Interview Marjolijn Februari & Job Cohen

De verkiezingscampagne is losgebarsten. Iedereen, van journalist tot liedjesschrijver, van presentator tot BN’er, heeft er inmiddels een ontmoeting met een lijsttrekker opzitten. Nu ben ik aan de beurt. Op weg om Job Cohen te interviewen voel ik me net Hugh Grant, die in de film Notting Hill per ongeluk op een persbijeenkomst is beland en zich in arren moede dan maar uitgeeft voor de verslaggever van Horse and Hound.

Het gesprek zal uiteindelijk vooral gaan over constitutionele waarborgen en ruimtescheppende kaders. Van een gesprek tussen een schrijver en een politicus zou je misschien meer mogen verwachten; in het ideale geval een confrontatie van geest en macht, een poging gezamenlijk te achterhalen hoe het lot van de individuele mens – zijn wezen, zijn groei, zijn eigenheid – zich verhoudt tot de ordening van de samenleving. Van de deftige intellectuelen die ik vooraf om advies heb gevraagd, kreeg ik dan ook te horen dat ik Cohen moest aanspreken op zijn eigen levenslot: in hoeverre is zijn persoonlijke geschiedenis bepalend geweest voor zijn ideeën? Maar voor zo’n intiem gesprek heb ik andere omstandigheden nodig. Dat ik hem tijdens deze ontmoeting in de ochtend, bij een kop koffie en in de aanwezigheid van een woordvoerder, niet vanuit de wereld van de geest aanspreek – het ligt aan mij, niet aan hem.

‘Tutoyeren we?’ vraagt Cohen. ‘Als het me lukt,’ zeg ik. ‘Ik ben erg u-erig.’ ‘Ik ben juist ontzettend je-erig,’ zegt hij. En daarmee zijn de verhoudingen bepaald. De lijsttrekker mag als bedachtzaam te boek staan, in vergelijking met de schrijver is hij een wonder van spontaniteit en toeschietelijkheid.

Of hij er zin in heeft, in zijn nieuwe opdracht?

‘Ja! En waarom heb ik er zoveel zin in? Omdat ik op het moment niet in alle opzichten blij ben met de richting waarin de maatschappij zich ontwikkelt; ik heb het gevoel dat ik een bijdrage kan leveren aan verandering. De komende verkiezingen zijn natuurlijk spannend: het gaat deze keer werkelijk ergens over, namelijk over de vraag of we de grondwettelijke waarborg, de rechten die in onze grondwet gebeiteld zijn, ook echt fier in stand houden. Vrijheid van meningsuiting voor iedereen, gelijkheid voor iedereen, vrijheid van godsdienst, maar dan ook voor iedereen.’

Ik krijg eerder het gevoel dat die grondwettelijke rechten ditmaal verdeeld zijn over de partijen. Dat de kiezer kan gaan shoppen in de grondwet: de ene partij biedt de vrijheid van godsdienst aan, de ander de vrijheid van meningsuiting en dan is er nog de PvdA met de gelijkheid van het non-discriminatiebeginsel.

‘Nee, ze zijn niet voor niets alle drie in onze grondwet opgenomen; wat mij betreft is er niet één grondrecht dat de andere overheerst. Ik zie ook wel in dat de rechten onderling kunnen botsen, maar het belangrijkste is dat je niet op voorhand al zegt welk recht er minder toe doet; dat bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst wel voor de ene godsdienst geldt, en niet voor de andere. Juist daarom vind ik de titel van ons programma ook zo mooi: “Iedereen telt mee”. Anderen mogen dan een keuze willen maken tussen die rechten, maar dat kiezen gebeurt niet als het aan mij ligt – en om de grondwettelijke waarborg gaat het allereerst bij deze verkiezingen. Daarnaast zie je de oude tegenstelling tussen de liberale en de sociale richtingen weer geprononceerder aan de orde komen dan lang het geval is geweest. De ideologieën waren wat verwaterd, maar op het moment pleit de VVD voor een kleinere overheid, en komt de PvdA weer terug van de Derde Weg en het vertrouwen in marktwerking. Toch is de belangrijkste vraag bij deze verkiezing: wie sluiten we in en wie sluiten we uit.’

Grondwettelijkheid als bindende factor: het klinkt heel formeel. Vreemd genoeg heeft D66 van redelijkheid een soort emotie gemaakt, terwijl de PvdA, die toch standpunten heeft met veel grotere emotionele lading, de laatste jaren heel verstandelijk heeft geopereerd. Zou het niet handig zijn naast die grondwettelijkheid ook een moreel appèl te doen op de burger? Ik kwam het begrip lotsverbondenheid een paar keer in uw lezingen tegen. Dat vind ik in dat verband wel een mooi begrip.

‘Die lotsverbondenheid betekent voor mij heel nadrukkelijk dat het toeval ons hier bij elkaar heeft gebracht, op dit moment, op deze plek. Je kunt elkaar dan wel gaan uitkafferen, maar je kunt ook vaststellen dat het nou eenmaal zo is, en er vervolgens het beste van maken. Of dat een kwestie van verantwoordelijkheid is? Hm, ja, je kunt het inderdaad zien als verantwoordelijkheid, voor jezelf en voor elkaar.’

Het woord lotsverbondenheid klonk mij zo bijbels in de oren. Het is geen oproep van bovenaf?

‘Nee, het betekent vooral dat de overheid de ruimte schept, door zich te bekommeren om onderwijs, werk en zorg – werk is een sterk bindende factor – maar de mensen moeten uiteindelijk zelf invulling geven aan die lotsverbondenheid en aan hun leven. De keerzijde daarvan is dat je op jezelf wordt teruggeworpen, en je ziet ook dat mensen daarmee worstelen: wat dat betreft, vind ik de term “ietsisme” prachtig. Mensen zijn duidelijk op zoek naar iets, in deze geïndividualiseerde tijd. Maar hoe dan ook, de basis blijft altijd liggen in onze democratische rechtsstaat. En concreet betekent dat: gedraag je in het openbare leven, gedraag je in het verkeer, geef geen overlast.’

Verder is de samenleving niet maakbaar?

‘Ik ben opgegroeid in de tijd van Den Uyl en de maakbare samenleving: we draaien aan de knoppen, en moet je eens kijken wat er dan gebeurt. Daar zijn velen van teruggekomen – of ik in elk geval – maar je kunt de samenleving natuurlijk wel degelijk beïnvloeden. Kijk maar naar die grote thema’s van onderwijs en huisvesting: daar liggen toch de zegeningen van de afgelopen eeuw. Vergelijk de huisvesting van de negentiende eeuw met die van het eind van de twintigste eeuw. Kijk naar de gezondheidszorg, hoe oud werden mensen vroeger? Gemiddeld veertig. Intussen worden we tachtig. Daar is veel geld en aandacht in gestopt.’

Mensen worden nogal heen en weer geslingerd bij het invullen van hun leven. In uw Van der Wielen-lezing citeerde u Gordon Gekko, de hoofdpersoon uit Oliver Stone’s film Wall Street. ‘Greed is good,’ zegt Gekko, hebzucht loont. U bent het daar niet mee eens en dat is maar goed ook. Toch leg ik u graag een artikel voor waarin de filosoof James Ogilvy pleit voor een zekere mate van hebzucht. Een van de hoofdstukjes heet: ‘Saving desire from the intellectuals’. Dat is een pleidooi voor verlangen en dynamiek, voor dingen willen, voor zin hebben. Zijn die driften voor u ook politiek relevant?

‘In die Van der Wielen-lezing had ik het natuurlijk over het exces van de hebzucht. Maar ik geloof dat ik altijd in alles op zoek ben naar een balans, en ik vind het vanzelfsprekend dat hebzucht in het normale verkeer bestaat – iedereen kent het gevoel: je ziet iets moois en je wilt het hebben. Wat verlangen in het algemeen betreft: ja! Ik ben altijd erg geïnteresseerd geweest in de drijfveren van mensen die met enorm plezier en inzet bezig zijn de dingen te doen waar ze goed in zijn; als burgemeester en daarvoor ook als rector magnificus heb ik dat graag gestimuleerd. Op het niveau van de samenleving ligt het ingewikkelder om greep te krijgen op emoties en verlangens: mensen verschillen daarin onderling sterk.

Het is waar dat we in het verleden emoties hebben veronachtzaamd. De gevolgen van de migratie voor de autochtone bevolking, de gevoelens van verlies die mensen hadden: Fortuyn wees erop en ik herinner me nog wel de enorme moeite die ik daar toen mee had. Inmiddels begrijp ik wat we toen hebben verwaarloosd. Het is gewoon waar… gewoon waar. Ik denk overigens dat je wel kunt verklaren waarom de PvdA niet zo goed is in het herkennen van zulke momenten. De partij komt voort uit een traditie van mensen zonder veel bezit, die het als kracht hebben gezien om tegen de stroom op te roeien en hun plek in het bestuur in te nemen. Dat bestuurlijke element, waarbij de instituties het voertuig zijn om dingen te bereiken en te realiseren, maakt het minder makkelijk om onderweg te constateren of het allemaal nog goed gaat. Je moet je dus zo organiseren dat je dit soort grote missers, klein in getal, maar groot in belang en groot in impact voor degenen die het betreft, oplost en verder voorkomt.’

Lijfspreuk

Aan het vermogen van Job Cohen om goed te luisteren zal het niet liggen. Op de gouden penning van de stad Amsterdam, die iedere burgemeester krijgt bij het afscheid, staat in zijn geval gegraveerd: audi et alteram partem – hoor ook de andere kant. ‘Het is een soort van lijfspreuk.’ Zijn manier van luisteren is overigens niet het therapeutische luisteren van mensen die zich naar je toebuigen om iets heel dieps met je te beleven, en vijf minuten later zijn vergeten wat je hebt verteld; Cohen luistert om informatie op te doen, je ziet hem de argumenten afwegen, het nadenken is zichtbaar in zijn fysiek.

Luisteren is niet hetzelfde als doen wat mensen van je vragen?

‘Nee, nee zeker niet, wanneer je echt naar mensen luistert, moet je geen echo worden van wat je hoort. Als politicus of bestuurder zet je uiteindelijk toch zelf je koers uit, en dus moet je behoorlijke grondslagen hebben voor de keuzes die je maakt. Doe je het zo, dan valt heel goed uit te leggen dat je niet op alle wensen kunt ingaan. Een paar weken geleden was ik in Maastricht op de dag dat de heroverwegingen van de ambtelijke commissies er lagen. Iemand in de zaal beklaagde zich erover dat de zorg straks duurder zal worden: “Wij worden de dupe van het feit dat de economen en de bankjongens er zo’n rotzooi van hebben gemaakt.” Ik zei: “Ja, dat is zo. Zij hebben de rotzooi gemaakt en wij moeten hem opruimen. Dat kun je leuk vinden of niet, maar het is wel de conclusie.” Het was niet een innemende boodschap, maar de zaal applaudisseerde.’

Wat kan de overheid verder nog betekenen, nu macht en invloed van ondernemingen toenemen?

‘Ik denk dat een zelfbewuste overheid een heel belangrijke rol speelt. Een overheid die goed bedenkt op welke punten ze moet acteren en op welke punten niet; die weet wat haar rol is ten opzichte van de markt. De economische crisis is veroorzaakt – ik moet de term maar gewoon gebruiken – door de neoliberalen die hebben gezegd: nou jongens, hopsakee, hoe meer hoe beter en je gaat je gang maar. Dat was totaal misgelopen als de nationale overheden, nationale banken en internationale instellingen niet in een wereldwijde samenwerking hadden ingegrepen. Je moet banken zeker niet nationaliseren, maar het is wel van belang om afspraken te maken over taken en producten, en om strengere eisen te stellen aan de financiering van banken. Dat vraagt allemaal om regelgeving en toezicht, nationaal en internationaal.

Je moet het trouwens niet onderschatten, de maatregelen die nu worden getroffen om banken meer stabiliteit te geven, zullen ook echt een blijvend effect moeten hebben. Wouter Bos heeft in zijn Den Uyl-lezing een mooi beeld geschetst van die overheidstaak. Hij zei dat de markt zich soms gedraagt als Bokito: je kunt wel proberen hem te temmen, maar het blijft een gevaarlijk beest dat op een dag uitbreekt. Dan is het maar beter om realistisch te zijn en te zeggen: er gaat een slotgracht omheen.’

Het verschil tussen markt en publieke sector hangt volgens mij samen met een verschil tussen mensentypes. Ik las laatst Liar’s Poker van Michael Lewis, over de beurshandel op Wall Street, en kon me best voorstellen dat ook de geldhandel aantrekkelijk werk is als je je er helemaal instort; zelfs de wilde jacht op winst die heeft bijgedragen aan de economische crisis. Maar van de excessen komen ongelukken, en dus zijn er ook oppassender mensen nodig, met het soort persoonlijkheidskenmerken dat je doet belanden in de publieke sector.

‘Nou…! Ja…? In bedrijven en ondernemingen kom je ook veel mensen tegen die bij de maatschappij betrokken zijn, die houding spreekt me erg aan. Last heb je van die jongens achter hun computers van wie de adrenaline stijgt als ze erin slagen om Griekenland nog wat harder aan te pakken. En die er geen moment bij stilstaan dat daar, achter dat woordje Griekenland, miljoenen inwoners schuilgaan die onmiddellijk de dupe worden van hun financiële beslissingen. Het gaat natuurlijk om de relatie die je onderhoudt met de maatschappij en de aandacht die je hebt voor mensen; die aandacht is er op alle mogelijke plaatsen, maar waar die ontbreekt, kan het gewoon gevaarlijk zijn. Ook dan is het wel handig dat er regels zijn.’

Speelruimte

Zo zijn we weer aangekomen bij het recht; ik spreek er mijn tevredenheid over uit dat een jurist terugkeert in de politiek, waaruit de juristen langzaamaan verdwijnen.

Maar dat gezegd zijnde, moeten we onder ogen zien dat het recht de samenleving en de economie behoorlijk in de weg kan zitten. U wijst wel eens op het gevaar van regeldruk; zo hebt u ooit gezegd dat mensen last kunnen hebben van ‘gedetailleerde verantwoordingsvragen’.

‘Ja, dat zeg ik wel vaker, we zijn terechtgekomen in een verantwoordingsmaatschappij. Op zichzelf is het heel goed dat je verantwoording moet afleggen voor je beslissingen en je gedrag, maar zoals het nu is, komt allereerst de schuldvraag op zodra in een werksituatie iets misgaat. Dat zie je trouwens ook bij politici en bestuurders. Als eerste wordt de vraag gesteld: “Wie is de schuldige? Kan hij aftreden? Kan hij weg? Kan zijn kop d’r af?” Terwijl de goede vraag zou zijn: “Valt er iets te leren van de manier waarop hij heeft gehandeld in deze specifieke omstandigheden?” In de politiek is het volgens mij begonnen bij de parlementaire enquêtes: die waren eigenlijk bedoeld om de dingen uit te zoeken en vervolgens van elkaar te leren hoe je het beter kunt doen. Maar ze zijn verworden tot onderzoeken om vast te stellen wie de schuld heeft aan bepaalde gebeurtenissen en wie er dus uit vliegt.

Datzelfde geldt voor professionals: ook zij worden steeds vaker geconfronteerd met mensen die over hun schouder zitten mee te kijken of ze het wel goed doen, of ze wel werken volgens de vastgestelde methodes en procedures. Ik vind zeker dat je de regeldruk in dat opzicht moet verminderen, en ik pleit er dan ook regelmatig voor om werkende mensen meer professionele speelruimte te geven. En ja, natuurlijk, daarover kunnen ze dan later wel weer verantwoording afleggen; maar je moet de bewegingsvrijheid niet volledig inperken omdat ooit iets is misgegaan. Uiteindelijk leidt het vertrouwen in de professionaliteit van mensen ertoe dat ze hun eigen verantwoordelijkheid weer terugkrijgen, en dat past dan ook weer in een samenleving waarin mensen met plezier hun werk doen, waarin ze met trots de dingen doen waarvoor ze zijn opgeleid en waar ze goed in zijn.’

U vraagt nieuwe aandacht voor de middengroepen. Dat is mooi in een tijd waarin we ons blind staren op ’tien procent ellende en tien procent elite’, zoals iemand ooit zei – ik ben vergeten wie. Die middengroepen maken zich nu zorgen over de economische situatie en over de maatschappij en houden intussen het land aan de gang. Lukt ze dat niet heel aardig?

‘Ja, die middengroepen spelen een wezenlijke rol in onze samenleving. Zij hebben zich bijvoorbeeld erg ingespannen voor de integratie, en ook daarmee gaat het goed in vergelijking met andere landen. Dat trekt zelfs internationaal de aandacht. Eigenlijk gaat dat proces verbazingwekkend snel, zeker als je ook naar grote delen van de tweede generatie migranten kijkt: hun ouders waren analfabeet en zij zitten op hogeschool of universiteit. Er is wel meer bereidheid nodig om te accepteren dat integratie tijd kost; als er iets is wat de geschiedenis ons leert, dan is het wel dat. Het kost decennia voordat zo’n nieuwe groep is opgenomen in de samenleving, en we hebben geen instrumenten om dat te versnellen. Nou ja, die zijn er wel, zoals de noodzaak om de taal te leren, maar dat is geen voldoende voorwaarde. Volgens mij kun je het beter hebben over dat proces en de voorwaarden daarvoor dan alleen maar over de kosten van de migratie.’

Die kosten van migratie wil je toch ook wel eens berekend zien? Om beleid te maken moet je van sociale verschijnselen toch weten hoe ze economisch in elkaar steken?

‘Jawel, maar het is de vraag hoe je dat doet. Terugkijkend kun je nu zeggen dat we bepaalde dingen indertijd niet goed hebben aangepakt; die zouden we nu anders doen. Zoals het onderwijs in eigen taal en cultuur; we dachten vooral dat de eigen taal zo belangrijk was omdat we ervan uitgingen dat mensen weer teruggingen. Die gedachte verdween, en het denken over taalonderwijs is nu volledig omgeslagen – wat goed is. Inmiddels zijn we erachter gekomen dat je allereerst moet zorgen voor een gemeenschappelijke taal en dat je daar dus enorm in moet investeren. Maar dan kun je achteraf wel financieel willen berekenen wat we indertijd allemaal fout hebben gedaan; mij lijkt het interessanter om te kijken naar wat we nu doen, wat dat nu kost en oplevert, en wat dat in de toekomst nog gaat opleveren. En dan moet je de verdiensten meenemen van al die jongens en meisjes die nu op universiteiten zitten, die loodgieter zijn geworden, die de vuilnis ophalen enzovoort.

Uiteraard is er dan ook nog die groep die geen deel wil uitmaken van de Nederlandse samenleving, door een mengeling van sociaal-economische achterstand, cultuur, subcultuur en … wat? Testosteron, ja, dat ook. Het debat over die problematiek wordt gevoerd vanuit de vraag of je moet “polariseren” of niet. Dat begrip polariseren is me eigenlijk te simpel en te weinig oplossingsgericht; ik denk dat je beter drie verschillende manieren kunt onderscheiden om met de immigratie én met de problemen van immigratie om te gaan.

Ten eerste moet je normeren, en daar zijn we weer terug bij het onderwerp van de regelgeving: je stelt regels op, waaraan iedereen zich moet houden. Waar dat aan de orde is, moet je géén concessies doen. In de tweede plaats moet je confronteren: als mensen uit hun eigen cultuur opvattingen meenemen die anders zijn dan de opvattingen hier, moet je het daarover hebben. Voer er een inhoudelijk debat over, wees nieuwsgierig, leg elkaar de standpunten uit en zorg dat je eruit komt; wat iets heel anders is dan leuk en aardig moeten doen tegen elkaar. Het derde element is tolereren, en dat bedoel ik dan ook echt in de zin van tolerant zijn ten opzichte van anderen en andere gewoontes. Die drie samen – normeren, confronteren en tolereren – bieden veel meer mogelijkheden dan alleen polariseren of niet polariseren, en, nou ja, dat vind ik dus een veel betere benadering.’

Streekroman

Pas als ik thuis ben, weet ik welke vragen ik heb laten liggen. Sommige daarvan heb ik trouwens met opzet niet gesteld, omdat ik eigenlijk niet zo nieuwsgierig was naar het antwoord. Zo zat er wellicht iets heel onthullends achter Cohens mededeling dat Ronald Plasterk bezig is, ‘even hard als ik’, zich dossiers eigen te maken, en een goede journalist had daar vast een vraag over gesteld, maar ik heb het feit maar gelaten voor wat het was. Aan de andere kant waren twee koppen koffie niet genoeg om de vragen te stellen waarop ik het antwoord wel graag had willen weten. De literatuur en het literaire, het vreemde, het ongeregelde: ze zijn er een beetje bij ingeschoten.

De lijsttrekker, in zijn overrompelende hartelijkheid, zoent mij ten afscheid. Daardoor zou ik voor een literaire afsluiting kunnen zorgen volgens het genre van de streekroman – ‘ze zweefde helemaal na haar ontmoeting met Job’ – maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik daarvoor ook al zweefde. Al jaren behoor ik tot het leger van die onverantwoord zwevende kiezers, die de stabiliteit van de democratie ondermijnen door hun steun aan de volksvertegenwoordigers te onthouden. En nu? Ik weet het nog niet, ik heb de lijsttrekker van de PvdA gehoord, en dus moet ik volgens zijn hoogstpersoonlijke lijfspreuk ook de andere kant gaan horen. Wat betekent dat ik de komende weken moet blijven luisteren en nadenken. Maar het gesprek heeft wel iets toegevoegd aan de lichte vreugde die ik vooraf al voelde over de terugkeer van Cohen in de landelijke politiek: het besef dat met de persoon van Cohen het constitutionele kader diep en fundamenteel in de PvdA ligt verankerd. En dat is niet slecht.