Interview

‘Dit is geen Kunduz- maar een kutakkoord,’ sneert Ewald Engelen (1963). ‘Het is te laat, te slap en het knijpt de economie te veel af,’ oordeelt Rick van der Ploeg (1956). Twee weken nadat de lijsttrekkers van de gelegenheidscoalitie zich als de redders van het vaderland presenteerden, branden twee spraakmakende, progressieve economen het bejubelde akkoord af. Engelen, hoogleraar financiële geografie aan de UvA en naar eigen zeggen een links-liberaal die zich politiek het dichtst bij D66 en GroenLinks voelt staan, vindt het een fatale fout de economie af te remmen tijdens een recessie. ‘Voor bijna vijftig procent steunt het op lastenverzwaringen. Dat is niet hervormen of bezuinigen, maar gewoon een extra graai doen in de portemonnee van de kiezer. De verhoging van de btw vind ik verschrikkelijk. Dit is het slapste, goedkoopste en meest funeste wat je maar kunt doen.’ Van der Ploeg, hoogleraar economie in Oxford en Amsterdam, is niet minder streng. ‘Die btw-verhoging is een brevet van onvermogen. Vier miljard levert dat op. Een enorme aandeel van het totale bedrag. Daarmee knijp je de consumentenvraag ouderwets af.’

Eendrachtig claimden Buma, Blok, Pechtold, Sap en Slob over hun schaduw heen te zijn gesprongen en in twee dagen decennia-oude taboes te hebben geslecht. Borstklopperij die alleen voor de voorgenomen verhoging van de pensioenleeftijd op zijn plaats is, vinden de twee economen. Over de andere ‘grote hervormingen’ zijn ze genadeloos. ‘Welke boerenpummel is er nou niet tegen de hypotheekrenteaftrek?’ spot Van der Ploeg. ‘Maar het enige dat ze eraan doen is dat je geen hypotheek meer kunt krijgen zonder af te lossen. Het onding zelf blijft overeind.’ Engelen vult aan dat het ontzien van de bestaande hypotheken de ellende op de woningmarkt zal versterken. ‘Dit is precies de verkeerde stap. Het maakt het voor nieuwkomers op de woningmarkt alleen maar ingewikkelder.’

Ook de hervorming van de arbeidsmarkt vinden de heren maar halfslachtig. In het akkoord staat dat het werkgevers minder gaat kosten om personeel eruit te gooien. Dat verhoogt de kansen van nieuwkomers op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd moeten bedrijven wel zes maanden de WW-uitkering van een ontslagen medewerker gaan betalen, wat het juist minder aanlokkelijk maakt om nieuwe mensen aan te trekken. ‘Dit is typisch een uitkomst van de grove en weinig doordachte koehandel die twee weken geleden heeft plaatsgevonden. Het is erg onduidelijk hoe het netto uitpakt,’ vindt Engelen. ‘Het is zeer de vraag of dit compromis helpt,’ zegt ook Van der Ploeg.

Ruim twee weken voor de economen aan de telefoon hun gal spuien, zaten we met ze om de tafel in Freddy’s Bar in het Amsterdamse Hotel de l’Europe, op de nu al historische donderdag 26 april waarop het wandelgangenakkkoord werd getekend. De details kenden ze toen nog niet, maar hun bange vermoedens begonnen zich al af te tekenen. We praatten over het antwoord van Nederland en Europa op de crisis. De heren formuleerden hun wensenlijstje voor wat een nieuwe regering na de verkiezingen in september moet doen. De bedoeling was twee kemphanen aan de linkerzijde van het politieke spectrum tegenover elkaar te zetten. De rijzende ster van de vaderlandse economie Ewald Engelen heeft zich in zijn columns in De Groene Amsterdammer, in talkshows en op Twitter als een fel tegenstander van het Europese ‘bezuinigingsfetisjisme’ laten kennen. Hij gaf Geert Wilders een pluim toen die het kabinet liet vallen omdat hij zich niet naar de Europese begrotingsdwang wilde voegen. Rick van der Ploeg, een grote jongen in de internationale economiewereld, schreef begin april met Willem Vermeend het pamflet Nederland moet op de schop, waarin hij juist een bezuinigingspakket presenteerde waarmee we ons wél aan de Europese regels konden houden. De twee oud-PvdA-bewindslieden betoogden dat de financiële markten ons genadeloos zouden afstraffen als we de befaamde drie procent niet zouden halen. Onvermijdelijk zouden we de triple A-status verliezen. Dat zou vier tot vijf miljard kunnen kosten. Bovendien zouden we ons in Europa onsterfelijk belachelijk maken.

Reden te over om in de twee hoogleraren tegenpolen te zien. Maar al na vijf minuten verzucht Ewald Engelen: ‘We kunnen wel stoppen met dit interview. Ik ben het helemaal met Rick eens.’

Van der Ploeg blijkt zijn eigen pamflet namelijk met een korreltje zout te nemen. ‘Dat is vooral Willem die je daar hoort,’ zegt hij. ‘Hij is bang dat we verschrikkelijk voor aap staan in Europa als we die drie procent niet halen. Maar dan staan we maar voor aap. Dat is politiek gezichtsverlies, maar als je het mij als econoom vraagt, moet je dat accepteren. De markt en het gezonde verstand wachten op een pakket dat sterk hervormt en de economie niet afknijpt. Die drie procent is vooral een probleem van Jan Peter de Jager die zichzelf enorm in de voet heeft geschoten door Griekenland en andere landen zo enorm de les te lezen.’

Engelen: ‘We hebben op 12 september verkiezingen, voor de begroting gepresenteerd gaat worden. Daarna kan de politieke constellatie totaal anders zijn. Al die afspraken waarmee we nu naar Brussel gaan, komen straks op losse schroeven te staan. Dit is gewoon politieke flauwekul, inderdaad alleen een face saving exercise.’

Van der Ploeg: ‘Jan Peter stond gewoon voor aap.’

Engelen: ‘Hij heet trouwens Jan Kees.’

Van der Ploeg: ‘Meneer De Jager, op zich een geschikte peer, is om het eufemistisch te stellen geen groot licht als het gaat om het versterken van de economie. Nu de politiek de makkelijke weg kiest door de btw te verhogen en ambtenaren op de nullijn te zetten, redden we die drie procent misschien voor één jaar. Daarna moeten we weer nieuwe maatregelen nemen, want we knijpen de economie af en komen zo in een vicieuze cirkel. Duitsland heeft eenzelfde budgettair masochisme. Angela Merkel doet precies het omgekeerde van wat de wereld van haar verwacht: de locomotief van Europa zijn.’

Engelen: ‘De Duitsers hebben het laatste decennium een enorm loonmatigingsbeleid gevoerd, waardoor de concurrentiekracht van Duitsland is toegenomen en de exportmogelijkheden voor de Europese periferie weggevaagd zijn.’

Van der Ploeg: ‘En daarmee is het medeveroorzaker van de problemen in Griekenland en Italië. De overschotten in Duitsland, maar ook in Nederland, zijn de tekorten in die landen.’

Engelen: ‘De teneur is dat de perifere landen orde op zaken moeten stellen. Zij hebben de dingen fout gedaan. Er is absoluut geen besef dat aan beide kanten een deel van de schuld zit.’

Van der Ploeg: ‘Duitsland en Nederland geloven als enige dat verlaagde overheidsuitgaven de economie stimuleren. Rabiaat anti-Keynesiaans. Klaas Knot, die aardige jongen, zegt hetzelfde. Economen leren vandaag de dag de leer van Keynes niet meer. Die hele generatie van Jan Kees de Jager en Klaas Knot is opgegroeid zonder dat gedachtengoed te kennen en te verinnerlijken.’

Van der Ploeg en Engelen vinden een begrotingstekort boven de drie procent en een oplopende staatsschuld geen drama, zolang de grote problemen waar de Nederlandse economie écht onder zucht maar aangepakt worden.

‘Er zit een aantal olifanten in de kamer,’ zegt Van der Ploeg. ‘Neem de hypotheekrente. Door de fiscale aftrek is roekeloos lenen aangemoedigd door de overheid. Dat heeft de huizenprijzen omhoog gejaagd. Van een saai land à la Duitsland zijn we een Angelsaksisch land van windhandel geworden. Nu het zootje in elkaar zakt, kunnen mensen niet meer scheiden en niet meer verhuizen naar een andere baan. Alles komt op slot te zitten.’

Engelen: ‘Nederland heeft een enorme onroerend goed-bubble. Die gaat ordelijk of wanordelijk leeglopen. Bij ordelijk leeglopen heb je de mogelijkheid je triple A te behouden. Bij wanordelijk leeglopen ben je die gegarandeerd kwijt. Het probleem van de particuliere woningen is maar één kant van het verhaal. De andere kant is kantorenleegstand. Alleen al in Amsterdam moet een miljoen vierkante meter aan het arsenaal onttrokken worden om vraag en aanbod in evenwicht te brengen. Dat betekent dat er gesloopt moet worden, dat heel veel partijen verlies moeten nemen, dat de waardering in balansen van banken afgewaardeerd moeten worden. Nederlandse en Europese banken hebben in vergelijking met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten veel te kleine kapitaalbuffers. Nederlandse banken kunnen dit soort afwaarderingen maar mondjesmaat verstouwen.’

Van der Ploeg: ‘In Nederland dreigt zich eenzelfde crisis af te tekenen als in Ierland. Daar was het: we zijn rijk, want laten we met zijn allen afspreken dat we rijk zijn door gewoon te zeggen dat onze huizen die vroeger twee ton waard waren ineens een miljoen waard zijn. Er waren daar allerlei banken die niets anders deden dan die windhandel. Op eilanden in het westen van Ierland, waar geen hond naartoe wil en waar het altijd regent, werden vijfsterrenhotels neergezet die nu niet afgebouwd zijn of leegstaan.’

Engelen: ‘Maar Rick, mag ik jou een vraag stellen over je eigen ervaringen als staatssecretaris in Paars 1…’Van der Ploeg: ‘In Paars 2 zat ik.’

Engelen: ‘Nog beter. In de periode 1995-2000 heeft er een verdubbeling van de huizenprijs plaatsgevonden. Terwijl jij in dat kabinet zat, zijn de kredietverstrekkingsregels verruimd, is het mogelijk gemaakt dubbele inkomens mee te tellen en zijn spaarhypotheken toegestaan. Was dat ook allemaal de schuld van Willem Vermeend? Hebben jullie het daar over gehad?’

Van der Ploeg: ‘Ik heb me al in 1989 keihard tegen de hypotheekrenteaftrek uitgesproken. Als financieel woordvoerder in de Tweede Kamer werd ik menigmaal teruggefloten. Ik heb keer op keer op keer discussies gevoerd over de fiscale windhandelconstructies met Zalm en anderen. Maar er waren twee dingen waar je niet over mocht praten: het koningshuis en de hypotheekrenteaftrek. Dan ging je naar beneden in de peilingen. Ik kreeg heel vaak op mijn sodemieter van mensen als Wim (Kok, red.) of Willem. Bij de VVD of het CDA was en is het helaas nog een veel groter taboe.’

Een andere hervorming: de arbeidsmarkt. Nederland moet op de schop pleit vurig voor een vergaande flexibilisering van de arbeidsmarkt. Samsom zegt juist dat de PvdA een eind wil maken aan de hyperflexibilisering.

Van der Ploeg: ‘Ik snap dat Diederik dat om electorale redenen zegt, maar ik ben het er als econoom niet mee eens. Hoe meer bescherming je geeft, hoe minder aantrekkelijk het wordt voor bedrijven mensen aan te stellen. Dat is leuk voor de oudere garde, maar de jonge mensen die toestromen sla je daarmee voor de neus. Je moet je sociale zekerheidswetten en je ontslagstructuren continu herdefiniëren om aansluiting te vinden bij ontwikkelingen op de markt. Als je dat niet doet, mis je de boot.’ Engelen: ‘Politici zijn niet toegekomen aan langeretermijnhervormingen die veel eerder in gang hadden moeten worden gezet. Dat komt doordat we in tien jaar vijf kabinetten hebben gehad; Italiaanse toestanden met enorm veel politieke turbulentie. Dan zijn een heleboel politiek strategische spelletjes noodzakelijk. En die kosten tijd.’ Van der Ploeg: ‘Op de dag dat je als kabinet aantreedt, moet je drie dingen op de binnenkant van je hand zetten. Ik ben daar als staatssecretaris meteen mee naar buiten gekomen. Iedereen was woedend, maar ik heb het wel gedaan gekregen.’

Wat moet de nieuwe regering straks in de handpalm schrijven? Engelen: ‘Wat mij betreft is het heel simpel: niet paniekerig gaan bezuinigen, maar een pas op de plaats maken. Laat zo snel mogelijk de vastgoed-bubble leeglopen. Zet in op een aantal achterstallige structuurhervormingen. De verzorgingsstaat is te veel op uitkeringen gericht, het moet veel activerender. De kennis waarmee we nu onze jongere generaties opleiden, is bederflijke waar. De economische turbulentie is groot, en je moet zorgen dat mensen hun hele leven lang toegang hebben tot nieuwe expertise. We hebben al vijftien jaar onze bek vol van een leven lang leren, maar er is nog nooit een echte stap gezet.’

Van der Ploeg: ‘Het belangrijkste is dat een nieuw kabinet het in de eerste drie maanden eens wordt over een hervormingsagenda voor de huizen- en de arbeidsmarkt. Er zal ook wel hier en daar slim bezuinigd moeten worden, zonder de economie af te remmen, want dat kan altijd. En je kunt niet onder de discussie uit over de financiering van de zorg. We moeten een filosofie bedenken om de zorgkosten, die sterk stijgen omdat de marktwerking niet werkt, in de hand te houden. Misschien moet je wel fiscaal stimuleren dat mensen beleggen in hun eigen zorgfonds in plaats van in hun huis. Ik ben het ook met Ewald eens over die permanente educatie. En we zullen precies het omgekeerde van de afgelopen twee jaar moeten doen: een immigratie-agenda bedenken. Binnenkort zal iedereen gaan roepen dat we een personeelstekort hebben. Wie gaan onze billen afvegen? Welk talent halen we binnen voor een sterkere kenniseconomie? Maar het allerbelangrijkste is dat Nederland weer een plaats krijgt aan de internationale onderhandelingstafels. Op de laatste klimaatconferentie in Durban waren we nauwelijks aanwezig. Normaal zijn we een van de hoofdrolspelers. Het is een gotspe, ik schaam me dood. Nederland is onder dit kabinet twee jaar bezig geweest met navelstaren. Het enige wat we in het buitenland lieten zien was ons opgeheven vingertje over die drie procent.’

Twee weken later ziet het er naar uit dat Brussel de begrotingsteugels minder strak zal aantrekken. Ewald Engelen put een beetje hoop uit de Franse verkiezingsoverwinning van Hollande. ‘Wat hij allemaal in petto heeft voor de Fransen is natuurlijk vreselijk. Een oud-links programma. Maar het is een zegen voor Europa en Nederland dat deze man gekozen is. De vanzelfsprekende verstandhouding die er bestond tussen Parijs en Berlijn, het inzetten op harde afspraken en bezuinigingen, is nu ten einde. Dat gaat in Brussel een heel andere dynamiek opleveren, waarin veel meer nadruk zal komen te liggen op economische groeiperspectieven.’

De uitslagen in Griekenland en Frankrijk beschouwt Engelen als ‘de eerste oprispingen van een electorale revolte’. ‘De kiezer, die twee jaar lang verwaarloosd is en de recessie nu voor zijn kiezen krijgt, pikt het niet meer,’ analyseert hij. ‘De uitslag in Griekenland levert een zeer gefragmenteerd politiek landschap op dat het uitvoeren van het Brusselse dictaat alleen maar ingewikkelder maakt. Het zal er dit of volgend jaar toe leiden dat de kosten-baten-berekeningen in Griekenland ten nadele van het lidmaatschap van de eurozone gaan uitvallen. Als Griekenland of Portugal eruit stapt, is dat nog behapbaar. Mijn voorspelling is dat vóór het eind van 2012 de eurocrisis weer opflakkert naar grote hoogten. Als dan ook Spanje valt, is het einde oefening.’

Van der Ploeg is niet minder somber over de toekomst van Europa. ‘Het is een heel onzekere tijd. Je ziet dat de markten heftig reageren. Het is erg onduidelijk hoe Hollande zijn verhaal van groei en geen bezuinigingsdrift gaat invullen en welke verkiezingsbeloften hij gaat breken. Het Europese continent is achteruit aan het kachelen. Wij vergrijzen en China komt op. Politici hebben in Europa nooit harde beslissingen hoeven nemen, omdat ze altijd konden rekenen op groei. Dat doen Samsom en Hollande nu ook. Maar wat nu als die groei er gewoon niet meer komt en je opeens écht politiek moet gaan bedrijven?’