{"id":93465,"date":"2009-06-20T12:12:00","date_gmt":"2009-06-20T10:12:00","guid":{"rendered":"http:\/\/beta.vn.nl\/jaap-de-hoop-scheffer-nederland-is-te-veel-aan-het-navelstaren\/"},"modified":"2009-06-20T12:12:00","modified_gmt":"2009-06-20T10:12:00","slug":"jaap-de-hoop-scheffer-nederland-is-te-veel-aan-het-navelstaren","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/jaap-de-hoop-scheffer-nederland-is-te-veel-aan-het-navelstaren\/","title":{"rendered":"Jaap de Hoop Scheffer: ‘Nederland is te veel aan het navelstaren’"},"content":{"rendered":"
\n

Met Bush was het \u2018very gezellig\u2019, maar met Obama ook. Een gesprek met Jaap de Hoop Scheffer, vertrekkend secretaris-generaal van de NAVO, over macht, ijdelheid en bruggen bouwen. \u2018E\u00e9n ding heb ik wel geleerd in dit vak: het politieke is persoonlijk, het persoonlijke is politiek.\u2019<\/b> <\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n

Een jaar of negen geleden werd de vaderliefde van Jaap de Hoop Scheffer danig op de proef gesteld. In een restaurant in Den Haag kwam zijn dochter hem haar nieuwe vriend voorstellen: een langharige, hasjrokende nietsnut, werkzaam als entertainer op een cruiseschip.<\/p>\n

Het gezicht van De Hoop Scheffer – toen nog fractievoorzitter van het CDA – bleef volledig in de plooi. Totdat Ralph Inbar schaterend te voorschijn kwam: de hele sc\u00e8ne bleek op touw gezet door het tv-programma Banana Split.<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n

De zelfbeheersing die De Hoop Scheffer daar vertoonde, zou hem later, als secretaris-generaal van de NAVO, nog goed van pas komen. Wat hij op het internationale toneel voor zijn kiezen kreeg: de woede van de Europese bondgenoten over het botte optreden van de regering-Bush. Tirades van de Russen over de Amerikaanse plannen voor een raketschild. Verwijten van de Afghaanse president dat de NAVO te veel burgerslachtoffers maakte in Afghanistan.<\/p>\n

Eind juli neemt De Hoop Scheffer officieel afscheid als secretaris-generaal. Toen hij in 2004 aantrad, werd nog alom geroepen dat de NAVO, reliek uit de koude oorlog, moest worden opgeheven. Maar inmiddels is het bondgenootschap gegroeid van negentien naar achtentwintig leden. Na het solistische optreden van Amerika in de eerste jaren van de regering-Bush, zoekt Obama nu nauwere samenwerking met de Europese bondgenoten. Aanvankelijk kreeg De Hoop Scheffer vaak de kritiek, vooral in de Nederlandse pers, dat hij aan de leiband zou lopen van ‘George W.’ De televisiebeelden van zijn eerste onwennige bezoek met Balkenende aan het Witte Huis, toen nog als minister van Buitenlandse Zaken, werden eindeloos herhaald. Net als de beelden van zijn logeerpartij als NAVO-chef op de ranch van Bush in Crawford. ‘It was very gezellig,’ sprak de secretaris-generaal, na afloop op het gazon. Het regende cynische commentaren.<\/p>\n

Maar bij zijn afscheid klinkt louter lof. De Hoop Scheffer geldt als de man die de NAVO in moeilijke tijden bij elkaar heeft weten te houden.
‘Toen ik begon, waren de wonden van de grote meningsverschillen over de invasie in Irak nog niet geheeld,’ zegt De Hoop Scheffer in zijn werkkamer op het Brusselse hoofdkwartier. ‘De NAVO was net zo verdeeld als de EU en de Veiligheidsraad. Een groot aantal landen steunde Bush, een minderheid niet, waaronder niet de minsten: Frankrijk, Duitsland. Maar de wonden zijn vrij snel geheeld. Al snel ontstond de noodzaak om gezamenlijk op Afghanistan te focussen. Wat ook hielp, was de trainingsmissie van de NAVO in Irak. Dat was een prachtige brug om de NAVO eensgezind Irak binnen te brengen.’<\/p>\n

Wat was uw missie toen u begon?<\/i>
‘Mijn grote missie was dat de NAVO een breder politiek debat moest gaan voeren, ook over de nieuwe uitdagingen waarmee we ons geconfronteerd zien, zoals cyber defense, energieveiligheid, en de laatste tijd ook piraterij. Op die manier wilde ik de politieke cohesie tussen de bondgenoten versterken. Dat is ook gebeurd.’<\/p>\n

Volgens de vorige Amerikaanse NAVO-ambassadeur bent u een ‘healer’ geweest in de relatie tussen Amerika en Europa. Ziet u dat zelf ook zo?<\/i>
‘Een secretaris-generaal die voortdurend de media opzoekt om te zeggen wat hij van alles vindt, kan hier niet functioneren. Mijn taak is om achtentwintig leden tot consensus te brengen. Van die achtentwintig is er \u00e9\u00e9n grootaandeelhouder: de Verenigde Staten. Maar in het consensusmodel heeft Sloveni\u00eb formeel net zoveel invloed als de Amerikanen. Bruggen bouwen is dus een van mijn belangrijkste taken.’<\/p>\n

Heeft u er voordeel van gehad dat u Nederlander bent?<\/i>
‘Als Nederlander heb ik een goed gevoel voor wat kleinere landen beweegt. Als een van de Baltische staten vijfendertig man naar Afghanistan stuurt, is dat een majeure bijdrage. Dat moeten we ons goed realiseren. Een Nederlander is ook minder onderdeel van het machtsspel. Dat is een voordeel. Ik kwam hier zonder eigen politieke agenda. Den Haag h\u00e9\u00e9ft geen NAVO-agenda, in de zin van: ze blazen mij niet in mijn nek met de boodschap: je moet dit, je moet dat. Dat is bij grote landen wel eens anders.’<\/p>\n

Wat was uw grootste teleurstelling?<\/i>
‘Ik vind het heel jammer dat de relatie tussen de NAVO en de Europese Unie zich niet verder heeft ontwikkeld. De EU en de NAVO hebben elk een operatie tegen de piraterij. De commandanten van die operaties zitten op het hoofdkwartier in Engeland op nog geen zeven meter van elkaar, maar formeel mogen ze niet met elkaar praten. Dat grenst aan het absurde. Dat die relatie geen voortgang heeft gemaakt, vind ik een grote teleurstelling, om niet te zeggen: frustratie.’<\/p>\n

Heeft u zelf beslissingen genomen waar u achteraf spijt van hebt?<\/i>
Seconden is het stil.
‘Als ik n\u00fa kijk naar Afghanistan, with the benefit of hindsight, zoals de Engelsen zeggen, denk ik: het model dat we in Afghanistan hebben gekozen om individuele bondgenoten verantwoordelijk te maken voor bepaalde provincies, heeft het multinationale optreden niet versterkt. Het is logisch en begrijpelijk dat Nederland denkt: voor ons is Afghanistan gelijk aan Uruzgan. Dat Canada denkt: voor ons is Afghanistan gelijk aan Kandahar. Alle landen denken dat ze kampioen reconstructie zijn. Maar dat heeft \u00e9chte internationale samenwerking, militair en civiel, niet gestimuleerd, en van tijd tot tijd zelfs tegengewerkt. Bij de wederopbouw van Afghanistan is het te veel geworden: elk land voor zichzelf. Achteraf zou ik hebben gekozen voor een sterkere combinatie van militaire inzet en wederopbouw. Misschien had ik dat vijf jaar geleden beter moeten taxeren.’<\/p>\n

Obama heeft gezegd dat we niet aan het winnen zijn in Afghanistan. Heeft u zelf ooit getwijfeld aan de effectiviteit van de missie?<\/i>
‘Het is nog steeds heel moeilijk. Maar ik heb niet getwijfeld. We moeten het woord “geduld” met een hoofdletter schrijven. Je kunt niet een land dat in 2001 onder de taliban nog in de Middeleeuwen verkeerde in zeven, acht jaar opbouwen, zelfs niet tot een aanvaardbaar basisniveau. Er \u00eds overigens geen militaire overwinning te behalen. We gaan daar niet winnen, in klassieke, militaire zin. Maar we hebben militairen nodig om de opbouw mogelijk te maken. En we moeten niet vergeten dat Afghanistan de frontlijn is tegen het extremisme. Het is een moeilijke boodschap: dat het sterven van Nederlandse militairen aan de Hindu Kush in Afghanistan de ultieme prijs is die we voor onze veiligheid moeten betalen.’<\/p>\n

Geert Wilders zegt: we moeten de troepen terugtrekken uit Afghanistan en inzetten tegen Marokkaanse hangjongeren.<\/i>
‘Ik ga me niet in het Nederlandse politieke debat mengen. Wat ik wel zeg: Nederland is te veel aan het navelstaren. Achter de dijken gaan zitten heeft Nederland nooit geholpen, en z\u00e1l Nederland nooit helpen. We moeten een open blik houden op Europa en de wereld. We mogen niet vergeten: onze veiligheid wordt mede bepaald in Afghanistan.’<\/p>\n

En de wederopbouw?<\/i>
‘Er zijn Herculeaanse uitdagingen. Maar in grote delen van Afghanistan is het relatief rustig. Er zijn scholen, er is economische activiteit, er worden wegen aangelegd. Het is interessant om te zien hoe de NAVO de omslag heeft gemaakt. Het bondgenootschap wortelt zelf in de westerse, joods-christelijk-humanistische tradities, er slaagt er toch goed in de godsdienst, de cultuur en de historie van de Islamitische Republiek Afghanistan te respecteren.’<\/p>\n

Daar zijn de Amerikanen niet al te goed in gebleken.<\/i>
‘Nou, die hebben onder invloed van generaal Petraeus toch heel aardig begrepen hoe het in Afghanistan in elkaar zit hoor. De Nederlanders spelen in dat opzicht in de eredivisie. Het Nederlandse model, waar aanvankelijk wel eens wat meesmuilend over werd gedaan, wordt nu door velen krachtig ondersteund, ook door de Amerikanen.’<\/p>\n

Maar de opbouw in Uruzgan blijft beperkt tot een klein gebiedje. Daaromheen heersen de taliban.<\/i>
‘Dat heeft Obama ook gezien. Er komen nu zo veel Amerikaanse soldaten bij, dat ook in de gebieden die u nu noemt de confrontatie met de taliban kan worden aangegaan.’<\/p>\n

Er zijn hulporganisaties die zeggen: meer militairen betekent alleen maar meer geweld. Doe het alsjeblieft niet, laat ons ons werk doen.<\/i>
‘De komende maanden zullen we inderdaad een grote stijging van geweldsincidenten zien. Maar het is van twee\u00ebn \u00e9\u00e9n. Of je zorgt ervoor dat je het gebied dat je bevrijdt ook vasthoudt, anders kunnen die hulporganisaties ook niks. Of je doet het niet, maar dan word je geconfronteerd met nare consequenties.’<\/p>\n


‘Die opvatting heb ik nog steeds. Ik hou staande wat ik daar zei: met dat soort mensen kun je niet praten. Maar ik ken geen conflict in de wereld dat niet op een gegeven moment werd opgelost door een politiek proces. Dat geldt ook voor Afghanistan. Maar daar zijn de mensen die u noemt niet bij. De extremisten overtuig je nooit.’<\/p>\n

Zijn er taliban met wie je w\u00e9l kunt praten?<\/i>
‘Ja. Maar: dat is aan de Afghanen. Zij moeten met ze praten, niet wij.’<\/p>\n

U wordt nog steeds achtervolgd door het verwijt dat uw benoeming als secretaris-generaal indertijd een beloning zou zijn voor de Nederlandse steun aan de inval in Irak.<\/i>
‘Dat is aantoonbare onzin. Op het moment dat het Irak-besluit viel, was mijn naam \u00fcberhaupt niet in het geding. \u00dcberhaupt niet. Alleen al in de tijd klopt er dus niets van. Bovendien: ik ben als secretaris-generaal benoemd door negentien lidstaten, inclusief de grootste critici van de Irak-oorlog. Denkt u nou serieus dat in die situatie president Chirac en bondskanselier Schr\u00f6der met mijn benoeming zouden hebben ingestemd omdat Nederland meneer Bush politiek gesteund zou hebben? Ik zou dat een grenzeloze zelfoverschatting hebben gevonden van mijzelf en mijn positie, en van de positie van Nederland.’<\/p>\n

Staat uw benoeming dan helemaal los van de Nederlandse steun aan de oorlog?<\/i>
‘Nee. Ik zeg er ook in alle eerlijkheid bij: als Nederland zich t\u00e9gen de invasie in Irak zou hebben gekeerd, zou dat mijn kansen niet hebben vergroot. Maar dat is iets anders dan de suggestie dat Nederland de inval in Irak gesteund zou hebben omdat ik secretaris-generaal van de NAVO moest worden. Die suggestie raakt aan mijn integriteit, en daar verzet ik me tegen. Er is toen een politieke keuze gemaakt in Nederland waar ik tot de dag van vandaag voor sta. Over de details zal ik praten met de commissie-Davids, die nu onderzoek doet naar de besluitvorming over Irak. Ik kan u verzekeren dat de commissie straks zal vaststellen dat er van dat verhaal over mijn benoeming niets klopt.’<\/p>\n

In Nederland was de stemming sterk anti-Bush. U kunt het goed met hem vinden.<\/i>
‘Wat men in Nederland vond en vindt, daar ga ik niet over discussi\u00ebren. Maar met Bush heb ik een goede relatie opgebouwd. Dat m\u00f3\u00e9st ook: iedere secretaris-generaal van de NAVO moet een goede relatie hebben met de Amerikaanse president, anders kun je het wel vergeten. Vergeet niet: ik kwam hier toen Bush al in zijn tweede regeringsperiode zat. Hij was toen al veel meer op de internationale gemeenschap geori\u00ebnteerd.’<\/p>\n

Later kreeg u de kritiek dat u als secretaris-generaal wel wat erg enthousiast met de Amerikanen heeft meegedacht. Herkent u dat?<\/i>
‘Nee. Dat is absoluut niet het geval geweest. Ga maar eens praten met de Fransen en de Duitsers. Die zouden dat nooit hebben laten gebeuren. Onder mijn mandaat is Frankrijk zelfs teruggekeerd in de militaire structuur van de NAVO.’<\/p>\n

Bij de inauguratie van Obama werd Bush massaal uitgefloten. Vindt u dat terecht?<\/i>
‘Ik denk dat de geschiedenis uiteindelijk positiever over Bush zal oordelen dan het negatieve beeld dat van hem is ontstaan. In Nederland is veel kritiek geweest op Bush. Maar ik zeg: voor een secretaris-generaal van de NAVO is het essentieel een goede relatie te hebben met de Amerikaanse president. Dat had ik met Bush, en heb ik met Obama. E\u00e9n ding heb ik wel geleerd in dit vak: het politieke is persoonlijk, het persoonlijke is politiek. Mijn vrouw zat tijdens de NAVO-top in Boekarest bijvoorbeeld anderhalf uur naast Poetin aan tafel. Ik merk dat zulke dingen helpen. Ik moet op elk moment van de dag of nacht de telefoon kunnen oppakken en zulke wereldleiders kunnen bellen. Dan m\u00f3\u00e9t je als Navo-sg met dat soort mensen een persoonlijk relatie opbouwen.’<\/p>\n

Tijdens uw termijn kwamen ook de verhalen naar buiten over Abu Ghraib, Guant\u00e1namo Bay, de CIA-gevangenissen in Europa. Heeft u zich daardoor op het verkeerde been gezet gevoeld?<\/i>
‘Nee. Begrijp me niet verkeerd: die berichten waren en zijn natuurlijk reden voor grote zorg. Ik heb kennis genomen van Abu Ghraib, ik heb kennis genomen van Guant\u00e1namo. Maar ik laat de verantwoordelijkheid waar ze hoort: bij de Amerikanen.’<\/p>\n

U zette zich in voor het bondgenootschap, terwijl er buiten uw blikveld zulke dingen werden gedaan. Voelde u zich niet gebruikt?<\/i>
‘Als ik foto’s van Abu Ghraib zie, begrijp me niet verkeerd, zijn ze voor mij even schokkend als voor u of wie dan ook.’<\/p>\n

Heeft u George Bush op die misstanden aangesproken?<\/i>
‘Ik heb het daar met George Bush over gehad. Als secretaris-generaal van de NAVO is het niet mijn taak en mijn verantwoordelijkheid om over zulke onderwerpen de b\u00fchne op te gaan. Maar natuurlijk heb ik daar met George Bush over gesproken. Nat\u00fa\u00farlijk.’<\/p>\n

Kreeg u ook gehoor?<\/i>
‘Als je een betere persoonlijke relatie met mensen hebt, zal wat je zegt altijd beter gehoor krijgen dan wanneer je die relatie niet hebt. En met Bush h\u00e9b ik een goede relatie.’<\/p>\n

Hoe waren uw eerste ontmoetingen met Obama?<\/i>
‘In maart ben ik in het Witte Huis geweest, als een van de eerste offici\u00eble bezoekers. Ik heb hem uitvoerig gesproken op de NAVO-top in Straatsburg. En ik zal hem weer zien bij mijn afscheid. We hebben heel goed contact. Hij speelt een zeer constructieve rol in het debat over Afghanistan. In mijn ervaring is hij ook in het echt wat hij overbrengt in de media: een empathisch mens.’<\/p>\n

Obama noemde u een ‘jonge man’ die zeker nog wat anders moet gaan doen. Wat wordt uw volgende baan?<\/i>
‘We gaan in elk geval terug naar Den Haag. Straks kunt u mij gewoon weer door de stad zien fietsen. Maar ik zal u eerlijk zeggen: ik weet nog niet precies wat ik ga doen. Ik weet wel wat ik n\u00ed\u00e9t wil: de politiek of het openbaar bestuur. Ik denk dat u mijn gezicht wel weer zult zien opduiken op het internationale toneel, gezien mijn Amerikaanse en Europese contacten.’<\/p>\n

Wordt u een nieuwe Max van der Stoel, een vredestichter voor de Verenigde Naties?<\/i>
‘Met het icoon Max van der Stoel zou ik me niet durven meten. Dat is een andere categorie. Maar als ik een b\u00e9\u00e9tje in zijn voetsporen kan treden, zou mij dat zeer verheugen.’<\/p>\n

U heeft nu jarenlang verkeerd in het internationale circuit, met al zijn klatergoud. Zult u dat missen?<\/i>
‘Ik heb de afgelopen jaren wel eens aan Prediker gedacht: ijdelheid der ijdelheden. Overal waar ik kom, staat er een vliegtuig of een helikopter klaar om me te vervoeren. Het is prachtig dit vijfeneenhalf jaar te hebben meegemaakt. Maar ik denk niet dat ik straks in een vliegtuig zal zitten en roepen: waarom gaat het vliegtuig niet, ik ben toch aan boord? Ik denk dat ik nuchter genoeg ben om in Den Haag gewoon weer op de fiets te stappen, en een kopje koffie te gaan drinken in caf\u00e9 De Posthoorn.’ <\/p>\n<\/p><\/div>\n

\u00a0<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Met Bush was het \u2018very gezellig\u2019, maar met Obama ook. Een gesprek met Jaap de Hoop Scheffer, vertrekkend secretaris-generaal van de NAVO, over macht, ijdelheid en bruggen bouwen. \u2018E\u00e9n ding heb ik wel geleerd in dit vak: het politieke is persoonlijk, het persoonlijke is politiek.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","footnotes":""},"categories":[47,155,153,171],"tags":[2075],"acf":[],"author_name":"Thijs Broer","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/93465"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=93465"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/93465\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Thijs Broer","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=93465"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/categories?post=93465"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=93465"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}