{"id":87813,"date":"2009-12-15T14:05:00","date_gmt":"2009-12-15T12:05:00","guid":{"rendered":"http:\/\/beta.vn.nl\/interview-p-f-thomese-en-robert-vuijsje\/"},"modified":"2009-12-15T14:05:00","modified_gmt":"2009-12-15T12:05:00","slug":"interview-p-f-thomese-en-robert-vuijsje","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/interview-p-f-thomese-en-robert-vuijsje\/","title":{"rendered":"Interview P.F. Thom\u00e9se en Robert Vuijsje"},"content":{"rendered":"
\n

‘Het is toch: de schaamte voorbij’<\/h3>\n

In 2009 klonk de roep om moraal in de Nederlandse literatuur. P.F. Thom\u00e9se en Robert Vuijsje kregen er van langs. \u2018Alsof een smeerlap geen goed boek kan schrijven!\u2019<\/b> <\/p>\n

Het was literair een roerig jaar. De uitreiking van de Gouden Uil Literatuurprijs aan debutant Robert Vuijsje (1970) zorgde voor mediawijde heibel. De schrijver moest zich publiekelijk verantwoorden dat hij als ‘witte’ in Alleen maar nette mensen<\/i> onthullend over seksuele praktijken in Amsterdam Zuid-Oost schrijft. Het R-woord viel: racisme! En ook het S-woord: seksisme! Dat laatste kreeg ook P.F. Thom\u00e9se aangewreven, die de kat al op het spek had gebonden met zijn vorige roman Vladiwostok!<\/i> en die de vuilspuiterij naar nog grotere hoogten dreef in zijn nieuwe J. Kessels: The Novel<\/i>.<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n

Bij zoveel reuring kon de roep om moraal niet uitblijven. En het pass\u00e9 verklaren van literaire ironie, zoals de neerlandicus Thomas Vaessens deed in zijn schotschrift De revanche van de roman<\/i>. Thom\u00e9se reageerde op het door literatuurwetenschapper Stine Jensen gelaakte ‘nieuwe seksisme’ met een polemisch stuk in NRC Handelsblad, waarin hij haar moest uitleggen dat de schrijver niet gelijkgesteld kan worden aan zijn personages. <\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n

Hoe diep zijn we gezonken in 2009?<\/b>
Robert Vuijsje: ‘Ik maak dit voor het eerst mee en ben stomverbaasd.’<\/p>\n

P.F. Thom\u00e9se: ‘Ik maakte het al met Schaduwkind mee dat het boek werd teruggebracht tot mijn persoon. Tot een larmoyante hartenkreet. Dat wordt op internet eindeloos herhaald en bij een lezing krijg je die drollen weer geserveerd.’<\/p>\n

In NRC Handelsblad werd personage J. Kessels voor de schrijver van ‘The Novel’ aangezien door Stine Jensen.<\/b>
Thom\u00e9se: ‘Dat vond ik te ver gaan en daarom heb ik gereageerd. Omdat iemand die als literatuurwetenschapper fungeert mijn boek ondeugdelijk leest. Ik vind het niet erg dat ik er op word aangesproken, want al die smeerlapperij zit in mijn hoofd. Een kaboutertje heeft dat tenslotte niet geschreven, dat heb ik met mijn oneindig smerige geest zitten bedenken. Maar wat je schrijft hangt af van een literaire context, als schrijver speel je ook een rol, een spel met identiteiten en personages. Het is onzin om mij vervolgens, als brave burger die zijn kinderen naar school brengt, letterlijk op te zadelen met de identiteit van de personages.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Als je daarop reageert, word je bijna gedwongen zo iemand als kleuter toe te spreken: hoor ‘s, dit is een roman. ‘<\/p>\n

Je verklaarde verdere discussie met cultureel antropoloog Irma Accord zinloos, na haar beschuldiging van racisme.<\/b>
Vuijsje: ‘Haar theorie: omdat m’n personages racistische dingen zeggen, is m’n boek racistisch. Absurd. Wat moet ik dan nog?’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Die dubbelzinnigheid maakt je boek juist interessant. Als jij zo’n wereld schetst met een oversekste hoofdpersoon is het interessant als je niet precies weet hoe de schrijver daar tegenover staat. Het is net als met seks in een film: als je weet dat het gespeeld is, is dat minder interessant dan als je denkt: misschien hebben ze het echt gedaan. Geldt ook voor J. Kessels: The Novel; het is leuker lezen als je niet zeker weet of ik in Duitsland in parkeergarages met Duitse stoephoeren actief ben geweest.’<\/p>\n

In de film Borat leert Borat van een Amerikaanse humorprofessor dat hij een grapje moet afsluiten met een formule ter aanduiding van ironie: ‘Not!’ Gaan we die kant op?<\/b>
Thom\u00e9se: ‘Gezien die roep om moralisme wel. Moralisme is er op gericht het onzekere uit te bannen, om grenzen te stellen. Wij leven in een tijd dat humor expliciet is, denk aan die cabaretterreur. Maar humor is veel interessanter als het opduikt in een onverwachte situatie. Mensen zijn het niet meer gewend, men is bang. Dat zie je aan de heisa rond Roberts boek. Men dacht: het zal toch niet waar zijn dat hij een smeerlap is?’<\/p>\n

Vuijsje, hartelijk lachend: ‘Alsof een smeerlap geen goed boek kan schrijven! Inderdaad, mensen willen enkel weten of het echt gebeurd is.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Niet vreemd. Je toetst als je zo’n boek leest je eigen ervaringen. Je beschouwt de schrijver als iemand die daarover nagedacht heeft. Zijn obsessies en aberraties horen erbij, je bent er als lezer nieuwsgierig naar. Maar lezers die alleen sensatie zoeken, komen niet verder.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Mijn boek was al een jaar uit toen de aanvallen kwamen. Het barstte los toen ik op de shortlists van de grote prijzen kwam.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Heb je het niet als provocatie geschreven?’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Ik wilde dat onderwerp dat voor mij het onderwerp van deze tijd is – hoe allochtonen, autochtonen en andere allochtonen wederzijds over elkaar praten – anders aanpakken dan gebruikelijk.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Dan weet je toch dat het gedonder oplevert, zo’n onderwerp?’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Heel na\u00efef; ik had het niet voorzien.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Maar je hebt zelf in de publiciteit gepraat over “de waarheid” van het boek.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Daarmee bedoel ik hoe autochtonen over allochtonen spreken en omgekeerd en hoe allochtonen over andere allochtonen spreken. Nare dingen. Dat dat aan alle kanten gebeurt, daar had ik nooit een roman over gelezen.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Het is schokkender wat je over de blanke elite schrijft dan over de zwarte gemeenschap. Ik maakte hetzelfde mee bij Vladiwostok!. Ik heb mij vrolijk gemaakt over die personages en dat kreeg ik terug. Kennelijk gaat dat zo bij de moralistische lezer. Hij gaat het boek lezen met een vooropgezet doel: Robert Vuijsje straffen voor zijn seksistische, racistische escapades en mij voor mijn heimelijke viespeukerij onder het mom van politieke satire. Door een paar zeer hatelijke reacties uit politiek Den Haag en het milieu van de mannetjesmakers weet ik dat het raak was. Maar gek genoeg willen de moralisten liever jou kaltstellen dan de gegevens uit het boek analyseren.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Zo ging dat ook bij mij. Hollanders zeggen altijd tegen Antillianen en Surinamers in hun gezicht: wat is het bij jullie gezellig, met die muziek, dat lekkere eten, die sterke familiebanden. Maar in werkelijkheid vragen Hollanders zich natuurlijk af waarom meisjes zwanger zijn op hun veertiende, waarom ze niet naar school gaan. Die hypocrisie ontmasker ik. De seksuele voorkeur voor bepaalde vrouwen is maar een element uit mijn boek, het is niet waar het om draait.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Ieder\u00e9\u00e9n heeft een seksuele voorkeur, een jeugd, politieke voorkeuren. Wat telt is je boek, daar zit iets in wat het uittilt boven het particuliere. Als ik aandacht wil voor mijn persoonlijkje sores, dan ga ik bij gesubsidieerde instellingen klaaguurtjes bezoeken. Maar je wilt er bovenuit stijgen. Een boek is een plek om te dromen, te fantaseren, ook over de schrijver voor mijn part.’
Denken jullie na over immoraliteit tijdens het schrijven?<\/p>\n

Vuijsje: ‘Nee. Ik wilde slechts de dingen tonen die ik voor me zag gebeuren en die ik niet verbeeld zag. Dus geen sprookje.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Vladiwostok! gaat over de wereld van bedrog waarin we leven. Bedrog in de politiek, de media, het zelfbedrog in het huwelijk van de personages. Dan laat ik wel dingen gebeuren die bij mij in werkelijkheid de haren overeind zouden laten staan. Dat vind ik een goede dramatische situatie. Je weet, als je een ongelijke situatie kiest – die tussen man en vrouw, of ouder en kind – dat het gevoel voor rechtvaardigheid sterk ontwikkeld is bij de lezer. Als Nabokov in Lolita schrijft dat sommige meisjes tussen de acht en de elf een magie hebben die mannen kan betoveren, weet je dat je daarmee de woede op je hals haalt. Interessant is zijn contrapunt: Lolita is een hyperromantisch verhaal over een alles verterende liefde maar ook een pervers verhaal. Die dubbelzinnigheid maakt het goed. Maar het wordt zo overtuigend geschreven dat je je ook afvraagt: hoe weet hij dat zo goed?’<\/p>\n

Waarom begrijpen veel lezers en zelfs literatuurwetenschappers niet dat een roman naar een eigen werkelijkheid verwijst?<\/b>
Vuijsje: ‘Het past in het huidige klimaat van politieke correctheid. De regering zet een paar stappen terug met wat wel en niet mag. Niet meer roken, niet meer kwetsen.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘We leven in een defensieve restauratieve periode. Redden wat er te redden valt, spaargeld van de bank halen, angst. Maar er is ook een crisis van de elites. Er is niemand die zich boven een ander durft te stellen. Omdat er altijd morrend volk achter de hekken staat. Iedereen is ontzettend bang.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Sinds Fortuyn mogen we de gewone man in de straat niet meer negeren.’
Thom\u00e9se: ‘Zie je ook in de literaire kritiek. Na een negatieve recensie gaat de getroffene ingezonden brievenschrijvers mobiliseren. Het probleem in de literatuur is: je bent een eenling en je spreekt namens jezelf, niet namens een organisatie of achterban. En dan word je door figuren als Vaessens of Jensen aangesproken als vertegenwoordiger van een groep: blanke mannen met een gymnasiumopleiding of zo. De laatste vijf jaar krijg ik opeens te horen dat ik tot een elite behoor. Terwijl ik alleen sta!’<\/p>\n

Wat kun je tegen dit vijandige klimaat doen? Alleen maar over brave mensen schrijven?<\/b>
Thom\u00e9se: ‘Ik vind het eigenlijk goed als er zo’n heftigheid is. Deze tijd is veel plezieriger om te schrijven dan in de jaren zeventig en tachtig. Toen heerste er veel meer een platgeslagen sfeer waarin niets ertoe deed. Het is fijn om in een maatschappij te leven waarin veel belangrijk wordt gevonden.’
Vuijsje: ‘Die ophef voelde niet goed. Als iemand bij Pauw en Witteman zegt: dit boek is racistisch – precies het tegenovergestelde van wat ik bedoelde – dan is dat onprettig.’<\/p>\n

Thomas Vaessens stelt dat ironie pass\u00e9 is. Hoe is het om te schrijven in de tijd van anti-ironie?<\/b>
Thom\u00e9se: ‘Een van de redenen waarom Vaessens ironie in de ban doet, is dat ironie een gelijkgestemdheid veronderstelt: het buitensluiten van mensen die ironie niet vatten. Als ik een scabreuze passage voorlees, lachen er eerst een paar, dan blijft het even stil, dan gaat de rest mee lachen. Maar je kunt je ook voorstellen dat ze boe roepen. Dat ervaar ik in deze minder ironische tijd wel: dat ik een zaal wel eens bedreigend vind, dat ik denk: ze kunnen zich tegen mij keren. Omdat ik een raar iemand ben, er niet uitzie als iedereen.<\/p>\n

Toen ik Stine Jensen haar plaats wees, reageerde Thomas Vaessens op internet met het verwijt dat ik mezelf er gemakkelijk vanaf maak, alle schuld bij de personages leg. Ik zou pas een echte schrijver zijn als ik voor mijn boek ga staan, het voor mijn personages opneem. Ik vond dat getuigen van een, ik kan het niet anders zeggen, imbeciele literatuuropvatting die niks anders betekent dan dat je boter bij de vis wilt, duidelijkheid. Je wilt dat een schrijver je verwarring oplost. Hij moet zeggen: ik ben tegen dit of dat. Ik had een waardeoordeel moeten uitspreken over mijn personages! Terwijl ik die personages juist schep om de lezer er zelf zijn weg in te laten zoeken. Dat is mijn kunst. Daar hoort verwarring bij. Als ik die ophef, zou ik literaire thrillers schrijven \u00e0 la Saskia Noort. Die dubbelzinnigheid is een wezenlijk bestanddeel van de literatuur. Anders is het propaganda. Literatuur gaat er juist van uit dat je het denken op gang brengt, niet overtuigt. <\/p>\n

Vertrouwen in de lezer hebben, dat is ook de functie van literatuur. Dat is een optimistische visie op de maatschappij. Vaessens is een pessimist, hij denkt dat mensen alles verkeerd begrijpen. Hij verzet zich tegen schrijvers die alles wegrelativeren, maar wie zijn dat dan? Iedereen staat in de wereld, gelooft in grote verhalen. Liefde, leven, dood, eenzaamheid, kinderen, wijsheid: aan die great chain of being kan niemand zich onttrekken. Hij maakt karikaturale beelden waar een echte schrijver niet in past. Mulisch noemt hij een humanist, maar dat is totale nonsens. Mulisch is altijd een zeer ge\u00ebngageerd schrijver geweest, hij kreeg vroeger juist altijd het verwijt dat hij zich zo modieus in de actualiteit begaf. Hij wordt door Vaessens weggezet als een mastodont, als een Thomas Mann – alsof die niet midden in het leven stond. Die wegrelativerende schrijvers bestaan dus niet.’<\/p>\n

Waarom heeft Vaessens’ boek dan toch zoveel ophef veroorzaakt?<\/b>
Thom\u00e9se: ‘Hij is geobsedeerd door status. De rode draad is statusverlies voor de oude garde in de literatuur. Met een zekere wellust wordt dat door hem geconstateerd. Vroeger dachten die schrijvers zich met een dikke sigaar op te kunnen sluiten in de rookkamer, heren onder elkaar, dat oubollige herenclub-achtige gedoe. Die tijden zijn voorbij, zegt hij dan, nu moeten ze de straat op, zich verantwoorden voor Jan met de Pet. Net goed! Dat is eigenlijk zijn betoog. Ze hebben geen status meer, ze tellen niet mee, iedereen veegt zijn kont met de schrijvers af, literatuur heeft geen standing meer. Maar hij onderbouwt zijn woorden niet met een sociologische verantwoording. Uit mijn eigen ervaring kan ik hem tegenspreken. Terwijl ik vroeger in lullige bibliotheekjes moest aantreden, sta ik nu op grote podia voor vijfhonderd, negenhonderd man. Dat is geen uitzondering meer. Wij hebben niets te klagen over status.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Over mij heeft hij gezegd dat het goed was dat ik in discussie ging met mensen die weinig literatuur gelezen hadden. Maar het was dan weer slecht dat ik mijn personages niet ging verdedigen.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Maar dan houden ze op personages te zijn. Op het moment dat een personage een drager van idee\u00ebn wordt, zoals bij sommige grote Russen, houdt het op.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Als je wilt weten waar een boek over gaat, moet je het lezen. En dan weet jij, de lezer, waar jij vindt dat het over gaat.’
Durven jullie minder na alle kritiek?<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Ik heb eerder de neiging nog meer te provoceren. Onverstandig.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Ik werk aan mijn tweede boek. Helaas is die onbevangenheid van de eerste keer weg.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Die ontvankelijkheid probeer ik terug te winnen door een vernietiging van reputaties. Ik probeer een heel ander boek te schrijven dan het vorige. Ik schrijf nu een zeer romantisch verhaal. Een schrijver moet zich telkens opnieuw uitvinden.’<\/p>\n

Wat zou voor jullie een reden zijn om niet meer te schrijven?<\/b>
Thom\u00e9se, na een lange stilte: ‘Als het misbruikt zou worden voor verkeerde doeleinden, verkeerd zou worden uitgelegd. Met de vertalingen van Schaduwkind zag ik schrikwekkende dingen. Ondertitels, allemaal larmoyante, tearjerkerige troep. Vuilspuiterij onder mijn naam. Met hele enge plaatjes op de voorkant.’<\/p>\n

Vuijsje, gnuivend: ‘Van kinderlijkjes?’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Dat nog net niet. Maar wel kinderkleertjes, schoentjes, verschrikkelijk. Als ik dat geweten had, had ik het verboden. Maar om verder niet meer te schrijven, dat kan ik me alleen voorstellen als er iets is in het persoonlijk leven, iets met de kinderen of zo.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Voor mij ging met schrijven een droom in vervulling. Ik wilde al lang romanschrijver worden.’<\/p>\n

Voelen jullie je schuldig aan ‘Entartete M\u00e4nnerkunst’?<\/b>
Vuijsje: ‘Schuldig, schuldig… Zelf zie ik mijn boek als een heel moralistisch boek, kijk eens hoe slecht die mensen met elkaar omgaan, kijk eens hoe slecht de mensheid is.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Ik ben van aard een provocateur, een treiteraar, dus ik als ik ze daarmee op de kast krijg, ga ik het niet uit de weg. Daar beleef ik als schrijver plezier aan. Het is ook wel eens terecht dat ze me aanvallen, want je eigen hypocrisie is een onderdeel van het schrijven. En die smeerpijperij: eigenlijk schrijf ik daar zoveel over sinds ik huisvader ben, kinderen heb. Het zat er altijd al in, maar het heeft er toch wel mee te maken dat ik zelf weet dat het niet zo is. Anders zou ik mijn kinderen niet kunnen aankijken. Het is toch: de schaamte voorbij. Een van de schrijvers van wie ik veel heb opgestoken, is Gerrit Krol. In zijn essay De schrijver, zijn schaamte en zijn spiegels zegt hij dat schrijven het overwinnen van je schaamte is. Je bent het niet zelf, maar je kijkt een ander aan. En daardoor kun je die schaamte overwinnen. Bij mij speelt het zeker een rol dat ik mijn verlegenheid overschreeuw.’<\/p>\n

In de media komt die onzekere kant helemaal niet uit.<\/b>
Vuijsje: ‘Een schrijver die geen succes heeft komt niet in de media. Een goed boek is niet voldoende, er moet een andere urgentie zijn, een sexy verhaal. Maar mijn verkering is acht maanden zwanger, ik ben nu met andere dingen bezig.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Toen we eens met Herman Koch onderweg waren naar Antwerpen, kreeg je drie telefoontjes: een van je ex-vrouw, een van je vrouw, een van je moeder. Die zit onder de plak, dacht ik. Het geheim van de schrijver is dat je vrouw je thuis in alle rust moet laten werken.’<\/p>\n

Vuijsje, zuchtend: ‘Je kunt de hele dag bezig zijn zonder iets te doen. Afwassen.’<\/p>\n

Thom\u00e9se, vaderlijk: ‘Daarom moet je zeggen: ik wil vier, vijf uur kunnen schrijven.’<\/p>\n

Vuijsje: ‘Zes zou mooi zijn.’<\/p>\n

Thom\u00e9se: ‘Als je met een boek moet beginnen heb je zee\u00ebn van tijd nodig. Rituelen als de stad ingaan, een stom boek in een antiquariaat kopen. Dat is met een gezin wel lastig.’<\/p>\n

Vuijsje, om zich heen kijkend: ‘Als een echte macho ons nu zo ziet zitten, denkt hij niet: wat zit daar een stelletje macho’s bij elkaar!’<\/p>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

In 2009 klonk de roep om moraal in de Nederlandse literatuur. P.F. Thom\u00e9se en Robert Vuijsje kregen er van langs. \u2018Alsof een smeerlap geen goed boek kan schrijven!\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","footnotes":""},"categories":[95,9,97],"tags":[],"acf":[],"author_name":"Jeroen Vullings","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/87813"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=87813"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/87813\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Jeroen Vullings","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=87813"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/categories?post=87813"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=87813"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}