom. Dat gebeurde tien jaar later: ik werd ter plekke verliefd. Dat ben ik vaker geweest, ’ zegt ze ellebogen op tafel, handpalmen tegen de wangen, ‘maar dit is een soort verbondenheid, een zieleverwantschap die je toch maar een paar keer in je leven meemaakt. Als ik verliefd ben voel ik me onstuitbaar tot iemand aangetrokken. Dat kan wel weer overgaan maar ik vergeet het moment van herkenning nooit. ’

Vrolijk lachend vertelt ze de definitieve ontmoeting met haar grote liefde. ‘Op een dag zag ik hem aankomen op het Leidseplein. ’t Was winter, heel erg koud. Hij droeg een te grote oude jas. ’t Is lang geleden, ik denk dat hij toen erg arm was. We liepen elkaar tegemoet en toen hij bij me was zei hij: “Goedemorgen mevrouw,” en hij liep uit zijn jas. Die viel op straat. Ik moest zo verschrikkelijk lachen, ’t Was druk op het Plein maar het leek of er niemand anders in de wereld was dan wij. Ik was getrouwd, hij niet. Onze verhouding heeft buitengewoon lang geduurd. Een diepe verliefdheid is een uitdaging, het werkt als een bewustzijnsverruiming. Soms herken ik dingen van me zelf waarvan ik niet wist dat ik ze had.’

Leidt het je niet af van je werk?
Wijdopen ogen, merkbare verbazing, ook kritiek. ‘Ik heb m’n werk nooit het belangrijkste in m’n leven gevonden. Ik kan wel onder alle omstandigheden werken, ik draai een knop om, wat moet, moet. Maar ik heb me nooit in m’n werk ondergedompeld, ik heb altijd een groot deel van m’n tijd in emotionele relaties met anderen zitten, in genieten en lijden.’

Lijden?
‘Natuurlijk, ’t geeft altijd spanningen die ik niet zou willen missen, dat moet jij toch weten. Dat vind ik heel vrouwelijk. Ik houd zo van vrouwen waarvan ik merk dat ze die twee kanten in zich hebben. Dat is het boeiende van de beelden van Maja van Hall. Die vastgebonden vrouwen doen denken aan alle vrouwen die door het zorgen voor kinderen en echtgenoot jarenlang als door een grote zware bal aan de grond waren genageld. Als ze ten slotte kans  zien los te schieten, zijn ze vaak niet te houden.’

Verleden jaar is je moeder gestorven, je hebt haar de laatste maanden verzorgd.
‘Toen deed ik dingen waarvan ik niet wist dat ik het kon. Ik was opeens handig terwijl ik een onhandig mens ben. De dood van m ’n moeder was voor mij heel ingrijpend… Daarvoor had ik een waanzinnige angst, ik dacht als ze sterft overleef ik het niet. Maar wat gebeurde er? Ondanks m ’n verdriet voelde ik me bevrijd. Mijn moeder kwam hier vaak, ze was hartelijk maar ook erg dominerend en regelzuchtig. Ik ben ontzettend op m’n onafhankelijkheid gesteld, dat veroorzaakte spanningen. Ruzie maken kan ik niet maar ik kan wel heel goed een distantie creëren. Ze trok het zich aan dat ik nooit vertrouwelijk met haar omging. Ik kon het pas toen we allebei wisten dat het einde van haar leven in zicht kwam. Ik besloot haar te schrijven hoe ik over haar dacht, ’t Werd een klein boekje waarin ook verhaaltjes en een paar gedichtjes staan. Ze had het altijd naast zich liggen in bed. Dat gaf me achteraf een gevoel van tevredenheid.

Het meeste heb ik gehouden van m’n grootvader, Alexander was z’n voornaam, een sprookjesachtige man, heel mooi, emotioneel, geteisterd door heimwee naar z’n vaderland, Polen. Toen ik drie jaar was werd mijn vader weggehaald door de nazi’s, m’n moeder werkte, dus woonde ik met tussenpozen tot m’n tiende jaar bij m’n grootouders in Den Haag. Grootvader maakte prachtige rijlaarzen en repareerde schoenen. Door hem heb ik geleerd wat koestering is, warmte, diepe liefde. Mijn moeder hertrouwde, toen moest ik weer bij haar en de nieuwe vader wonen, dat viel niet mee. Maar ik ging vaak terug en als ik dan weer naar huis moest zei m’n grootvader bedroefd: “Ga je nu alweer weg?” Voor een kind is het prettig zo bemind te worden maar ook belastend. Ik wil heel graag bemind worden maar het moet niet zo zijn dat het wel en wee van de ander afhangt van mijn liefde. Dat gaat helaas vaak samen. Toch — ik denk dat het met mijn jeugd te maken heeft — zoek ik vaak situaties waar dat gebeurt om dan vertwijfeld alles te proberen om me eruit los te maken. Op m’n veertiende stierf m’n tweede vader. Hartverlamming. Mijn moeder stortte vreselijk in. Ik, de oudste van vijf kinderen, besefte dat ik haar niet alleen kon laten, ik bleef steeds bij haar. Sindsdien weet ik dat je nooit ergens zeker van kunt zijn, het noodlot slaat altijd onverwacht toe.

Maar alle ervaringen vergroten je inzicht in de gevoelens van anderen. Ik kan me best voorstellen dat vrouwen die door hun man werden verlaten daar eindeloos over kunnen zeiken. Al vind ik het zonde van hun leven en de tijd. Wat Mensje van Keulen tegen jou zei over jaloezie, daar ben ik het mee eens. “Als het je lukt niet meer jaloers te zijn is er iets anders opgehouden.” ’

Destijds werden jij en Guus de Boer met wie je toen getrouwd was geïnterviewd door de NRC. De Boer zei dat hij jou weinig erotisch vond. Jij zei absoluut niet jaloers te zijn.
‘Maar nu ben ik het wel. Vorig jaar toen de verhouding met mijn geliefde een beetje afzakte had ik er voor het eerst erg veel last van. Ik vond het heel destructief maar tegelijk opwindend. Toen dacht ik: stel, dat het maanden achtereen duurt dan is dat kanker voor je geest, ik moet iets doen dat de destructie tegengaat. Ik ben gaan schrijven wat er met me gebeurde. Probeerde van alles opdat ik me weer onafhankelijk zou gaan voelen. Ging de inrichting van m’n huis drastisch veranderen. Luie zitbank eruit. Alleen rechte stoelen rond de daarbij passende tafel.’

Hielp het?
‘Ja, maar op een gegeven ogenblik was het niet meer nodig. Dat is het dramatische… Als je hulpeloos bent, je handen uitsteekt naar de ander, laat die het afweten. De kloof wordt steeds dieper. Maar als je iets hebt waardoor je kunt denken: ik sla mijn handen om me zelf heen, dan blijkt dat de beste garantie, dan heb je de meeste kans dat de ander terugkomt. Het treurige is dat zoveel vrouwen zich vastklampen aan een strohalm. De belangrijkste oorzaken van de afhankelijkheid van vrouwen zijn natuurlijk de centen en sociale relaties.’

Ik vind het wel aardig dat vrouwen elkaar bewonderen en aanraken zonder dat dit verplicht uitmondt in een vrijpartij. Maar het is onterecht als je stelt dat je lesbisch zou moeten zijn.’

Niet de erotiek?
‘Ik geloof dat ze die vaak niet eens kennen. Wat me zelf betreft, ik kan niet buiten erotiek. Ik denk dat dit komt door mijn grootvader. Ik bedoel, misschien is het weinig kleine meisjes gegeven dat hun erotisch gevoel op die subtiele manier ontwikkeld wordt. Ze worden wel aangehaald door hun vader als die thuis komt maar mijn grootvader was er de hele dag. Ik bewonderde hem omdat hij platte stukken leer in laarzen kon veranderen. En ik was de enige die hem een beetje kon opvrolijken door lief tegen hem te zijn, dat gaf me een besef van macht.

Er zijn natuurlijk meer mensen die in een koesterende omgeving opgroeiden maar ik denk dat veel vrouwen de erotiek pas leerden kennen in de vrouwenbeweging. Door te kunnen knuffelen zonder meteen met iemand naar bed te hoeven. Daar hebben ze geleerd hoe belangrijk lichamelijke aanraking is. Te lang werd dat toch gek gevonden, iets wat je niet deed. Doe maar gewoon…

Er zijn vrouwen die vinden dat bewustwording met liefde van vrouwen voor vrouwen te maken heeft. Dat gaat me te ver. Ik vind het wel aardig dat vrouwen elkaar bewonderen en aanraken zonder dat dit verplicht uitmondt in een vrijpartij. Maar het is onterecht als je stelt dat je lesbisch zou moeten zijn.’

Tegen mij is wel ’s gezegd: ‘Je weet niet waarover je praat als je het nooit met een vrouw hebt geprobeerd. ’
‘Wat nou proberen,’ zegt ze driftig bewegend, ‘Ik kan pas in vervoering raken als iemand alles voor me betekent. Als ik kan denken met hem wil ik m’n leven doorbrengen. Al het proberen is me vreemd. En een man die aardig en attent is omdat hij regelrecht met me het bed in wil vind ik van een beperktheid.’

Dan voel je je beledigd ?
‘Ik vind het prettig om begeerd te worden,’ zegt ze tevreden, ‘maar niet als de richtingaanwijzer meteen naar het bed wijst. Dan moet hij er maar wat meer werk aan besteden.’

Je was destijds bij het cabaret van Jaap van de Merwe. Rinus Ferdinandusse vertelde dat je een schitterend nummer deed, je danste en zong: ‘Ik hou van ballet maar ik ben te vet.’Je had je zo lelijk mogelijk gemaakt.
‘Om de mensen te laten lachen. Ik hou zo van lachen, haast even intens als van vrijen. Met bijna alle mensen waarop ik dol ben kan ik vreselijk lachen.’

Toen voelde ik me een van de minderen onder de meiden van twintig, nu best aardig onder de vrouwen van vijfenveertig.’ 

Rinus heeft ’s tegen je gezegd dat je een Bette Midler had kunnen worden als je was doorgegaan. Je kwam met een gigantische energie het toneel op, ongehinderd door schaamte.
‘Het kon me niet schelen er bespottelijk uit te zien. Ik vind het leuk dat Rinus die inventiviteit van me herkende maar toch ben ik er zonder droefheid mee opgehouden. Omdat ik goed in de gaten had dat er vakbekwaamheid bij moest komen, anders bleef wat ik deed te mager.’ Op honende toon over Kamerleden die ooit iets met cabaret en toneel te maken hadden en werden uitgenodigd om voor de Avro-televisie hun kunstjes te vertonen. ‘Ik vind dat zo smakeloos omdat iedere professionaliteit ontbreekt. Smakeloos zijn is het ergste wat je kan overkomen.’

Maakte je je lelijk alleen om het publiek te laten lachen?
‘Ook om zelf te kunnen lachen en uit verzet mooi te moeten zijn. Ik was ontevreden over m’n uiterlijk, nu vind ik me zelf best aardig. Toen voelde ik me een van de minderen onder de meiden van twintig, nu best aardig onder de vrouwen van vijfenveertig.’ Beide voeten op de zitting van een andere stoel: ‘ ’t Heeft ook te maken met tevredenheid dat mijn lijf nog doet wat ik wil en andere vrouwen ondanks het ouder worden zo waanzinnig vitaal, levenslustig en prikkelend blijven in tegenstelling tot de meeste mannen waarvan ik vaak denk, mijn god wat duf. ’t Is fantastisch te zien hoe vrouwen als de kinderen zich kunnen redden losbreken, vlammend van vitaliteit.’

Beide voeten op de vloer, rechtop, boos. Ik zei dat ze zich zelf destijds een rebel noemde, ( ‘Op de hbs was ik een giechelende opstandige meid’) en haar rebellenaard als staatssecretaris nu moeten onderdrukken. ‘Kom nou, ik ben in m’n leven altijd blijven rammelen aan de ketenen, bij de vrouwenbeweging, in actiegroepen. En ook als staatssecretaris stortte ik me op dingen die hartstikke verkeerd zitten. Nou kan je zeggen daardoor is er niet veel veranderd. Niet veel maar wel het meest mogelijke.’

Ik word bevangen door een tomeloze drift als mensen die het zelf goed hebben beweren dat bijstandsmoeders best van wat minder kunnen rondkomen.

Het kostwinnersprincipe ging niet door. Hoe kreeg je dat voor elkaar?
Driftig zegt ze: ‘Ik zei tegen Joop dat ik het absoluut niet zou accepteren. Hij wist dat ik zou opstappen.’ Snel pratend over haar onafhankelijkheidsgevoel, over vrouwen die een jurk kopen en het niet aan hun man durven vertellen en mannen die vinden dat hun vrouwen te veel geld aan het eten uitgeven terwijl de buurvrouw volgens hen lekkerder kookt voor minder geld. ‘Ik weet hoe het toegaat in veel huishoudens. Ik heb steeds gewaarschuwd: vrouwen, pas op je zelf. Houd als het even kan je baan, laat die althans nooit helemaal schieten. En dan zou zo iets verschrikkelijks als dat kostwinnersprincipe doorgaan terwijl ik in de regering zit. Dat nooit. Het is al erg genoeg dat zoveel vrouwen afhankelijk zijn. Stel je voor dat die afhankelijkheid nog van boven af gesanctioneerd zou worden. De VVD was ook tegen, maar toen het niet betaalbaar bleek lieten ze hun principes varen. Ik word bevangen door een tomeloze drift als mensen die het zelf goed hebben beweren dat bijstandsmoeders best van wat minder kunnen rondkomen. Tachtig procent van alle bijstandsvrouwen zijn moeders met kinderen, de vaders lopen vaak weg. Wat moeten die vrouwen? Eerst worden ze afhankelijk gemaakt en vervolgens gebeurt er dit.

Ursula den Tex heeft in Vrij Nederland duidelijk over de armoede geschreven. Je hoeft geen marxist te zijn om te erkennen dat ze niet nog verder achteruit kunnen, het is gewoon een kwestie van normaal fatsoen. Maar wat wordt er tegen mij gezegd? Loop maar ’s door de armoewijken, allemaal grote tweedehands auto’s voor de deur. Horen en lezen en zien die mensen nooit wat? Bijstandsmoeders hebben op de televisie verteld hoe ze van veertienhonderd gulden in de maand probeerden rond te komen, wat niet lukte, ze kwamen tweehonderd gulden tekort.

Nou goed, Joop heeft zich in de ministerraad tegen het kostwinnersprincipe verzet, met resultaat. Ien Dales en ik hadden tegen elkaar gezegd, we moeten hand in hand blijven. We hebben advies gevraagd aan een aantal vrouwen, economen, zodat we heel goed ge.nformeerd waren. Toen het niet doorging voelde ik me geen moment opgelucht. Ik wist, het is uitstel van executie.’

Ik vind dat een huisvrouw geld verdient. Waar twee wonen is het altijd goedkoper maar nog goedkoper is het als een van de twee fulltime huisvrouw is.

Tijger

Over politici geil op status en bezeten van eigen machtswellust en Joop den Uyl ‘die de samenleving beter wil maken’. ‘Ik heb hem in actie gezien. Hij zat als een tijger op de ambtenaren, hij wist ze enthousiast te maken, ze gingen keihard werken. Maar straks als het kabinet Lubbers beslist voor het kostwinnersprincipe gaan ze ijverig in de andere richting, werken ze aan deze rem op de emancipatie. Er moet natuurlijk iets gebeuren maar je kan gerust zeggen als de PvdA in de regering zou zitten zou het minder grof gaan dan nu. Maar ik ben het niet eens met de tussenweg die de PvdA nu heeft gevonden inzake de verzelfstandiging van de sociale zekerheid. Ze gaan ervan uit dat het een overgangsregeling moet zijn. Ik vind dat je dan ook moet aangeven dat er een eind aan komt. Maar dat betekent dan arbeidsplicht voor iedereen. Die mannen van de PvdA zeggen tegen mij: als jij ’s wist wat dat betekent. Ze hebben opeens allemaal moeders die kantoren moesten schoonmaken. Ze doen net of ik een luxepop ben. Mijn moeder heeft ook haar hele leven gewerkt. Ik heb altijd m’n eigen geld verdiend. Ik weet best dat niet al het werk aangenaam en verheffend is, als je er maar normaal voor betaald wordt en het niet zo lang duurt en ook geen acht uur per dag. Hierin verschillen veel partijbonzen en ik. Ook vind ik dat een huisvrouw geld verdient. Waar twee wonen is het altijd goedkoper maar nog goedkoper is het als een van de twee fulltime huisvrouw is.

Deze appeltaart komt nu vier gulden twintig als ik zo iets in de winkel koop betaal ik wel vijftien gulden. Maar ik heb nooit ergens tijd voor, ik moet me zelf laten vervangen dat is uitermate kostbaar. Ik vind dat men rekening moet houden met het feit dat samenleven goedkoper is, daarvoor moet een systeem worden bedacht. Het CDA predikt de emancipatie maar als het er op aankomt gaan ze het buitenshuis werken van getrouwde vrouwen bestraffen via belastingen en sociale zekerheid.’

Dit leidt naar haar twistgesprek met Emma Brunt in de NRC. ‘Het heeft me veel schade bezorgd. Lezers vonden me grof in de mond, Ina van den Beugel schreef dat dit een staatssecretaris niet past. Dan ontdek je ineens dat het beroep beschouwd wordt als het bereiken van een hogere status, terwijl het gewoon je werk is. Die mensen zullen nooit begrijpen dat ik niet verander door mijn baan.  Ik herinner me dat Brokx met jou ging eten in een restaurant in Wassenaar en toen ze hem niet herkenden riep: “Ik ben staatssecretaris Brokx.”

Ik zei op een gegeven moment: “Wat kan het je schelen al zouden ze yoghurt in hun kut gooien.” Dat heeft stormen van verontwaardiging gewekt.

Die grove taal… ik deed het ook om te demythiseren. Als je heel gevoelig over geslachtsorganen praat, schaamlippen zegt dan heeft dat een gevoelsmatige betekenis. Emma had bezwaren tegen allerlei uitingen en activiteiten van de vrouwenbeweging. Ik zei op een gegeven moment: “Wat kan het je schelen al zouden ze yoghurt in hun kut gooien.” Dat heeft stormen van verontwaardiging gewekt. Vrouwen die juist een beetje aan het feminisme toe waren vonden het een reden om ervan af te zien. Stel je dat ’s voor. Omdat Hedy het woord kut zegt verdwijnen ze ijlings van de barricade. Ik zei tegen Emma, je kan het feminisme zo niet afdoen en ik noemde de vrouwenuitgeverijen, de Blijf van m’n Lijf huizen, de vrouwen-hulptelefoons, vrouwenstudies op de universiteiten. Ik had al haar artikelen goed overgelezen. Dat ze kritiek heeft is goed maar ik vind niet dat je een bijeenkomst van feministen in een sfeer van bespottelijkheid mag beschrijven. Goed, ze gaat er in de eerste plaats heen als journalist. Maar dan heb ik liever te maken met de kundige en integere manier waarop in Vrij Nederlands bijlagen beschreven wordt wat mensen doen en hoe ze zich gedragen. Zoals onder andere in de bijlagen over de stacaravans, het overwinteren in Spanje, met al die foto’s erbij. Dat is echt van een grote schoonheid.

Ik strijd tegen de afhankelijkheid, ja omdat ik er zelf gevoelig voor ben. Omdat ik er bang voor ben. Ik moet er voortdurend tegen vechten.

Weet je wat mij hevig bezighoudt? Wat er met meiden van hun dertiende tot hun zeventiende gebeurt. Het frappeert me steeds hoe sterk en onafhankelijk meiden van een jaar of elf zijn. Een paar jaar later verliezen ze hun spontane kracht. Worden verliefd op jongens en die blijken dan niet erg verliefd, ze laten de meiden hunkeren. Die zitten bij de telefoon, wachtend tot er gebeld wordt, ’t Maakt ze onzeker en weerloos. Ze raken hun intellectuele voorsprong kwijt, staan voor de spiegel, omranden hun ogen, denken te veel aan kleren. Dat zou ik niet erg vinden als ze niet zo vreselijk ‘afhankelijk werden.’ Wijdopen ogen, duidelijk groen. Handen gebald. ‘Ik strijd tegen de afhankelijkheid, ja omdat ik er zelf gevoelig voor ben. Omdat ik er bang voor ben. Ik moet er voortdurend tegen vechten. Mijn grote angst om te scheiden… best mogelijk dat die angst een gevolg was van mijn wens afhankelijk te willen blijven.

Vrouwen worden afhankelijk gemaakt omdat ze volgens de opvatting in de samenleving moeten toegeven aan hun oorspronkelijke aard. Je kunt rebelleren tegen de samenleving maar dat wil niet zeggen dat je je aard kan verloochenen.’ Staat op. ‘Zullen we ’s van plek veranderen?’ Stapt terwijl haar hakken tikken op de wit marmeren vloer naar de aangrenzende ruimte. Ook hier veel wit: plafond, muren, kasten. Maar de vloer is donkerbruin en hoge planten worden door een wand van glas gescheiden van de struiken in de prachtig verwilderde tuin die klein is maar door al dat groen op het begin van een bos lijkt. Naast de lange witte tafel staat een kinderwagen waaruit zachte geluiden komen. ‘Dit is Alexander,’ zegt ze, ‘heet naar m’n grootvader, tien weken geleden geboren.’ Het is het zoontje van haar jongste broer en z’n vrouw. ‘Feitelijk mijn halfbroer. Toen m’n vader werd weggehaald was m’n moeder al van hem gescheiden. Ze heeft het na haar tweede huwelijk nooit meer over hem gehad. Van m’n veertiende tot m’n achttiende was ik diep nieuwsgierig naar de ontbrekende fragmenten van m’n bestaan. Pas toen ik achter in de twintig was heb ik een en ander over m’n vader gehoord. Ik denk dat m’n moeder onvoorstelbaar dol op die man was en vol rancunes zat. Ze had hem ook best wat te verwijten. Het had haar denk ik goed gedaan als ze haar rancunes had kunnen botvieren, dat hebben de nazi’s voor haar opgeknapt.

Mijn vader was een heel bijzondere man, een econoom die als student bij de anarchistische beweging kwam, hij rebelleerde tegen het strenge joodse geloof waarmee hij was opgevoed maar vond het ook weer vreselijk dat hij zijn zeer orthodoxe ouders verdriet deed. Weet je wat vreemd is, ik droom vaak dat ik mijn moeder verwaarloosde. En ik heb haar tot het einde toe m’n trouw bewezen. Het alternatief was het ziekenhuis, dan zouden ze een slang in haar neus hebben gedaan om het vocht weg te leiden. Door de kanker waren haar darmen afgesloten. Een onvoorstelbaar lijden. Overdag lag ze in de kamer bij het raam waardoor ze uitkeek over de Amstel en ’s avonds laat droeg ik haar naar de slaapkamer. Zo was er in haar leven toch nog enige verandering en hoefde ze niet te denken: hier lig ik en hier ga ik dood. Ze droeg een mooie witte nachtpon met kant, ik zorgde ervoor dat ze steeds heel schoon was en er waren altijd veel bloemen, net een bloementuin. Stel dat ik in een kleine flat had gewoond in een nieuwbouwbuurt. Mijn kinderen gingen wel naar haar toe maar ze werden er toch niet voortdurend mee geconfronteerd omdat dit huis groot is. ’t Is een voorrecht dat ik haar thuis kon houden en je wordt er nog voor beloond ook door het besef dat je alles deed wat mogelijk was. Toch droom ik dat ik haar verwaarloosde. Misschien een gevolg van mijn relativeringsvermogen.’

 Toen ik eenentwintig was sprak het vanzelf dat je trouwde. Nu vind ik dat ik met de uiterste zorg moet kiezen voor wat het beste is voor onze liefde.

Luxe

‘Altijd die tegenstrijdigheid. Ik wil niet met mijn geliefde samen wonen maar besef tevens dat ik er later misschien anders over denk. Toch vind ik het in deze fase niet goed. Ik wil onze verhouding niet blootstellen aan het leven van alledag. Er zitten best nadelen aan maar het is een luxe dat ik kan kiezen. Toen ik eenentwintig was sprak het vanzelf dat je trouwde. Nu vind ik dat ik met de uiterste zorg moet kiezen voor wat het beste is voor onze liefde. Ik ben natuurlijk vaak ongelukkig geweest. Je kiest niet voor het ongeluk maar het hoort er wel bij. Ik begin in te zien dat een sprankelende relatie en tevreden samenleven niet samengaan. Daarbij komt nog dit, als mannen in de politiek of aan de universiteit of elders verbonden meer presteren, dit ook te danken is aan hun vrouwen thuis. Bij vrouwen is vaak het omgekeerde het geval. Ik wil het huwelijk en gezin niet opheffen maar er is meer en ik verzet me tegen lugubere termen als onvolledig gezin en alleenstaanden.

Mannen vind ik alleen boeiend als ze volledig zijn, dus beide polen in zich hebben ontwikkeld en niet bang zijn voor lichamelijkheid, waarmee ik tederheid bedoel. Godzijdank heb ik vrouwen en mannen om me heen die ik behoorlijk volledig vind. Jazeker, ook Joop den Uyl is een heel eind op weg naar volledigheid. Hij begrijpt af en toe hoe moeilijk het zou zijn als hij een vrouw was. Omdat hij thuis een vrouw heeft die hem met de neus op de feiten drukt. Liesbeth levert constant strijd. Heeft schema’s waarop is aangegeven hoeveel uur per week hij minstens thuis moet zijn. Het is niet een gewone afgesleten verhouding. Liesbeth zit niet als een slaapkip achter Joop aan. Als je met iemand als Joop trouwt weet je dat je moet vechten. Ze is niet gedienstig, ze koos voor het gevecht.

Als er gezegd wordt dat moeders zulke goeie opvoeders zijn, zeg ik:  Gaat u ’s in een park zitten of loop ’s door een supermarkt. Het leven is anders dan u denkt.

Ik geloof niet dat iemand zich conflictloos kan opofferen, ’t Is ontzettend moeilijk om zoals ik relativerend te zijn en toch bezield door grote sociale betrokkenheid. Maar ik word in mijn relativiteit gesteund door wat ik hoor op spreekbeurten. Ik spreek voor alle soorten vrouwen omdat ik zo nieuwsgierig ben. Ik hang aan hun lippen. Vrouwen die zich wegcijferen, vrouwen die zich belangrijk voelen omdat hun man dat is, of omdat ze zo’n gezin draaiende houden. Ik zeg dan: “Ik ben er niet op uit uw leven te veranderen, maar alleen om te vertellen dat het ook op een andere manier kan.” Ik moet ze toch waarschuwen? Straks zijn de kinderen de deur uit, dan kunnen ze niet meer in de grote potten roeren. Ik vertrouw opofferingen niet, ze brengen ook boosheid met zich mee en die wordt vertaald in klagen over koppijn en rugpijn tegen bedtijd. Als er gezegd wordt dat moeders zulke goeie opvoeders zijn, zeg ik: “Gaat u ’s in een park zitten of loop ’s door een supermarkt. Het leven is anders dan u denkt.” Te veel vrouwen hebben nooit zin in seks, te veel kinderen worden afschuwelijk bejegend. Al die spanningen ontstaan omdat mensen tot elkaar veroordeeld zijn. Als ze zo willen leven, goed, maar ze moeten niet beweren dat hun maatstaven gelden voor iedereen.

Als ze doen of ik geen goeie moeder ben word ik razend, dat is mijn achillespees.

Ik vertel wat het feminisme tot nog toe bereikte. Je hoort veel over woede, opstandigheid, grijze ellende maar talloze vrouwen zijn er beter aan toe, kregen vriendinnen, werden actief, zitten in actiegroepen voor de vrede. Als ze doen of ik geen goeie moeder ben word ik razend, dat is mijn achillespees. Op een symposium zei een man: “Ik ben blij dat mijn vrouw de opvoeding van onze kinderen serieus ter hand neemt.” Er stak een razende woede in me op. “Dat is een belediging,” zei ik. Je kunt een emotionele band niet afmeten aan het aantal uren aanwezigheid. Hoor ze maar ’s schreeuwen als ze te veel op mekaars lip zitten. Er is destijds een onderzoek gedaan naar de oorzaken van taalachterstand bij kleuters. Hieruit bleek dat de moeders te weinig met hen praatten. Is hun niet kwalijk te nemen, als ik in de nieuwbouwwijken loop… het is om volstrekt krankzinnig te worden. Vooral als je gedacht hebt ik ga trouwen, ik ben vrij. En dan beland je met kleine kinderen in zo’n buurt. We moeten die meiden waarschuwen: “Pas op, zo is het niet bedoeld. ” ’

Driftig over het onderzoek dat ze deed op het gebied van bouwen en wonen. Groepsgesprekken met huisvrouwen in nieuwbouwwijken, helemaal ‘op de traditionele vrouwenrol gebaseerd’. ‘Ze zeiden allemaal het is hier fijn voor de kinderen en mijn man heeft een eigen hobbyruimte, maar als je vroeg hoe vindt u het, kwam er wat los.’

Hugo Brandt Corstius schreef: ‘Hebben ze niet leren lezen? ’
‘Ja, de bouquetreeks bij de sherry en het mentholsigaret je. En als ze willen kunnen ze rukken aan de gokmachines. Alles is erop gericht de vrouw op haar plaats te houden. De overheid mag niet betuttelend optreden, zegt de WD. Ze betuttelen vrouwen als de ziekte. Vrouwen kunnen niet eens naar gymnastiek omdat de man pas om zeven uur thuis komt dank zij het overloopbeleid van de overheid.

Alles is erop gericht de vrouw op haar plaats te houden. De overheid mag niet betuttelend optreden, zegt de WD. Ze betuttelen vrouwen als de ziekte.

Er zijn vrouwen die vervelen zich gek, ze geven zich op, er zijn wachtlijsten voor vrijwilligerswerk. Daar ben ik niet tegen, ik ben er tegen dat er een situatie gecreëerd wordt waarin voor huisvrouwen geen werk is. Er is uitgerekend hoeveel banen er vrijkomen als iedereen tien procent van z’n arbeidstijd opgeeft. Ik had in de verkiezingstijd ruzie met Marcel van Dam. Hem werd gevraagd of werktijdverkorting ook gold voor politici. Nee, zei Van Dam. Ik werd door drift bevangen. Als mensen met interessant verantwoordelijk werk doen of dit alleen kan worden gedaan als je tachtig uur per week werkt, dan maken ze het vrouwen onmogelijk eraan deel te nemen als je thuis niet iemand hebt die de zaakjes regelt. Helaas worden mannen zo ontzettend gegrepen door hun werk, maar ze noemen ook alles werk. Als op het partijbureau gezegd wordt: morgen om drie uur vergadering, zijn de mannen altijd beschikbaar. Ze vinden het blijkbaar heel eigenaardig om thuis te zijn. Ik vind het hartstikke leuk om thuis te zijn. Maar zij zijn alleen voor hun geliefde beschikbaar als ze verliefd zijn, maar wie blijft eeuwig verliefd. He, daar komt mijn kind. “Wil je een kopje thee Hadassah? En een boterham?”’

Opzij

Half uur later: ‘Ik moet nieuwsgierig blijven, net als in een verhouding met een geliefde. Dat geldt ook voor ons blad Opzij, ’t Is natuurlijk niet zo dat je zo’n blad hijgend moet kunnen uitlezen, er staan ook dingen in die me niet zo interesseren om dat ik het wel weet. Maar ik vind het een beetje te weinig rebels. Ik zou willen dat we de werkelijkheid bespottelijk maakten zoals we het toen bij het cabaret deden, op een hardhandige manier. Zekerheden omstoten, rebels en relativerend tegelijk. Ik ben voor het uit de grond rukken van alle richtingaanwijzers. Ik denk dat we rebelse medewerksters moeten zien te vinden. Wim Hora Adema is een heel goeie talentscout. Zelf ben ik aan het schrijven. Verhalen over hoe vrouwen met elkaar omgaan. Dat vind ik echt een heel aardige uitdaging. En ik zou bij voorbeeld een nummer over mannen willen maken.’

Weet je wat ik me aantrok? Dat Renate me in Vrij Nederland heeft aangeduid met trendy Hedy. Waarom? Ik heb een enorme hekel aan modern doen.’

Zo jammer dat de sterke meiden die op hun elfde in bomen klimmen en zo lekker uitgelaten kunnen lachen twee jaar later met zwart omrande ogen bij de telefoon zitten te wachten.

Niet wat je kleren betreft.
‘Natuurlijk niet,’ zegt ze blij verrast. ‘Ik vind het fijn om er mooi uit te zien. Ik vind het echt vreselijk als iets lelijk is. Als vrouwen er onaantrekkelijk uitzien ga ik hen heel lang bekijken dan denk ik: dat en dat is toch heel aardig maar wat een vreselijke kleren. Ik zou ze wel ’s in de kleertjes willen steken. Ik vind mijn vriendinnen vaak heel mooi. Marja van Hall, o die ogen! En Hedda van Gennep, ook echt prachtig en Wim Hora Adema. ’t Speelt een belangrijke rol in m’n leven om mensen en dingen mooi te kunnen vinden. Niet voor niets omring ik me graag met de mensen met wie ik omga, ik wil ervan genieten, ’t Heeft ook te maken met wat ik volledigheid noem. Daarom is het zo jammer dat de sterke meiden die op hun elfde in bomen klimmen en buitengewoon geïnspireerd zijn en zo lekker uitgelaten kunnen lachen twee jaar later met zwart omrande ogen bij de telefoon zitten te wachten. Daar zet de onvolledigheid in. Ik word er door geobsedeerd, Bibeb. Ik kan het niet scheiden van mijn politieke activiteiten, van wat ik leuk en veelbelovend vind, en van mensen verwacht. Ik kan het niet scheiden van wat mooi is in de natuur.

Joop den Uyl vind ik ook heel mooi. Ik houd niet van persoonsverheerlijking, als het partijcongres in gigantische ovaties uitbarst, vind ik dat eng maar ik heb hem de afgelopen maanden zeer bewonderd. Hij is in veel opzichten erg flonkerend en vol begrip en van een warme veelzijdigheid.

Ik heb niet zoveel goeie vrienden onder politici, toen ik met een psychiater getrouwd was had ik ze ook niet onder psychiaters. Ik heb ze ook niet speciaal onder socialisten, ze zitten verspreid.’  Via wat ze wel ’s ‘een damespraatgezelschap’ noemt, de bijeenkomsten van de vriendinnen Ariane Amsberg, Hannemieke Stamperius, Marja van Hall en Berthe van Amstel — naar het antipornocongres en het schilderij dat toen werd verborgen onder een lap. ‘Dat was een afschuwelijk schilderij, stelde een dikke roze blote vrouw voor. We zeiden: moet we nou al die tijd onder dat smakeloze ding zitten. Vandaar die lap. Maar het werd uitgelegd als een puriteinse daad, het verhaal is in de pers een eigen leven gaan leiden.

Het belangrijke van het congres was dat er een heleboel dingen aan de orde kwamen die te maken hadden met seksueel geweld jegens vrouwen die samenhingen met het verschil in macht tussen vrouwen en mannen. Ik wil dat de mening uit de wereld wordt geholpen dat vrouwen het prettig vinden seksueel vernederd te worden. En dat het alleen prettig is als de man boven ligt en de vrouw onder, letterlijk. Machtsongelijkheid zit in iedere relatie, maar het maatschappelijk sanctioneren dat vrouwen onder moeten liggen is schandelijk.

Machtsongelijkheid zit in iedere relatie, maar het maatschappelijk sanctioneren dat vrouwen onder moeten liggen is schandelijk.

Ik weet ook wel dat seksueel geweld moeilijk of niet te bewijzen is maar ondertussen zitten de Blijf van m’n lijfhuizen afgeladen vol. En dat is nog maar het topje van de ijsberg. Ik denk dat het mogelijk is daarin verandering te brengen door de verzelfstandiging van de sociale zekerheid bij voorbeeld en door de wet op gelijke behandeling. Ik heb een paar keer naar de pornofilms op de piraat gekeken. Even vond ik het wel prikkelend maar na vijf minuten stomvervelend en vooral erg lelijk. Ik dacht, ik zou een heel wat mooiere pornofilm kunnen maken. Ook die bladen zijn vreselijk lelijk, de sfeer is zo armoedig en die koppen zijn zo dom, ’t is allemaal rommelig en ongezellig. Terwijl de coitus, seksualiteit, zo grappig vertederend en stimulerend kan zijn.

Als ze echt met kettingen beginnen vind ik het stuitend. Ik weet ook niet wat je daar tegen moet doen. Die vrouw die toen op de televisie vertelde dat ze ervan hield… Met haar persoonlijke afspraken bemoei ik me niet maar de verspreiding van beelden heeft daar niks mee te maken.

Er zijn zoveel vrouwen die seks passief ondergaan, het nooit prettig vonden. Ze doen het voor de man, als die goed is voor z’n gezin nemen ze de klus op de koop toe. Vaak ben ik echt verbijsterd door wat Ariane Amsberg vertelt. De onwetendheid is zo groot, er gebeuren de jammerlijkste dingen. Daarom, we zijn in dit opzicht nog maar nauwelijks bevrijd en dan komt er die pornogolf overheen. Volgens Roethof mag je niet betuttelen. Dergelijke uitspraken kun je doen als de situatie redelijk zou zijn maar er moet nog zoveel verbeteren. De overheid zou een signaal moeten geven waaruit blijkt dat het niet vanzelfsprekend is als een vrouw binnen het huwelijk wordt verkracht. Ik verwacht niet dat ze in nachtpon naar de politie rent om haar echtgenoot aan te geven. Maar als de overheid zeg ik tolereer het niet, dat helpt. En wat de gewelddadige porno betreft, die getuigt volgens mij van collectieve haat tegen vrouwen. Als rassenhaat niet mag, dan mag vrouwenhaat ook niet.’

Gewelddadige porno getuigt volgens mij van collectieve haat tegen vrouwen. Als rassenhaat niet mag, dan mag vrouwenhaat ook niet.

Kamperen

Ellebogen op tafel, vuisten tegen de wangen. ‘Mijn moeder had altijd veel kritiek op me. Maar ze gaf me ook veel vrijheid. Ik mocht met vrienden kamperen. We vrijden wel maar gingen niet verder. Ik was ook nooit bevriend met jongens die daarop uit waren. Ik had daar een zekere afkeer van. Mijn moeder vond dat we met onze eis, vrije abortus, te ver gingen. “O,” zei ze, “dat is zeker modem tegenwoordig.” Ik kan toch al niet tegen het woord modern, ik werd woedend, begon te schreeuwen. Toen ze stervende was hoorde ze mij het abortusontwerp verdedigen in de Kamer en ze was erg trots. Ze vond het een prestatie. Vaak zei ze: “Moet jij niet ’s naar de kapper.” Kritiek, kritiek.’

Je hebt nu kort haar.
Ze betast met smalle vingertoppen de tot op haar oogschaduw vallende pony- ‘Toen ik heel erg in de problemen zat emotioneel vond ik het erg nodig orn m’n haren te laten knippen. Ik verdroeg het niet meer, die zware haren aan m’n kop. Laatst ben ik met mijn geliefde naar een prachtige film geweest, Tell me a riddle. Over een man en een vrouw die vijftig jaar zijn getrouwd, aan het slot sterft de vrouw. Een keer, na een ruzie, kussen ze elkaar, dat is zo’n schitterende scene, een erotische vrijpartij, zo iets zie je toch nooit bij mensen van tachtig. Ik moest erom huilen. Echt iets voor de vrouwenbeweging: vlinders in je buik, ogen vol tranen.’ Ze zegt het lachend, spottend, maar haar gezicht wordt verontrustend bleek.

‘Tot de dood van m’n moeder ben ik bang geweest dat mij elk moment verschrikkelijke dingen konden overkomen. Toen mijn moeder gestorven was dacht ik aan mijn grote liefde. Stel het niet uit, dacht ik. Verspil geen tijd.’