Niccolò Ammaniti heeft liever verhalen dan het gewone leven

‘Buongiorno! Geef me nog even een moment. Un caffè?’ roept Niccolò Ammaniti mij nog over zijn schouder na als hij de deur open heeft gedaan en direct weer de kamer uitloopt. Ik knik van si. Zijn Aziatische bediende neemt mijn jas aan en komt even later met een espresso aanzetten. Ik heb tijd om even zonder de Grote Schrijver in zijn domein rond te kijken. De meest kolossale televisie die ik ooit heb gezien, dito geluidsboxen. Boekenkasten gevuld met honderden dvd’s en cd’s, maar nauwelijks boeken. Drie grote banken waarop fatsoenlijk rechtop zitten onmogelijk is. Veel licht, nul frutsels. Hier schrijft hij, in een loftachtig huis in een chique wijk in Rome, midden in de stad maar omgeven door groen. Zoals dat kan in Rome.

‘Zo.’ Hij zakt onderuit in een van de banken. Ribbroek, wollen trui, dikke sokken in Crocs-sandalen, warrig haar en een baard van een paar dagen. Iets tussen een meneer en een jongen in, waardoor ik het hele interview blijf schipperen tussen ‘u’ en ‘jij’. Terwijl hij loom gebarend uitlegt hoe zijn schrijfproces verloopt, springen twee hondjes op de bank en vleien zich tegen hem aan. Ze kijken mij enigszins verwijtend aan. Waarschijnlijk omdat ik zojuist stiekem een foto van ze heb proberen te maken.

Waarom zou je een foto van de honden van een schrijver willen hebben? Ik vrees omdat ik fan ben. Ammaniti zelf zou me waarschijnlijk voordat ik mijn espresso op had op straat hebben gezet als hij me had gesnapt tijdens het vastleggen van zijn honden. De faam die met zijn succes komt, is hij liever kwijt dan rijk.

‘Mijn privéleven gaat niemand wat aan. Ik wil geen beroemd persoon zijn. Ik ben ook niet goed in die rol. Ik snap die interesse in mij als persoon niet. Mijn leven is niet zo interessant. Ik wil ook helemaal niets over mijn privéleven kwijt, en dat willen jullie vaak toch.’

Hij kijkt mij enigszins spottend aan. Misschien denkt hij dat ik ook ga vragen naar zijn beroemde vrouw, de actrice Lorenza Indovina. Nee, want die kennen we in Nederland toch niet. Toen haar laatst op de Italiaanse televisie werd gevraagd naar haar relatie met de schrijver, wuifde zij dat snel weg met de opmerking dat ze echt niets kon zeggen, omdat Niccolò dat niet wilde: ‘Anders krijg ik op mijn lazer thuis.’ Ze staan bekend als het meest gereserveerde society-koppel van Italië. Deze morgen krijg ik alleen van haar mee dat ze haar ‘ontbijt vandaag in de slaapkamer wil nuttigen’, zoals is medegedeeld aan de bediening.

Een boek moet niet troosten

Niccolò Ammaniti is een fenomeen in Italië. Al zijn boeken zijn bestsellers en hij won menige literaire prijs. Ook in Nederland doen Ammaniti’s boeken het goed. Van Ik haal je op, ik neem je mee werden er 300.000 verkocht, aantallen vergelijkbaar met romans van Saskia Noort en Connie Palmen. Zijn boeken zijn succesvol verfilmd door Oscarwinnende regisseurs als Gabriele Salvatores en Bernardo Bertolucci.

Wat maakt zijn boeken zo goed? De Italiaanse krant La Repubblica noemt hem de Charles Dickens van deze tijd die ‘horror, angst en tranen oproept’. The Times schreef: ‘Het Italiaanse woord voor talent is Ammaniti.’ Mij raken Ammaniti’s boeken omdat ze me altijd volledig opslokken en ik de personages en gebeurtenissen na afloop nog weken met me mee draag. Zijn beschrijvingen zijn zo rauw, zo gruwelijk, dat het niet altijd prettig is om te lezen. Dat is ook absoluut niet zijn bedoeling.

‘Ik wil dat mijn boeken onder je huid kruipen. Een boek moet niet troosten of vermaken. Dat is misschien even fijn, maar dan heb je het uit… en dan ben je het ook direct kwijt.’

U bent wreed voor uw personages. Het is geen mooie wereld waarin ze leven.
‘Nee. Maar juist in het donker kan een licht feller schijnen. Dat contrast interesseert me. Mijn personages moeten het moeilijk hebben, tegengewerkt worden, om tot grote daden te komen. En ik houd ervan om mijn lezers te choqueren.’

Hoe bedoelt u? Dat klinkt wat eh… goedkoop.
‘Nou ja op het verkeerde been zetten; de lezer in het verhaal te laten schrikken, te verwarren. Vanuit iets vreselijks kan ook vertedering ontstaan. Een voorbeeld?’

Graag.
‘In mijn nieuwste boek sleept Anna het lijk van haar moeder na honderd dagen naar buiten om het vervolgens op te laten eten door de mieren. Dat had haar moeder haar gevraagd. Ze volgt alle instructies minutieus op, terwijl het voor een dertienjarig meisje loodzwaar is. Het is wreed, maar daardoor vooral un atto d’amore, een daad van liefde.’

Scriptie over vissen

Een verklaring voor de gedetailleerde beschrijvingen van ontbindingsprocessen en rottende wonden is wellicht zijn achtergrond. Op een enkel tentamen na is Ammaniti bioloog. Zijn eerste roman Kieuwen (1994) is een bewerking van zijn nooit voltooide scriptie over vissen. Hij studeerde om zijn vader, een professor in de psychologie, een plezier te doen, zegt hij zonder enige aarzeling.

‘Ik dacht dat ik om volwassen te worden iets serieus moest studeren en gewoon een baan moest vinden, net als mijn vader. Ik wilde op hem lijken. Ondertussen had ik heel andere interesses en passies, waarbij ik veel meer voelde: muziek, maar vooral schrijven. Dat deed ik in mijn vrije tijd. Ik deed wat er van me verwacht werd: studeren, nadenken over een wetenschappelijke carrière, net als mijn vader.’

Waarom dacht u er nooit aan om schrijver te worden?
‘Ik durfde niet. Ik zag het niet als een optie en had ook niet het gevoel dat ik echt iets te vertellen had. Ik voelde mij niet speciaal of getalenteerd genoeg. Ik heb een prima jeugd gehad, maar had wel strenge ouders. Die kwamen mij echt niet vertellen dat ik ergens goed in was. Realistisch moest ik zijn, en niet te veel dromen. Het leven was al moeilijk genoeg.’

Toch hebt u op een dag besloten de tekst aan een uitgever te laten lezen.
‘Ik heb in mijn leven weinig keuzes gemaakt. Het meeste overkomt me. Dat is ook met mijn debuut gebeurd. Ik geloofde niet echt in het boek, maar kwam een kennis tegen die boeken zocht en toen heb ik het hem laten lezen. Hij wilde het publiceren en, nou ja, het werd een succes. Anders was het ongetwijfeld in een la blijven liggen. Zoals er vast en zeker heel veel goede boeken in lades liggen. Ik had nooit verwacht dat er mensen waren die op mijn verhalen zaten te wachten.’

En nu? Bent u er inmiddels van overtuigd dat u een schrijver bent?
‘Ja, ik geloof het wel. Al moet ik nog steeds zeggen dat ik niet denk over grote talenten te beschikken; het zijn meer obsessies.’

Obsessies?
‘Ja, bij een obsessie is er sprake van noodzaak. Ik krijg een verhaal in mijn hoofd. En dat laat me niet meer los. Dat blijft in mijn hoofd zitten en ontwikkelt zich. Dat proces kan jaren duren. Ik leef dan samen met iets waarvan ik niet weet wanneer het vorm zal krijgen, in een soort parallelle wereld. Ook als ik in de tussentijd andere dingen doe. Een deel van mij is continu in dat verhaal. Pas als ik ieder karakter begrijp en het hele verhaal tot het einde in mijn hoofd zit, klap ik mijn computer open. En nadat ik zin heb gemaakt. Dat kan soms ook nog een paar jaar duren. Ik vind dat schrijven zelf vreselijk. Ik ben dan eigenlijk al klaar met het verhaal. Heb er dan al jaren op gekauwd, het met mensen besproken.’

Met wie?
‘Mijn vrouw, een enkele vriend, mijn uitgever. Maar het worden er steeds minder. Het wordt minder belangrijk wat anderen vinden.’

In mijn nieuwste boek sleept Anna het lijk van haar moeder na honderd dagen naar buiten het vervolgens op te laten eten door de mieren.

En recensies?
‘Eerst deden ze me heel veel. Toen mijn tweede roman Ik ben niet bang opeens een bestseller werd en recensenten mij de hemel in prezen, kostte het me vier jaar om een nieuw boek te schrijven. Ik was verlamd door de angst teleur te stellen na dat succes. Ik bleef maar schrijven en schrijven aan de opvolger Zo God het wil, alsof ik dan maar in elk geval met de omvang zou kunnen imponeren. Uiteindelijk heeft mijn uitgever mij gedwongen eenderde te schrappen. Gelukkig maar.’

Maar u vindt schrijven dus een hel. Is dat geen pose?
‘Nee. Ik haat het. Het is een pijnlijk en vermoeiend proces dat me vreselijk onzeker maakt. De eerste bladzijde is het ergst. Daar kan ik maanden over doen; een woord toevoegen, weer weghalen, een zin opsplitsen, een bijvoeglijk naamwoord veranderen. Als ik er eenmaal in zit, als het verhaal loopt en eruit komt zoals ik in het hoofd heb, schrijf ik achter elkaar door. Soms veertien uur per dag. Ik wil het liefst zo snel mogelijk alles op papier hebben. Ook om er vanaf te zijn. Pas daarna, bij het schaven, het herlezen, het beter maken, krijg ik er weer plezier in. Dan weet ik namelijk dat het goed komt.’

Tekort aan leven

Een van de honden wordt onrustig en begint rondjes te draaien op de bank. ‘Eva, hop wegwezen! Ga maar plassen!’ De bediende neemt de honden mee naar buiten. Het cliché van de warme, hartelijke, uitbundige Italiaan is niet op Ammaniti van toepassing. Hij praat langzaam en is bedachtzaam, soms wat warrig en snel afgeleid. Misschien zit hij weer met een verhaal in zijn hoofd. Hij steekt een sigaret op en staart wat voor zich uit.

‘Vroeger dacht ik dat ik niet voldoende meemaakte, niet genoeg leefde om verhalen te kunnen vertellen. Nu denk ik dat juist een tekort aan leven goede verhalen oplevert. Ik leef mijn leven niet voluit, geloof ik, en daarom heb ik behoefte om het aan te vullen. Het klinkt triest, maar ik leef dan voor iets dat ik niet zelf beleef. Dat is voor mij een voorwaarde om te kunnen schrijven.’

Ik leef mijn leven niet voluit, geloof ik, en daarom heb ik behoefte om het aan te vullen. Het klinkt triest, maar ik leef dan voor iets dat ik niet zelf beleef.

Waar begint het mee, een idee voor een verhaal?
‘Het kan een emotie zijn, zoals hardnekkige jaloezie, waarover ik dan dagen kan nadenken en waarop ik een verhaal kan bouwen. Maar het zijn meestal locaties. Als ik graanvelden zie, kan ik daar onmiddellijk kinderen doorheen zien rennen. Bij afgebladderde verlaten fabriekshallen krijg ik ook direct een gevoel. Ik breng soms weken door op de plaatsen waar ik mijn boek wil laten afspelen. Ik moet de geografie begrijpen, de kleuren, de geuren. Ik moet weten waar mijn personages zich in bewegen. De karakters haal ik vaak uit nieuwsberichten, gek genoeg.’

Politici, criminelen?
Lachend: ‘Dat onderscheid is hier in Italië niet altijd te maken. Mijn personages haal ik vaak uit de onderkant van de samenleving: criminelen, mensen die aan lager wal zijn geraakt. Ik fantaseer verder na een bericht in de krant en krijg op een goed moment sympathie voor zo’n personage. Ik probeer te begrijpen hoe ze werken, en graaf dan ook in mijzelf. Ik gebruik mijn eigen gevoelens om die personages te laten bewegen.’

Beperkt door volwassenen

Voor zijn jongste boek Anna, dat eind deze maand in Nederland verschijnt, kreeg Ammaniti het idee tijdens een vakantie op Sicilië waar hij een groepje kinderen zag spelen zonder dat er een volwassene in de buurt was. Ze speelden, discussieerden, maakten regels zonder dat een van de ouders zich ermee bemoeide en zonder dat ze die nodig leken te hebben. Hij probeerde zich voor te stellen hoe een Sicilië eruit zou zien waar alleen nog maar kinderen leefden. In Anna zijn alle volwassenen uitgeroeid door een virus. Kinderen moeten zelf zien te overleven en weten dat het virus je te pakken krijgt als je volwassen wordt, in het geval van Anna als ze ongesteld wordt.

‘Al mijn hoofdpersonen vóór Anna werden beperkt door volwassenen. Ik wilde een verhaal waarin volwassenen slechts een herinnering waren. Het gaat vooral om het belang van de herinnering. Anna houdt vast aan de herinnering aan haar moeder en wat haar moeder haar heeft opgedragen. In een lijst die zij voor haar dood heeft geschreven, heeft zij Anna alles van het leven proberen uit te leggen, met als belangrijkste taak: haar jongere broertje leren lezen als hij oud genoeg was. Om zelf ook de lijst te kunnen gebruiken, voor als Anna er niet meer zou zijn.’

Is het een tragisch verhaal?
‘Nee! Het gaat juist over het leven, de wil om te leven. Al die kinderen, Anna voorop, houden hoop op een toekomst, en dat er ergens op de wereld een medicijn voor het virus is gevonden. Ze blijven zoeken naar een manier om wel verder te kunnen leven. De wil om te leven komt juist tot bloei in moeilijke situaties, als de dood dichtbij is.’

In bijna al uw boeken hebben jongeren de hoofdrol. Waarom?
‘De tienerjaren, de adolescenza, dat is voor mij de belangrijkste periode in het leven. In die tijd word je gevormd voor het leven. Juist doordat emoties dan zo hard aankomen, blijven die herinneringen het diepst. Jongeren kunnen zich nog echt ontwikkelen, dat is geweldig voor een schrijver. Een puber stelt zichzelf vragen waarop hij het antwoord nog niet weet. Hij hangt tussen kind en volwassene in en probeert te bepalen wie hij als volwassene wordt.’

Hoe zag u uzelf als volwassene toen u klein was?
‘Ik dacht dat ik niet in staat zou zijn om net als anderen te leven. Ik was bang om te groeien. Als je klein bent, leef je in het eeuwige heden, en dan opeens begin je jezelf vragen te stellen over je toekomst en welke plek je later wilt innemen. Ik zag voor mijzelf geen plaats in de grotemensenwereld. In de puberteit moet je ook beginnen met de echte interactie, met sociale contacten die soms ten koste gaan van jezelf. Je moet jezelf opgeven om deel uit te kunnen maken van de groep.’

Maar dat geldt toch ook voor volwassenen?
‘Ja, maar kinderen kunnen veel gemakkelijker schakelen tussen heftige gevoelens: zowel hun geluk als hun pijn is extremer. Volwassenen zijn al getekend en gevormd en beseffen wat hun daden voor gevolgen hebben gehad. Dat maakt ze rigide. Op jongere leeftijd heb je nog een onbeperkt vermogen dingen te vergeten en je ergens overheen te zetten. Dat maakt kinderen tot heel veel in staat.’

Herman Koch

In een eerder interview illustreerde Ammaniti dat vermogen van jongeren om te vergeten met het voorbeeld dat ze op dezelfde dag oma een kus kunnen geven, hun huiswerk kunnen maken en een dakloze in brand kunnen steken. Het in brand steken van een dakloze is onmiskenbaar een verwijzing, bewust of onbewust, naar het boek Het diner van Herman Koch. In die roman moeten ouders tijdens een diner beslissen wat ze moeten met hun kinderen die dit op hun geweten hebben. Ammaniti had tot 2009 nog nooit van Koch gehoord, totdat zijn boek Ik haal je op, ik neem je mee vijf jaar nadat het in Nederland vrij geruisloos was verschenen opeens in de bestsellerlijsten terechtkwam, nadat Herman Koch had verklaard dat Ammaniti zijn favoriete auteur is. Het boek werd opnieuw uitgegeven met op de voorkant aanbevelingen van Koch en collega-bestsellerschrijvers Saskia Noort en Kluun. Een jaar later verscheen in Italië Het diner met een aanprijzing van Ammaniti op de voorkant: ‘Koch is een meester in het in zijn greep houden van zijn lezer.’ Ook dat heeft zeker bijgedragen aan het succes van Koch in Italië. Als ik hem vraag naar deze lucratieve kruisbestuiving tussen hem en Koch kijkt hij mij wat achterdochtig aan.

‘Natuurlijk hoorde ik wat zijn woorden voor Ik haal je op, ik neem je mee in Nederland hebben gedaan en ben toen Het diner gaan lezen. Logisch toch? Maar ik zou nooit een boek aanprijzen dat ik niet echt goed vind. Ik vind heel weinig boeken de moeite waard.’

Welke schrijvers, naast Koch, leest u wel met plezier?
‘Stephen King is een van mijn voorbeelden. Hij is een schrijver die met een paar regels een personage tot leven kan wekken. En hij is een meester in het beschrijven van jonge personages. Hij heeft diezelfde fascinatie. Maar Anna is mijn laatste boek met adolescenten in de hoofdrol.’

Dat hebt u eerder gezegd.
‘Ja, en toch val ik er elke keer weer voor.’

Dromer

Naar eigen zeggen was Ammaniti zelf als kind teruggetrokken en verlegen, vergelijkbaar met de jongens in zijn boeken. Zoals de veertienjarige Lorenzo uit Ik en jij (2010) die geen zin heeft om met zijn klas op wintersport te gaan en in plaats daarvan met ski’s en al een week onderduikt in de kelder van zijn eigen huis. Of de dromerige Pietro uit Ik haal je op, ik neem je mee die het favoriete slachtoffer is van pestkoppen op school en stiekem verliefd is op zijn beste vriendinnetje Gloria. Ze sluiten goed aan bij de kleine Niccolò die naar een carnavalsfeest op school per se als De Dood verkleed wilde gaan. Zijn moeder had geen idee wat voor kostuum ze moest maken. Niccolò wist het wel. Hij ging gekleed in een nette jas van zijn vader en is de hele avond zonder iets te zeggen in een hoek gaan staan, met zijn armen over elkaar.

Ik ben pas heel erg laat volwassen geworden. Eigenlijk pas sinds mijn vader heet geaccepteerd dat ik schrijver ben.

Dat jongetje is nu 51 en lijkt er nog steeds voldoening in te scheppen zich niet volledig aan te passen. Een wat onverschillige, luie Peter Pan ligt inmiddels languit op de bank naast me. Maar als hij over zijn personages en verhalen praat, gaat de deur naar zijn oneindige belevingswereld open en kom je er nauwelijks nog tussen. Hij is een dromer, nog steeds, die zich liever niet te veel inspant. Denken aan zijn verhalen past meer bij hem dan ploeteren achter een computer. Ook zijn personages dromen van een beter leven. Tegengewerkt door omstandigheden en hun eigen gebreken, bereiken ze dat lang niet altijd. En dat is niet erg. In Anna is het belangrijker om te dromen van een medicijn en om in leven te kunnen blijven, dan de redding zelf. Of zoals Anna zich realiseert: ‘Na de dood van haar ouders was ze in een eenzaamheid gestort die zo grenzeloos en zo afgestompt was, dat ze er maandenlang halfgek van was geweest, maar niet één keer, geen seconde was de gedachte in haar opgekomen om er een einde aan te maken, want ze voelde dat het leven sterker is dan alles. Het leven behoort ons niet toe, het trekt door ons heen. Haar leven was hetzelfde leven dat een kever aanspoort om op twee poten verder te strompelen als er op hem getrapt is, hetzelfde dat een slang doet wegvluchten onder de slagen van de houw terwijl hij zijn ingewanden achter zich aan sleept.’

Vaders

Ook vaders spelen een belangrijke rol in de boeken van Ammaniti. Die komen er niet best vanaf. Ze zitten zich thuis werkeloos te bezatten (Zo God het wil) of ontvoeren een rijkeluiskind en verstoppen dat onder de grond (Ik ben niet bang). Uit welk milieu ze ook komen, ze hebben met elkaar gemeen dat het strenge, harde vaders zijn. Ammaniti had zelf ook een strenge vader die pas laat overtuigd was van het schrijftalent van zijn zoon en diens beslissing schrijver te worden.

U hebt zelf geen kinderen. Maar zou u het anders hebben gedaan als u zelf kinderen had?
‘Nee.’

Echt niet?
‘Nee. Mijn kind zou eerst moeten laten zien dat hij het echt kan en over talenten beschikt die hem een succesvol schrijver zouden kunnen maken, anders zou hij gewoon bij een bank moeten gaan werken.’

Serieus?
‘Ja, ik word gek van al die ouders hier die hun kinderen bijzonder vinden. Dat moet je niet doen, geloven in grote talenten van je kinderen. Want er groeit een hele generatie op die eindeloos bewierookt is en dan denkt dat ze speciaal is. Wanneer zo’n kind er later achter komt helemaal niet zo bijzonder te zijn, maar net zo talentloos als de rest, is dat een harde klap. Daar wordt niemand beter van.’

Nooit je kinderen bejubelen?
‘Nooit.’

Maar was het voor u niet gemakkelijker geweest als uw vader uw keuze om schrijver te worden gesteund had, vanaf het begin?
‘Natuurlijk, maar het moet niet gemakkelijk zijn. Als er geen conflict is, groei je niet. Daarom is de puberteit ook zo belangrijk. Dan begint de strijd. Kijk, een vis die in een aquarium leeft, is gelukkig, totdat hij de oceaan ontdekt. Dan wil hij meer. Een puber begint in de gaten te krijgen dat hij zelf zijn waarden mag bepalen en dat zijn ouders slechts een klein gedeelte van een grote wereld zijn. En om dat te bereiken, moet er een conflict zijn tussen de ouder en het kind. Een ouder die alles goed vindt, is funest in mijn ogen.’

Heeft u het nu over uw boeken of over het echte leven?
‘Beide.’

En wat heeft die lange strijd voor u betekend?
‘Dat ik pas heel erg laat volwassen ben geworden. Eigenlijk pas sinds mijn vader heeft geaccepteerd dat ik een schrijver ben. Toen accepteerde ik het pas echt, dat het niet slechts een hobby maar mijn roeping was.’

Voelt u zich nog een puber, soms?

Stilte. Hij steekt nog een sigaret op.

‘Ja, ergens wel. De angst voor contact met anderen heeft mijn jeugd getekend, en dan vooral de angst om iets te moeten bewijzen aan de buitenwereld. Ik hield me liever afzijdig, wilde liever niet dat anderen zich met mij bemoeiden. En dat heb ik nog steeds, eigenlijk.’

Niccolò Ammaniti

Niccolò Ammaniti (1966) debuteerde in 1994 met Kieuwen en werd al snel ingelijfd door de grootste uitgever van Italië: Mondadori. Daar verscheen in 1999 Ik haal je op, ik neem je mee en in 2001 Ik ben niet bang, dat een bestseller werd en waarvoor hij in 2001 de Premio Viareggio won. In 2007 volgde de Premio Strega (de belangrijkste literaire prijs in Italië) voor zijn boek Zo God het wil. Ammaniti’s boeken verschijnen in 44 landen. Zijn nieuwste roman Anna verschijnt op 20 januari bij Lebowski publishers.