Interview Berthe Meijer

In 1994 werd culinair journaliste Berthe Meijer benaderd door de Shoah Foundation van Steven Spielberg. Die organisatie legde getuigenissen vast van overlevenden van de Holocaust. Misschien wilde zij ook haar verhaal door een camera laten vastleggen. Meijer bedankte vriendelijk. Waarom zou ze dat mijnenveld aan pijnlijke herinneringen laten omploegen door twee goedwillende amateurinterviewers? ‘Ik dacht: als het al moet worden vastgelegd, dan moet ik dat zelf doen. Ik ben journalist, ik kan het opschrijven.’

Vijf jaar geleden begon ze, inmiddels gepensioneerd, met de research; ze ging naar Israël, de VS en Duitsland om mensen te spreken en bronnen te checken. Van schrijven kwam het heel lang niet. Dat schoof Meijer (71) voortdurend voor zich uit. ‘Ik heb me eindeloos verstopt achter mijn research.’ Uiteindelijk kwam het toch tot een boek: Leven na Anne Frank. Het is een nauwgezet verslag geworden van verschillende episoden uit haar leven. Hoe ze als klein meisje samen met haar zusje ternauwernood Bergen-Belsen overleefde, het kamp waar haar beide ouders stierven. Over de moeizame jeugd die volgde in Joodse kindertehuizen, waar ze opgroeide zonder directe familie. Het gaat over de turbulente jaren zestig in Amsterdam, over haar tijd als culinair journalist bij de NRC en over haar vriendschap met Gerard Reve en Ischa Meijer. Maar de rode draad in het boek is toch de oorlog.

Hyperventilatie

De oorlog is er nog elke dag. Op de meest onverwachte momenten dringt het verleden zich aan haar op. Ze kan nog steeds slecht tegen kou. Meijer kan er ’s winters echt tegen opzien om even naar buiten te moeten, door de sneeuw. Verder zijn er de fobieën, de angst voor menigten. Even in de bus stappen is voor haar bijna ondoenlijk. Dan komen die herinneringen aan vroeger weer boven. Laatst was ze met haar tweede man, musicus Gary Goldschneider, in Amerika. ‘Hij zei: “We gaan deze keer een stuk met de trein. Een heel comfortabele trein. Maak je geen zorgen, ik ben bij je. Alles is veilig.” Ik dacht: laat ik het maar doen, het zal wel meevallen.’ Ze had nog maar een paar stappen over de treeplank gezet of ze werd besprongen door een aanval van hyperventilatie. ‘Ik heb dat al zo vaak gehad. Dat ik dacht: ik moet dat na al die jaren toch kunnen. Dan deed ik het en voelde ik direct: dit had ik nóóit moeten doen.’ Het is een bizarre gedachte, maar in feite houdt Hitler haar na dik zestig jaar nog steeds in zijn greep. ‘Die dingen wil je niet. En toch gebeuren ze. Het slijt ook niet, dat is het erge. Naarmate je ouder wordt, worden de problemen alleen maar erger. Omdat de rek er uit raakt.’

Ze sprak eigenlijk nooit over de oorlog. Ook bij NRC Handelsblad wisten de meeste collega’s niets van haar oorlogsverleden. ‘Ik heb het altijd te moeilijk gevonden om erover te praten. Zelfs met mijn kinderen. Ook mijn kleinkinderen wisten eigenlijk niet precies wat hun oma had meegemaakt.’ Tegelijkertijd zat het haar niet lekker dat steeds meer kinderen nauwelijks iets van de Tweede Wereldoorlog weten. ‘De oorlog raakt steeds verder weg. Terwijl er nog elke dag nieuwe oorlogen worden gevoerd, met alle verschrikkelijke gevolgen van dien. Ik dacht: ik moet die boel toch eens in kaart gaan brengen. Ik moet het vastleggen. Nu kan het nog.’

Nu het boek er eenmaal is, voelt ze toch geen echte opluchting. Daarvoor is er te veel in haar gemoed omgewoeld. ‘Het heeft me enorm aangegrepen. Ik slaap er slecht door. De opluchting waar ik op gehoopt had is er niet.’

Wat was het moeilijkst aan dat omkijken naar uw leven?

‘Dat die emoties van toen weer terugkwamen. De angsten, het verdriet. En ook de schaamte dat je zulke vreselijke dingen hebt moeten ervaren.’

Uw boek bevat schokkende details. Zoals de constatering dat in Bergen-Belsen kannibalisme voorkwam.

‘Op het laatst was het er zo gruwelijk. Het kwam voor dat mensen van de honger lijken opensneden. Dat is iets waar niemand over durft te praten. Het is te erg. Je schaamt je dat je zoiets hebt gezien. Je schaamt je voor wat je hebt meegemaakt.

Ik heb met veel mensen over de kampen gesproken. Laatst nog met Jessica Durlacher. Die vertelde hoe vreselijk het soms bij hun thuis was, door het kampverleden van haar vader. Voor die kinderen was het afschuwelijk. Dan denk ik: zouden mijn kinderen het ook zo moeilijk hebben gehad? Ik weet zeker dat ik mijn zoons met een tweede generatieprobleem heb opgezadeld. Het is een loodzwaar besef dat mijn kinderen last hebben gehad van mijn problemen. Dat geeft een enorm schuldgevoel. Je voelt je schuldig dat je je kinderen zoiets hebt aangedaan. Precies datgene wat je niet wilde is toch gebeurd.’

Optimistische kwekkebek

Ze heeft haar boek Leven na Anne Frank genoemd. ‘Anne is voor mij de scheidslijn tussen de oorlog en de vrede. Waar haar dagboek ophoudt, begint eigenlijk mijn leven.’ De ouders van Berthe Meijer waren voor de oorlog met de familie Frank bevriend. En hoe jong Meijer in die beginjaren van de oorlog ook was, ze kan zich sommige momenten nog haarscherp voor de geest halen. ‘Anne was een heel optimistische kwekkebek, een gezellige klepmachine. Ik herinner mij nog levendig een verjaardag van mijn moeder, waar de familie Frank bij was. Anne danste met mijn moeder de charleston. Als kind zat ik daar ademloos naar te kijken. Zo gezellig, zo vrolijk. Het was in die eerste oorlogsjaren een enorm gespannen tijd. Dat voelde je als kind feilloos aan. Daarom was dit zo’n schitterend hoogtepunt van vrolijkheid.’

Drie jaar later zou ze Anne terugzien in Bergen-Belsen, doodziek en tot op het bot vermagerd. Met een paardendeken om zich heen vertelde ze verhaaltjes aan de jongere kinderen. ‘Dat zal heel kort voor haar dood geweest zijn.’ Ze moet nog vaak aan Anne en Margot denken, zegt Meijer. ‘Ik heb vanaf de bevrijding het idee gehad: ik zal de oorlog niet voor niets hebben overleefd. Anne wilde journalist worden. Die kans heeft ze nooit gekregen. Ik ben uiteindelijk wel journalist geworden. Daarmee heb ik ook een opdracht meegekregen. Ik ben het aan al die doden verplicht dat ik iets van mijn leven maak. Op mijn manier heb ik dat gedaan. Koken is misschien heel triviaal. Maar ik heb het met mijn stukjes in de krant voor een deel van de Nederlanders misschien toch een beetje leuker gemaakt.’

U beschrijft in uw boek hoe er in het kamp voortdurend over eten werd gepraat. Curieus toeval dat u later een culinaire rubriek ging verzorgen.

‘Toen de NRC mij in 1972 vroeg dacht ik inderdaad: wat is dit een geweldige speling van het lot. Dit is werkelijk van God gezonden. Ik had een missie in het leven: ik kon andere mensen gelukkig maken met eten. Mooier kon het niet.’

Meijer werd al snel een culinair baken voor menig krantenlezer. Dat zag ze aan de stapels brieven die ze kreeg. En bijna elke dag werd ze rond etenstijd wel gebeld door een lezer uit Appelscha of Weert die wilde weten hoe lang bietjes ook alweer moeten koken of hoe je een smeuïge aardappelpuree maakt. ‘Ik heb dat nooit een probleem gevonden.’ Ze wilde Nederland met haar culinaire stukjes opvoeden, zegt Meijer. ‘Ik probeerde mensen aan te sporen om nieuwe dingen uit te proberen, om oude gerechten in een nieuw jasje te steken. Rode kool kun je natuurlijk koken, maar je kunt hem ook heel lekker pickelen door hem te bestrooien met zout en suiker, die het vocht aan de kool onttrekken. En dat dan serveren bij eendenborst… verrukkelijk.’

Johannes van Dam vertelde ooit dat hij wel eens echt gehuild heeft om een gerecht.

‘Dat ken ik ook. Die totale emotie die zich van je meester maakt. Ik werd een keer gebeld door Gerard Fagel. Die zei: “Berthe, ik heb een nieuwe kaart. Kom je proeven?” Hij serveerde een gerecht dat bestond uit laagjes carpaccio met flintertjes ganzenlever ertussen, in ragdunne spiraaltjes gesneden. Zo verrukkelijk, zo prachtig. Ik barstte bij het proeven spontaan in huilen uit. Gerard vroeg: “Wat krijgen we nou?” Ik zei: het is zó lekker. Ik heb ook wel eens gehuild om een boterham met kaas. Als je dat lang niet geproefd hebt denk je: wat is dit heerlijk, zeg.’

Dolle jaren

Meijer bracht een groot deel van haar jeugd door in een Joods kindertehuis in Laren, niet ver van het fameuze landhuis Jagtlust. Een enkele keer zag ze vanuit het raam van haar school buiten Fritzi Harmsen van Beek en Remco Campert voorbijlopen, met een klein jongetje in een wandelwagen. ‘Ik dacht als meisje: dat is een wereld waar ik bij wil horen.’ Toen ze halverwege de jaren vijftig naar Amsterdam verhuisde en samen ging wonen met een architect, belandde ze bijna als vanzelf in kunstenaarskringen. Op de Oudezijds Achterburgwal woonde ze drie jaar lang onder Gerard Reve. Het waren, zegt ze, ‘dolle jaren’. Reve leefde in die dagen samen met zowel zijn vriend Wim Schumacher – ‘die noemde hij Wimie en soms ook Teigetje’ – als met zijn voormalige echtgenote Hanny Michaelis. Het contact tussen Meijer en haar man en Reve en zijn aanhang was allerhartelijkst. Ze kwamen bijna dagelijks bij elkaar over de vloer. Al zinde het Reve allerminst dat zijn onderbuurvrouw in zijn ogen te veel geld uitgaf aan levensmiddelen. ‘Ik mocht van hem pas na vijf uur ’s middags boodschappen doen op de Nieuwmarkt. Aan het eind van de dag wilden kooplui volgens hem graag van hun producten af en had je dus meer kans op koopjes. Daar lette hij scherp op. Als hij me midden op de dag naar de winkel zag gaan, sprak hij mij streng toe.’ Meijer typeert Reve als ‘een hartelijke, zorgzame jongen’. ‘Van tijd tot tijd viel hij trouwens ook op vrouwen. Hij heeft mij ook wel eens bevoeld. En soms vroeg hij: “Zeg, word jij wel genoeg geveegd? Anders kom ik het wel even goedmaken.”‘

Reve was getuige op het huwelijk van Meijer en haar man. ‘En hij was vrijwel bij de geboorte van mijn oudste zoon. Dat was iets heel raars voor hem. Hij moest eigenlijk niets van kinderen hebben.’

De oorlog was in die jaren sterk naar de achtergrond verdreven. ‘We leefden heel erg in het nu. Ik verdrong het gewoon. Mijn huwelijk was slecht, ik voelde me vaak ontzettend alleen. Ik moest altijd maar flink zijn. Toen mijn kinderen groter werden begon mijn verleden steeds sterker naar boven te komen. Langzaamaan kwam het verdriet terug. Ik realiseerde me dat ik ze geen familie kon geven. Mijn psychiater zei: “Jij hebt geleerd om te overleven, nu moet je nog zien te leren leven.”‘

Durfde u na de oorlog nog voluit Jood te zijn?

‘Nee. Ik dacht: als Jood-zijn betekent dat ze je vernietigen, dan wil ik er niets mee te maken hebben. Ik keek ook heel bewust naar niet-Joodse jongens. Hoe niet-Joodser, hoe beter. Maar toen ik kinderen kreeg kwam dat onbenoembare gevoel terug. Dat je er toch bij hoort, bij die gekken. Ik ging net als zij nostalgisch ossenworst halen en een broodje halfom bij Sal Meijer. Het is een lotsverbondenheid. Iets van: zij hebben het ook meegemaakt.’

Hebt u uw twee zoons een Joods bewustzijn meegegeven?

‘Gek genoeg gaat dat vanzelf. Ik voelde me wel degelijk Joods. Zoiets laat zich niet verdringen. Je voelt het vooral als je met andere Joden bent: de grappen, de sfeer… Ik heb mijn kinderen in hun jonge jaren nooit meegenomen naar de synagoge, later wel. Als kind van een Joodse moeder ben je automatisch Joods. Dan moesten ze dus ook voelen wat dat inhoudt. Het rare was dat ze qua uiterlijk en gedrag hartstikke Joods overkwamen. De grappen die ze maakten, die manier waarop ze praatten herkende ik van vroeger. Ik vond het heerlijk om weer familie te hebben. Dat was een warm en prettig gevoel. Vooral ook door het idee van: wij zijn er nog. Lange neus! Er zijn toch mooi weer twee Joden bij!’

Hamsterwoede

Haar oudste zoon overleed vorig jaar, op de leeftijd van negenenveertig jaar, aan kanker. Negentien jaar lang was hij ziek. Hodgkin. ‘Sommige jaren knapte hij wat op. Maar hij was altijd moe.’

Hij deelde met zijn moeder de passie voor koken. Ze stonden vaak dagen samen in de keuken. ‘Gingen we van die moleculaire gerechtjes maken. Of draadjesvlees in de slowcooker.’ Ze straalt, heel even. Een seconde later is de gelukzaligheid alweer verdwenen. Zelfs over de ziekte van haar zoon kan ze zich soms schuldig voelen, zegt ze. ‘Logischerwijs kan ik geen verband beredeneren tussen de oorlog en zijn ziekte. Toch vraag je je af wat je hem onbewust hebt meegegeven. Bij welke dokter je ook komt, ze vragen altijd: “Had u vroeger kinderziektes?” Dat weet ik natuurlijk niet. Ik kan dat bij niemand navragen.’

Recepten schrijft Meijer al lang niet meer. Maar haar koelkast is nog altijd overvol. ‘Ik lijd aan een verschrikkelijke hamsterwoede. Dat heeft ongetwijfeld te maken met vroeger. Vanmorgen zat ik een boodschappenlijst te maken, die weer almaar langer en langer werd. Ik dacht: Meijer, daar ga je weer. Véél te véél. Moest er toch weer zalm bij, en krabsalade. En cream cheese natuurlijk. Eten is nog steeds een emotionele afwijking van mij. In eten zit een grote geluksfactor. We eten elke avond heel lekker. Omdat ik dat wíl. Ik ben dat aan mezelf verplicht.’

Omdat eten een troostende werking heeft?

‘Ja.’

U hebt zichzelf in feite gelukkig willen koken?

‘Zeker. En dat is me ook gelukt. Ik word heel gelukkig van lekker eten. Mijn God, wat kan dat troosten. Als ik me rot voel zeg ik: kom, laten we nu meteen uit eten gaan. Zo duur mogelijk. Of heel dure bonbons kopen. Met eten kun je verdriet afkopen. Net als met dure kleren of juwelen.’

Meijer en Meijer

De eerste die haar daarop wees was Ischa Meijer. Ze ontmoette de interviewer halverwege de jaren zeventig, en zou uiteindelijk een relatie met hem krijgen. In feite kende ze Ischa al veel langer. In Bergen-Belsen had ze hem meegemaakt als baby. ‘Ik heb daar soms op hem gepast. Dat fascineerde hem mateloos. “Vertel me: hoe was ik dan als kind? Wat dééd ik?” Mede doordat we allebei in dat kamp hebben gezeten, kregen we een ongelofelijk sterke band. Ik ben ook de enige vrouw met wie hij ooit naar zijn ouders is geweest.’ De relatie tussen Meijer en Meijer duurde zo’n drie jaar. Totdat de interviewer op een dag met de noorderzon vertrokken bleek, met achterlating van bijna al zijn spullen. ‘Dat was zo jammer bij Ischa: als iets heel mooi werd, dan moest het stuk. Hij had het erg moeilijk met de aandacht die mijn kinderen van me kregen. Dan werd-ie gewoon jaloers. Daarnaast dronk hij veel, en slikte hij enorme hoeveelheden valium.’

Wat vond u precies bij hem?

‘Líéfde! Ik was zulke rare mannen gewend; eentje meer of minder maakte mij niet uit. We hadden zoveel gemeen. Ischa was Joods, had dezelfde neuroses als ik. We begrepen elkaar. Dat was voor hem heel geruststellend. En tegelijkertijd bedreigend. Na Ischa ben ik negen jaar alleen geweest. Ik had het wel gehad met mannen en relaties. En ik kon eindelijk alleen zijn. Dat bleek me te lukken.’

Ischa hield ten tijde van de relatie met Berthe Meijer een dagboek bij. Ze nam het vrijwel integraal in haar boek op. ‘Ik heb het met zijn kinderen besproken. Die vonden het goed dat ik het deed.’ Het resulteerde in een van de meest curieuze hoofdstukken uit het boek. Ischa Meijer noteert tijdens een retraite in Ommen hartstochtelijke passages, waarin hij beschrijft hoezeer hij niet alleen zijn geliefde mist, maar ook zijn psychiater Louis Tas. ‘O Berthe, ik verlang naar jou en T. Ik sta op het punt van huilen, ik schrijf maar en ik schrijf maar en denk aan je lijf en de “almaar Tröbitz dromen” van mijn analyticus, aan wie ik mij nooit heb durven hechten zoals aan jou.”[…] “Wentelen in slachtofferschap”, “jodendom”, “bevrijding”; plotseling realiseerde ik me dat ik dingen verteld had waarover ik het alleen met T. gehad heb. T. die toen ik hem voor het eerst over jou vertelde zei : “Een joodse vrouw”. En inderdaad, DAT WAS EEN ONTDEKKING VOOR MIJ.’

Wat was voor u de reden om zo’n strikt persoonlijk dagboek van iemand anders in uw boek op te nemen?

‘Ik dacht: ik vertel nu mijn verhaal, zijn dagboekje is daarbij heel verhelderend. Het laat zien hoe het ene en het andere slachtoffer iets bij elkaar vonden. Ik hoor altijd van andere vrouwen van Ischa dat er geen echte liefde was en dat het seksueel ook allemaal weinig voorstelde. Wij hadden het fantastisch, in elk opzicht. Hij was alleen doodsbang voor geluk. Daardoor ging het weer kapot. Ik heb in die drie jaar enorm veel van hem geleerd. Het belangrijkste was: je moet léven, tegen alle verdrukking in. Hoe beroerd het ook met hem ging, hij leefde vijf kwartier in een uur. Die ontzaglijke levensdrift vond ik indrukwekkend.’

In 2006 bent u samen met uw zus teruggeweest naar Bergen-Belsen. Heeft dat voor u dingen verhelderd?

‘Nee, helaas niet. Ik had gehoopt op een afronding, op een afsluiting van die verschrikkelijke periode. Maar ik was er na afloop vooral ontzettend kapot van. Het gruwelijke is dat het er niet meer is, en tegelijkertijd toch ook wel. Je weet dat in een van die grafheuvels je ouders liggen, maar je weet niet eens in welke. Het was – kortom – verschrikkelijk. Ik wist nadien: het komt nooit meer goed. Dit gaat niet meer over.’

De laatste zin uit uw boek luidt: ‘Er is geen vrede. Het blijft oorlog tot mijn dood aan toe.’

‘Dat is een bittere constatering, maar ik kan er helaas niets meer van maken. Begrijp me goed: ik heb ook een fijn leven, ik heb een leuke man en lieve kinderen en kleinkinderen. Maar het verdriet zal altijd bij me blijven. Ik zal tot mijn laatste dag gewond blijven. Dat moet ik accepteren.’

Berthe Meijer, ‘Leven na Anne Frank’, verschijnt 25 maart bij De Bezige Bij