De islamitische jongerenwerker en de rabbijn

Het gesprek tussen Lody van de Kamp en Ibrahim Wijbenga in de kosjere broodjeszaak Sal-Meijer aan de Amsterdamse Scheldestraat is nog maar net afgelopen of het krijgt al een veelzeggend vervolg. Wijbenga, een islamitische jongerenwerker in Amsterdam-West, wil graag een foto van zijn ontmoeting met Van de Kamp, een orthodoxe rabbijn uit Amsterdam. De foto is gauw gemaakt, tegen een achtergrond van witte formicatafeltjes kijken ze monter in de richting van de camera: Wijbenga (37) met baard en in een Adidas-trainingsjack met gouden strepen, Van de Kamp (66) met baard, in pak en met keppeltje. Ze hebben het over nogal wat kwesties gehad, woorden als Gaza en IS zijn gevallen, antisemitisme en islamofobie – en nog lachen ze. Hier zitten geen mannen die elkaar iets ergs toewensen, dat is zo te zien.

Dan zet Wijbenga de foto op Twitter en Facebook en meteen komt er commentaar. Op Twitter verschijnt een reactie uit moslimhoek, gericht aan Wijbenga: ‘Leuke foto om jou te zien met je broeder (sic). Het gezichtshaar komt goed overeen. Wel jammer dat je je keppeltje bent vergeten.’ Op Facebook staat een vraag aan Van de Kamp: waarom hij altijd theedrinkt met jodenhaters? Volgens de schrijver zou Van de Kamp ‘een waardig lid zijn geweest van de Joodsche Raad’ – een verwijzing naar de instantie die tijdens de Tweede Wereldoorlog de anti-joodse maatregelen van de Duitsers moest uitvoeren.

Wijbenga en Van de Kamp blijven er nuchter onder. Ze nemen afscheid, het was hun een genoegen elkaar te zien en tot gauw. Eerder hebben ze al duidelijk gemaakt dat dit hun vaker overkomt: geloofsgenoten die hen voor van alles uitmaken, hofjood, huisneger of erger, omdat ze het zouden houden met het vijandige kamp. Ze staan beiden bekend als controversieel omdat ze nogal eens weigeren de opvattingen te verkondigen die binnen hun eigen geloofsgemeenschap sociaal wenselijk zijn. Of hun motieven om zich in het maatschappelijke debat te mengen worden gewantrouwd. ‘Je wilt zeker de Tweede Kamer in?’ krijgen ze te horen – wat nou ook weer niet zo gek is, want allebei zijn ze raadslid geweest voor het CDA, Wijbenga in Eindhoven en Van de Kamp in de Amsterdamse deelraad Zuideramstel.

Tikkende tijdbommen
Wijbenga, geboren uit een Friese vader en een Marokkaanse moeder, roert zich volop in het debat over radicaliserende Nederlandse moslimjongeren. Sinds drie jaar volgt hij hen voor zijn werk, in het echt en op internet. Dit zijn de aantallen: bijna honderdveertig van deze jongeren zijn afgereisd naar Syrië, Irak, Jemen en Somalië om zich in de jihad te werpen. In Nederland zelf zitten nog honderden zo niet duizenden potentiële jihadgangers. Vorig jaar al noemde Wijbenga hen ‘tikkende tijdbommen’ en onlangs heeft hij in Het Parool de Nederlandse moslimgemeenschap opgeroepen hen actief te bestrijden. Hij is bedreigd: hij kreeg een plaatje van een Al-Qaidavlag en een kalasjnikov toegestuurd met de waarschuwing dat hij de islam niet moest beledigen. Hij is ‘murtad’ genoemd, een afvallige die in sommige geloofsstromingen de doodstraf verdient.

Ook Lody van de Kamp is in Amsterdam bezig met moslimjongeren die dreigen af te glijden. Hij werkt veel samen met jongerenwerker Said Bensallam, met wie hij scholen bezoekt en tijdens de laatste Gaza-oorlog in Amsterdam discussiebijeenkomsten organiseerde voor moslims en joden. Bensallam schakelde hem een aantal jaren geleden voor het eerst in, toen een Marokkaanse jongen de Hitlergroet had gebracht. Van de Kamp nam hem mee naar het Anne Frankhuis en praatte met hem. Intussen bemoeit hij zich ook met jongens op het randje van de criminaliteit. Het is hem komen te staan op het predicaat ‘theedrinker’, iemand die voor de softe aanpak van raddraaiers zou zijn. Anderen beschouwen hem juist als te hard. Hij zegt openlijk dat hij zich ergert aan de constatering dat het antisemitisme toeneemt. Hij vindt dat de joodse gemeenschap zich niet als ‘zielig’ moet manifesteren, liever wil hij iets doen aan de vooroordelen die in beide geloofsgemeenschappen over en weer leven. Daarom ook zet hij zich in voor Salaam-Shalom, de joods-islamitische vriendschapskring in Amsterdam.

Angstige tijden
Controversieel? Ze weten allebei dat ze zo worden gezien, maar zelf zien Wijbenga en Van de Kamp het anders. Ze vinden het apart dat zij apart worden gevonden. Ze zijn bevriend sinds ze in 2011 en 2012 samen optrokken om een verbod op het ritueel slachten te voorkomen. Dat verbod was een initiatief van de Partij voor de Dieren en het zou betekenen dat in Nederland niet langer koosjer en halal vlees kon worden geproduceerd. Het voorstel haalde een grote meerderheid in de Tweede Kamer, daarna moest het nog door de Eerste Kamer. De mannen beleefden angstige tijden, Wijbenga een beetje meer dan Van de Kamp. ‘Ik voelde me zó in mijn wezen aangetast. Als het verbod was doorgegaan, had me dat veel pijn gedaan,’ zegt Wijbenga. In de joodse gemeenschap kwam de herinnering aan het verleden boven, want de eerste en enige keer dat ritueel slachten ergens werd verboden, was in Hitler-Duitsland. Uiteindelijk hield de Eerste Kamer het verbod tegen, maar de schrik zat er bij beiden in.

Sindsdien komen de mannen elkaar tegen in het Strategisch Netwerk tegen Radicalisering en Polarisatie (SNRP), waarin ze de gemeente Amsterdam adviseren over manieren om de relaties in de stad goed te houden. Ze zeggen ‘Lody’ en ‘Bram’ tegen elkaar, bellen elkaar en ontmoeten elkaar nu weer bij Sal-Meijer, de koosjere broodjeszaak, om op verzoek van Vrij Nederland te praten over zaken die hen sinds de discussie over de rituele slacht bezig hebben gehouden. Het thema is angst en hoop, hoewel meteen duidelijk is dat het laatste aspect niet veel woorden nodig heeft. Dat hoeft ook niet, want als het gaat over antisemitisme en islamofobie zijn zij natuurlijk de hoop in levenden lijve. Nogmaals, benadrukken ze: zo bijzonder zijn zij niet. ‘Wat wij kunnen, kan iedereen,’ zegt Van de Kamp.

‘Maar de relaties zijn fragiel, het is allemaal zo gepolariseerd,’ voegt Wijbenga toe. Laatst kreeg hij op Twitter ineens een fittie met iemand die actief is in de joodse gemeenschap. Nooit hadden ze het met elkaar aan de stok gehad, maar toen Wijbenga had geschreven dat Israël de kleur aanneemt van zijn buurlanden, escaleerde het. Eigenlijk wilde hij zich niet uitlaten over Israël en Gaza, maar geregeld krijgt hij uit Marokkaanse hoek de vraag waarom hij daarover zwijgt. Hij voelde zich gedwongen mee te doen aan de discussie, eerder ook al met een opiniestuk, en dat liep dus niet goed af.

Veel mensen hebben het tegenwoordig over polarisatie tussen moslims en joden. Moeten we daar inderdaad bang voor zijn?
Wijbenga: ‘Als ik met zo’n tweet al zo’n probleem kan krijgen, wat gebeurt er dan als in Nederland zoiets gebeurt als in Brussel, waar een aanslag was op het Joods Museum? Dan kunnen we elkaar niet meer bereiken, en dan bedoel ik niet Lody en ik, maar véél meer: de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap, de mensen van goede wil.’

Van de Kamp: ‘We moeten waakzaam zijn en tegelijk investeren in de relatie met die andere partij. Hé, joodse gemeenschap, zijn we in staat alleen hoge hekken te bouwen of steken we ook onze hand uit in de richting waarvan we denken dat de dreiging komt? Als we onze angsten willen beteugelen, denk ik aan het laatste.’

Waardoor zijn de relaties onder druk komen te staan?
Van de Kamp: ‘Ik zie dat Geert Wilders over moslims allerlei dingen roept in de Tweede Kamer waar hij mee wegkomt. Dat schept een sfeer, ook buiten het parlement: o, nu mogen wij dit soort dingen ook zeggen. Tijdens de Gaza-oorlog zijn er dingen geroepen waarvan je denkt: we moeten oppassen dat het niet escaleert, er moeten geen gekke dingen gebeuren.’

Wijbenga: ‘Ik ben wel geschrokken van wat die rapper, Appa, tijdens een demonstratie voor Gaza heeft gezegd: “Fuck de zionisten, fuck de Talmoed.” Heel heftig. Als we dat toelaten en een heleboel mensen staan te juichen, moeten we het ook niet erg vinden dat hetzelfde wordt gezegd over de Koran. Ik denk: neem je verantwoordelijkheid.’

De verharde sfeer komt toch ook voort uit de toestand in het Midden-Oosten?
Van de Kamp: ‘Het beeld dat we in Nederland van de conflicten in het Midden-Oosten krijgen, is nogal uitvergroot.’

Hoezo? Er is daar toch van alles aan de hand?
Van de Kamp: ‘Ja, maar de vraag is of wij ons in Nederland daardoor bang moeten laten maken. Het gaat erom: wat doen wij hier met wat dáár gebeurt? Ik ben in Amsterdam bezig om te kijken hoe wij hier samen verder kunnen gaan.’

U wilt zich niet uitspreken over de toestand dáár?
Van de Kamp: ‘Ik wil me niet laten dwingen tot een uitspraak over de Gaza-oorlog. Als er een microfoon voor mijn mond wordt gehouden, word ik geacht om te zeggen: “Vreselijk voor Israël, al die raketten,” en geen woord over de ellende in Gaza. Als Bram de microfoon krijgt, moet hij het omgekeerde zeggen en dan passen we keurig in het plaatje.’

Wijbenga: ‘Dan hebben we ons uitgesproken en zijn we geen millimeter verder. Ik krijg nu ook tweets met de vraag of ik vind dat de islamitische vlag verboden moet worden omdat IS die gebruikt. En als ik niet reageer, wordt de toon feller. Het is zo hijgerig allemaal, ik wil daar niet aan meedoen.’

Iedereen is nu bezig met IS, we zien de ene na de andere onthoofding. Het is toch niet zo gek dat we daarvan schrikken?
Wijbenga: ‘Nee, maar het is wel belangrijk om te bekijken wat de stand van zaken in Nederland is. Als je het radicalisme afpelt, wat hou je dan over? Je had tot voor kort een aantal sites waarop de jihadisten zich manifesteerden. De belangrijkste was De Ware Religie, dat was zeg maar de ideologie van de Hofstadgroep maal vier. Achter die site zaten twee Nederlandse mannen: Abu Musa en Abu Suhaib, die laatste is een bekeerling. Ze hadden rechtstreeks contact met de jongens in Syrië, dus dan weet je het wel. Sinds deze twee zijn opgepakt, ligt de site stil en ook de Facebookpagina die eraan was gelieerd.’

En nu ligt het Nederlands islamitisch radicalisme op internet plat?
Wijbenga: ‘Bijna wel. Je hebt nog één jongen die actief is op internet: Abu Hafs. Er is ook nog een twitteraccount, Bewust Moslim, maar dat is niet zo actief. Ik wil maar zeggen: er was in Nederland een kleine kern van radicalisten die wel degelijk waren beïnvloed door wat er in het Midden-Oosten gebeurt, en die opvattingen hebben die maar moeilijk uit hun hoofd te praten zijn. Nu zij zijn opgepakt, is de angel eruit.’

Toch heeft u zich de laatste tijd stevig uitgelaten over radicaliserende jongeren.
Wijbenga: ‘Ja, want om die harde kern zit een schil van jongeren die ontvankelijk zijn voor de jihadistische boodschap.’

Door de opkomst van de radicale islam zijn nogal wat mensen bang dat in Nederland straks de sharia wordt ingevoerd. Hoe terecht is die angst?
Wijbenga: ‘Niet terecht, maar het is wel terecht dat de AIVD deze jongens stevig in de gaten houdt. ’
Van de Kamp: ‘We kunnen ons beter bezighouden met de vraag waarom jongeren radicaliseren en weg willen. Wat is er misgegaan?’

U werkt beiden met moslimjongeren, u zou het antwoord moeten weten.
Van de Kamp: ‘Veel van hen hebben een lichte verstandelijke beperking, met een zwakke sociale achtergrond en problematische familieomstandigheden. Het zijn jongens die op hun vijftiende, zestiende met justitie in aanraking komen en de moeilijkheden daarna niet achter zich kunnen laten.’

Worden ze gediscrimineerd, zoals ze zelf altijd zeggen?
Van de Kamp: ‘En hoe. Jan solliciteert en krijgt een baan, en Mohammed solliciteert en krijgt nooit een baan. Ik heb dat zelf gezien en meegemaakt. Het zijn jongens die door onze samenleving worden afgewezen.’

Wijbenga: ‘Mensen in Nederland gaan zich steeds meer bedreigd voelen door de islam, ook door de uitspraken van Geert Wilders, en dan krijg je dat bedrijven zeggen: Marokkanen of Turken, liever niet. Kan ik me voorstellen als je luistert naar Geert Wilders.’

Degenen die radicaliseren zijn in maatschappelijk opzicht mislukt?
Wijbenga: ‘Niet allemaal. Er zitten ook universitair geschoolden tussen. Er zijn mensen die naar Syrië gaan met hun hele gezin, ook al hebben hun kinderen een medische indicatie. Hoe schaamteloos ben je dan?’

Van de Kamp: ‘Iedere gemeenschap heeft recht op zijn dwazen.’

Wijbenga: ‘Maar de meesten zijn in onze maatschappij totaal kansloos, ja. Veel van die radicaliserende jongens hebben hun sporen verdiend in de criminaliteit.’

Van de Kamp: ‘Als je deze jongens vraagt naar hun toekomst, weet je wat ze dan zeggen? “We eindigen of onder de grond of in de gevangenis, want we zijn Marokkaan.” Ze gaan aanschuren tegen het milieu waarin liquidaties worden gepleegd, ze worden misbruikt door de hogere regionen in de misdaad. Ze zijn beïnvloedbaar, dus je kunt ze ook naar Syrië sturen. Je kunt ze gemakkelijk verleiden met een mooi verhaal over heldendom en paradijs.’

Wijbenga: ‘Als je mij zou vragen: of je wordt in Deurne doodgeschoten bij een juwelier of op het slagveld in Syrië, dan is mijn keuze ook gauw gemaakt.’

Er zijn mensen die zeggen: we hoeven ons niet te verdiepen in de achtergrond van het kwaad. U heeft wel begrip voor deze jongeren?
Van de Kamp: ‘Nee, ik wijs alleen op de verantwoordelijkheid die we met zijn allen hebben om te voorkomen dat deze jongens die stap maken. Ze moeten maatschappelijk aan de bak komen. Je ziet ze nu tussen je vingers door glippen.’

Wat moeten we doen? Ze werk geven?
Wijbenga: ‘We moeten oppassen dat we de zaken niet in het belachelijke trekken. Laatst hoorde ik iemand zeggen: “Ik heb geen werk, dan ga ik maar naar Syrië.” Ik zie ook dat veel van deze jongens afgewezen zijn, maar we moeten voorkomen dat ze in hun eigen riedeltje gaan geloven dat iedereen tégen ze is.’

Van de Kamp: ‘Mag ik een voorbeeld geven van wat we kunnen doen? De gemeente Amsterdam heeft een nette betalingsregeling getroffen met een jongen die nu straatcoach is. Hij moest twintigduizend euro schadevergoeding betalen vanwege een misdrijf waarbij hij was betrokken op zijn zestiende. Het was een groepsvonnis, het misdrijf was met vier man gepleegd, de andere drie zaten alweer vast, dus hij draaide ervoor op. Weet je wat de rechtbank zei? “Als je het geld niet hebt, ga je toch in gesprek met je maatjes van vroeger, dan regel je toch wat?” Die vent had het gemaakt, als straatcoach was hij een rolmodel geworden, en die duw je terug?’

En als de jongeren zijn geradicaliseerd, wat dan?
Wijbenga: ‘Harde maatregelen nemen. Ik ben voorstander van de Duitse methode: IS verbieden en alle symboliek die erbij hoort. In Nederland discussiëren we over alles, maar dat doen ze in Duitsland niet, ze weten daar precies welk effect symbolen kunnen hebben. Deze jongens zijn erop gericht de samenleving te vernietigen, hè?’

Van de Kamp: ‘De harde aanpak is de helft. De andere helft is: geef deze jongens een kans, geef ze een steun in de rug. Ik maak het iedere keer mee dat ze het niet meer zien zitten en zich afkeren.’

Hoe moet de moslimgemeenschap zelf het radicalisme bestrijden?
Wijbenga: ‘Ik zie dat een heleboel slimme moslims meegaan in het discours van de radicalen. Ze zien maatregelen tegen het jihadisme als een aanval op alle moslims en ze zeggen: “De vrijheid van meningsuiting geldt wel voor anderen, maar niet voor ons.” Tja, als zelfs geslaagde mensen al dit soort irrationele dingen gaan zeggen en klappen als zo’n Appa rare dingen roept, denk ik: jongens, alle hens aan dek. Moslims moeten onderling uitdragen: je kunt in Nederland zo islamitisch leven als je wilt, je mág hier orthodox zijn, maar je mag geen chaos creëren. Wie trouw zweert aan meneer Baghdadi, de leider van IS, plaatst zichzelf buiten de samenleving. We moeten elkaar de waarheid zeggen.’

En moeten moslims publiekelijk afstand nemen van zo’n club als IS, waar niet-moslims nu telkens om vragen?
Wijbenga: ‘Niemand zit erop te wachten dat er elke dag in de brievenrubriek van kranten een moslim afstand neemt van het extremistische gedachtengoed van IS. Maar de leidende figuren in de moslimgemeenschap moeten dat wel doen. Ik hoor van zoveel Nederlanders: “Wat zijn dat voor bestialiteiten? We maken ons zorgen.” Ik snap dat. Die mensen van IS noemen zich moslim, dus dit is geen goeie pr voor de islam. We moeten niet toelaten dat ons geloof wordt misbruikt.’

Beeldvorming
Lody van de Kamp zit er stilletjes bij als het gaat over de rol van moslims in de bestrijding van IS. Hij wil geen uitspraken doen over de acties die een andere geloofsgemeenschap dan de zijne zou moeten ondernemen. Van de moslims brengt hij het gesprek eerst over op de joden voor hij zijn mening geeft. Dus als nogmaals de angst van Nederlanders ter sprake komt voor de sharia en Wijbenga zegt dat die angst onzin is, er komt in Nederland geen sharia, zegt Van de Kamp: ‘De vijand is niet de moslim, de vijand is de beeldvorming over de moslim. Dat merk ik ook in de joodse gemeenschap.’

Hij vertelt over de keer dat hij aan leerlingen van de orthodox-joodse school Het Cheider in Amsterdam-Zuid vroeg: ‘Wat zijn moslims?’ en het antwoord luidde: ‘Dat zijn mensen die joden haten.’ Hij vroeg: ‘Ken je moslims?’ Niet echt, nee, was het antwoord. Hetzelfde is volgens hem aan de hand met de moslimjongeren die roepen dat Hitler zijn werk beter had kunnen afmaken: nog nooit hebben ze één jood gezien, Lody van de Kamp is meestal de eerste. ‘De beeldvorming over elkaar, díe is gevaarlijk,’ zegt hij.

Leeft onder moslims angst voor joden of haat tegen joden?
Wijbenga: ‘Er leven ideeën over hun veronderstelde macht, dat soort rare stereotypes. Daarom ligt het ook zo gevoelig wat Yasmina Haifi heeft gezegd, die ambtenaar die is ontslagen nadat ze had getwitterd dat IS een zionistisch complot is.’

Van de Kamp: ‘Ik heb haar een brief geschreven. Over de gedachtewereld achter die tweet hebben we het nog wel, schreef ik haar, maar dat iemands hele carrière kapot gaat door 140 lettertekens, vind ik scheef. In de Tweede Kamer en op straat mag van alles worden geroepen en zij zit thuis. Dus ik heb gezegd: als ik iets kan betekenen om dit ongedaan te maken, wil ik helpen. Maar goed, deze mevrouw was zo onverstandig mijn reactie op Facebook te zetten en daarna viel de hele joodse gemeenschap over me heen.’

Wijbenga: ‘Hij kan niets meer voor haar doen, Yasmina Haifi heeft zichzelf klem gezet.’

Had u haar kunnen helpen?
Van de Kamp: ‘Achter de schermen had ik iets kunnen doen. Kijk, het is ook pragmatisch dat ik haar heb geschreven. Als het me was gelukt haar weer aan het werk te krijgen, hadden we nooit meer een kind aan haar gehad. Al haar ideeën over joden of zionistische complotten waren dan verdwenen. Het is een kwestie van beeldvorming en die is in de joodse gemeenschap even sterk. Daar bestaat de angst om als herkenbare jood over straat te lopen, alsof op iedere straathoek een moslim staat die ons in elkaar slaat.’

Waarom bekommert u zich zo om moslims?
‘Wil je in de Tweede Kamer?’ vraagt Wijbenga lachend aan Van de Kamp.

‘Nee, jij gaat eerst en ik word jouw fractie-assistent,’ antwoordt die. Ze slaan elkaar op de schouders en Van de Kamp gaat verder: ‘Eigenlijk wil ik met mijn werk niets anders dan mijn eigen gemeenschap de ogen openen. Ik probeer ze een spiegel voor te houden: moeten wij ons alleen maar afzetten of moeten wij, met onze geschiedenis in het achterhoofd, iets voor de samenleving betekenen?’

Hoe zegt u dit soort dingen tegen uw gemeenschap?
Van de Kamp: ‘Tijdens de vorige Gaza-oorlog kwam Leon de Winter spreken op een solidariteitsbijeenkomst voor Israël, georganiseerd door het Centraal Joods Overleg. Leon de Winter maakte een grap dat het misschien tijd werd om anticonceptie door het drinkwater in Gaza te doen. Stel je voor dat zo’n grap was gemaakt over het drinkwater van de joodse gemeenschap, wat was er dan gebeurd? Ik heb na die tijd de organiserende instantie gevraagd zich te distantiëren van die uitspraak. Weet je wat ik als reactie kreeg? ‘Het is oorlogstijd. Mensen hebben behoefte aan een grap.’ Leon de Winter kan het zeggen voor een zaal van drie-, vierhonderd mensen, ze bulderden van het lachen. Dan is er iets heel erg mis in die gemeenschap, in mijn gemeenschap.’

Herkent u iets van uw geschiedenis in wat er nu met moslims gebeurt?
Van de Kamp: ‘Tuurlijk. Als Wilders zegt “minder, minder, minder Marokkanen”, dan herken ik daarin “minder, minder, minder joden”.’

Die vergelijking mag je van veel mensen niet maken.
Van de Kamp, ironisch: ‘Nee, natuurlijk niet, antisemitisme is iets heel unieks.’

Volgens u is het antisemitisme in Nederland niet toegenomen, zoals wordt gezegd.
Van de Kamp: ‘Voor ik daarover iets kan zeggen, wil ik eerst weten hoe het gaat met islamofobie, homofobie, discriminatie van vrouwen en gekleurde mensen. Als daarin overal pieken zijn te zien, dán kijk ik wel eens hoe het met antisemitisme is gesteld.’

Je leest toch voortdurend dat herkenbare joden last hebben van pesterijen op straat. U heeft dat niet?
Van de Kamp: ‘Ik ga niet met mijn keppeltje op dwars door de Haagse Schilderswijk lopen. Je moet proberen de balans te vinden tussen jezelf blijven en gedrag dat anderen kunnen uitleggen als een provocatie.’

Wijbenga: ‘Hij zegt niet dat het allemaal leuk is voor hem, hè? Alleen: het zijn niet alleen moslims die antisemitische uitspraken doen.’

Van de Kamp: ‘Toen ik negen was, woonde bij mij in Enschede in de buurt een jongetje, Hansje, die mij geregeld uitschold voor “rotjood”. Dat was in de jaren vijftig, er was in Enschede nog geen moslim te zien.’

Oké, maar er wordt altijd gezegd: in de Arabische media stikt het van het antisemitisme. Dat zou invloed kunnen hebben op de Nederlandse situatie.
Van de Kamp: ‘Ik denk dat ik een reëel beeld heb van de Nederlandse samenleving en ik ben niet bang om de deur uit te gaan. Er wordt gezegd: de jaren dertig van de vorige eeuw herleven, maar als we het daarover hebben: ga naar Polen. Ik kom daar veel en ze spugen er voor je op de grond. “Jidz”, zeggen ze. Waar hebben we het hier in Nederland over?’

Wat dacht u toen Bolkestein een tijdje geleden zei dat er in de toekomst geen plek meer is voor joden die als zodanig herkenbaar zijn?
Van de Kamp: ‘Er zijn te veel oude politici die waarschuwen. Als je een bepaalde leeftijd hebt, moet je ermee ophouden, anders ga je gekke dingen roepen. Dat geldt voor Van Agt, maar ook voor Bolkestein.’

Stille diplomatie
Nu zit Ibrahim Wijbenga er wat kalmpjes bij, maar hij laat duidelijk merken dat hij Van de Kamp bewondert. ‘Je stille diplomatie wordt in de moslimgemeenschap zeer gewaardeerd,’ zegt hij tegen Van de Kamp.

Hoe denken ze over de toekomst? Wijbenga maakt zich wel eens zorgen als hij naar zijn dochtertje kijkt. Hijzelf groeide in de jaren tachtig in Eindhoven zo anders op. ‘Ik zat op de Martin Luther Kingschool, dan weet je het wel. Ik had een lerares die meedeed aan de ramadan omdat ze dat zo interessant vond.’ Zijn Marokkaanse moeder werd hooguit exotisch gevonden, ze had ook Spaans of Italiaans kunnen zijn. Toen een vrouw in de buurt in een ruzie naar zijn moeder riep dat ze terug moest naar haar eigen land, brak de hel los in hun blanke wijk. ‘Iedereen vond die opmerking bijna fascistisch en die vrouw geneerde zich. Kom daar nu nog eens om.’

Van de Kamps vijf kinderen zijn al volwassen, hij maakt zich geen zorgen over hen. ‘Het gaat niet vanzelf, maar alles komt goed,’ zegt hij tegen Wijbenga. ‘Moeten we nu, omdat er gekke dingen gebeuren in de wereld, denken dat het niet goed komt? Botsingen zijn van alle tijden. We hebben de Hoekse en de Kabeljauwse twisten gehad, de Reformatie, de Beeldenstorm.’

Wijbenga: ‘Maar hoe gaat dit verder? Wie neemt straks nog de moeite elkaar op te zoeken? Hebben we dan ook nog een rabbijn Lody van de Kamp?’
Van de Kamp moet weg. Toen hij kwam, had hij net een bijeenkomst op de oude Joodse Begraafplaats Zeeburg achter de rug, die is opgeknapt door joodse en islamitische jongeren, nu wacht een volgende afspraak. Wijbenga laat op zijn telefoon de eerste negatieve reacties onder de foto van hem en Van de Kamp zien. Maar even later, het moet gezegd voor de juiste beeldvorming, stromen onder die foto heel andere opmerkingen binnen. Iets met respect.