In memoriam Bibeb (1914-2010)<\/p>\n
Ze heeft lang geleefd, veel langer dan iedereen dacht. In alle naslagwerken, recensies van haar bundels interviews en in het vakblad De journalist (tegenwoordig Villamedia) staat dat zij is geboren in 1922 als Elisabeth Maria Soutberg. Dat heeft Bibeb zo gelaten. Zij sprak zich niet uit over haar leeftijd, liet niets los over haar priv\u00e9leven, en de ge\u00efnterviewden die zij in haar huis in Scheveningen ontving, drukte zij op het hart niets over hun indrukken naar buiten te brengen. Zij liet zich nooit overhalen tot een interview, koesterde de geheimzinnigheid.<\/p>\n
Nu zij er niet meer is, kan een tipje van de sluier worden opgelicht. Volgens haar paspoort is zij geboren op 15 juni 1914 in Sloten, vlakbij Amsterdam, en niet als Elisabeth Soutberg (roepnaam Bibeb) maar als Elisabeth Santberg. Zand en zout: Bibeb met haar liefde voor het strand en de zee moet hebben geglimlacht over die naamsverwisseling. Zij liep tot op hoge leeftijd graag langs het strand van Scheveningen, raapte schelpen en door de zee gladgeschuurde boomstronken op en gaf die een plaats in haar huis en haar tuin. Schilder en schrijfster Gerti Bierenbroodspot, twee keer door Bibeb ge\u00efnterviewd, zei daar later over: ‘Zij woont in een heksenhuisje. Die schelpen, die steentjes, die veren, overal kunst aan de muren, dat geeft de indruk van een klein toverkasteel. Voor mij is een heks iets positiefs. Dat huisje past heel goed bij haar.’<\/p>\n
Grondlegster<\/p>\n
Aan lof voor haar honderden interviews met schrijvers, politici, industri\u00eblen, geleerden en vooral kunstenaars heeft het Bibeb niet ontbroken. Zij is ‘de Grande Dame’ van het genre genoemd, ‘de moeder’ en later ‘de grootmoeder’ aller schrijvers van het portretterende interview. Veel waardering was er voor haar uitputtende documentatie, gesprekstechniek – het totstandbrengen van een chemie tussen haar en de ge\u00efnterviewde -, haar stijl, observatievermogen en fraaie compositie.<\/p>\n
In mei vorig jaar werd zij gelauwerd met de Jaarprijs voor de Journalistiek voor haar oeuvre van een halve eeuw, de Tegel. Bestuurslid van de stichting die de Tegel organiseert – ‘zij is van een bijna onaantastbare grootheid’ – Kees Schaepman: ‘Ik heb haar vooraf gebeld. Zij was ontzettend blij. Het is een bijzondere prijs, hij wordt alleen in bijzondere gevallen uitgereikt.’<\/p>\n
Oud-hoofdredacteur van Vrij Nederland Rinus Ferdinandusse, het blad waarin bijna vijftig jaar lang haar interviews verschenen, nam namens Bibeb de Tegel in ontvangst. Haar broze gezondheid verhinderde haar om zelf aanwezig te zijn. Tijdens de prijsuitreiking vertelde hij dat Bibeb had gezegd dat zij zeer ingenomen was met de eer. ‘Wil je aan de woorden van dank die ik zal uitspreken nog iets toevoegen,’ vroeg hij. Haar antwoord: ‘Nee. Natuurlijk niet. Dat heb jij mij zelf geleerd. N\u00f3\u00f3it iets over jezelf zeggen.’ Het is waar, vervolgde Ferdinandusse, ‘vanaf het begin hadden Bibeb en ik de bindende afspraak dat z\u00edj – buiten de interviews – niets over zichzelf zou zeggen. Ook niemand zou ontmoeten, want veel ge\u00efnterviewden, die vaak voor het eerst over zichzelf en hun gevoelens hadden gesproken, wilden dat n\u00f3g wel een keer. Dus werd Bibeb constant uitgenodigd voor etentjes, borrels en avondjes. En ze zei altijd consequent nee.’<\/p>\n
Ferdinandusse memoreerde ook dat zij net zo nieuwsgierig was als de vrouwen van Blauwbaard. ‘Ze was zo verslaafd aan nieuwsgierig zijn, dat ze vaak interviews maakte die z\u00e9lf nieuws werden.’ Een kwestie van vakkundige journalistiek. Waarna hij de hoop uitsprak dat de oeuvreprijs zal dienen om Bibeb, ‘de grondlegster van het interview’, historische waarde te geven.<\/p>\n
Recensenten hebben zich afgevraagd hoe Bibeb het voor elkaar kreeg dat veel van haar gesprekspartners het achterste van hun tong lieten zien, openhartig vertelden over hun beweegredenen, hun jeugd en hun strijd met persoonlijke demonen. Of dat nu trauma’s waren van een godsdienstige opvoeding, angst voor de dood, preoccupaties met liefde, seks en jaloezie, Bibeb mat ze breed uit. En de ge\u00efnterviewden hebben hun uitspraken nog geautoriseerd ook. Dankzij haar grondige voorbereiding en haar persoonlijkheid won zij het vertrouwen van haar gesprekspartners, al ging dat niet altijd zonder slag of stoot: soms liep het gesprek uit op een elegant duel. En zij nam, waar mogelijk, de tijd. Vaak meer dan \u00e9\u00e9n ontmoeting. ‘Een morgen, drie middagen, een avond tot middernacht’ (Ed. van Thijn). Maarten ‘t Hart was geradbraakt na drie lange gesprekken. Soms ging zij zelfs over tot een logeerpartij van vijf dagen (Weinreb).<\/p>\n
Er was \u00e9\u00e9n recensent, van haar bundel gesprekken Bibeb met… 21 interviews, uit 1980, die probeerde te doorgronden wat het effect op de l\u00e9zer was van Bibebs interviews, ‘een geisha-achtig werk’. Dat was de schrijver Nicolaas Matsier, in de boekenbijlage van Vrij Nederland. ‘Die cursiveringen! Dat drama! Die hevigheden! Van de meest dorre en grijze Nederlander weet Bibeb een Rus te maken – met diepe gronden, geheime tuinen, orkanische woedes.’ Dat is geen geringe verdienste, voegde hij daar aan toe: Bibeb schept personen zoals God de wereld, niet door te bevelen maar door vragen te stellen. ‘Zij verbindt de emoties achter iemands opvattingen, en de herkomst van die emoties zozeer met de persoon die ze voor zich heeft, dat je ertoe komt te denken: deze opvattingen en deze emoties z\u00edjn deze persoon.’ Zij zet de lezer een mens voor, ‘een heus mens’. Matsier komt tot een voorzichtige verklaring waarom zij de lezer doet zwichten voor haar weergave van de gesprekken. ‘Bibeb leeft van menselijke mogelijkheden.’ Zij wil successievelijk alle mogelijkheden z\u00edjn. Hij eindigt met een wonderlijke suggestie: ‘Ik denk dat Bibeb z\u00e9lf niet bestaat.’ Zij is, schreef hij, ‘als een steractrice die niet zal rusten voor ze alle grote rollen gespeeld heeft.’<\/p>\n
Kekke laarsjes<\/p>\n
Als steractrice in de coulissen of niet: Bibeb heeft bestaan. Van 1914 tot 2010. Tot op de laatste dag van haar schrijvende leven bracht zij haar persoonlijke tactiek in stelling, door Renate Rubinstein omschreven als ‘haar jonge-meisjesachtige inlevingsvermogen. Geen effectbejag’. Ook Bibebs laatste interview, in het kerstnummer van Vrij Nederland in 1997, getuigt daarvan. Zij sprak met Henny Vrienten, jarenlang de geadoreerde zanger en bassist van Doe Maar – een popgroep waar zij waarschijnlijk weinig affiniteit mee had – over zijn nieuwe leven als componist van filmmuziek. Zij wilde daar alles van weten, en ontlokte hem uitspraken over zijn onzekerheid: ‘Ik heb altijd schaamte over werk dat achter me ligt.’ Het gesprek eindigt zo dat je het meteen herkent als een Bibeb-interview. ‘Met zachte stem, maar ogen sterk en stralend als een paukenslag: “Met mijn laatste werk ben ik iets dichter bij het onbereikbare volmaakte dat ik hoor.”‘<\/p>\n
Bibeb was, weten we nu, drie\u00ebntachtig jaar toen zij met die paukenslag haar carri\u00e8re afsloot. Maar zij was geenszins een stoffige oude dame. Hoe zij er toen uitzag, weten we van een van de weinige foto’s die van haar in de pers zijn verschenen, gemaakt eind 1997, toen zij haar dankwoord uitsprak voor de Victorine Heftingprijs. Verrassend jeugdig staat zij achter de lessenaar: het haar in een losse wrong, scherp profiel, dik kralensnoer, kleurige, wijdvallende driekwart jas, kekke laarsjes.<\/p>\n
Verschillende ge\u00efnterviewden hebben zich uitgelaten over de indruk die haar verschijning op hen maakte. ‘Slank en rijzig, mooie lange benen. Haar gezicht bleef in mijn herinnering ge\u00ebtst. Smal, ovaal, met wat diepliggende ogen. De dromerige, donkere, maar desondanks waakzame ogen, de vrij smalle lippen en haar ontwapende, ietwat melancholische glimlach’ (Louis Frequin, hoofdredacteur van De Gelderlander). ‘In haar thans oude, gerimpelde gezicht (hoe oud zou ze zijn?) zag ik wat een mooie meid zij vroeger moet zijn geweest. Ook een vrolijke meid’ (Jeroen Brouwers). ‘Mooie, weerbare stem’ (Jasperina de Jong). ‘Een raar kruidenvrouwtje’ (Gerard Reve). ‘Zij lijkt in niets een echte Nederlandse, eerder een geverfd vogeltje. Ze zou zo uit Mexico, Madrid, Barcelona kunnen komen. En zeker uit Parijs. Dat heeft zij altijd gehad’ (Gerti Bierenbroodspot).<\/p>\n
Bierenbroodspot vertelde dat ze Bibeb graag had willen schilderen, als een zeemeermin met behoedzame ogen die oprijst uit de golven van de zee. De schilder Kees Verwey, door Bibeb voor de tweede keer ge\u00efnterviewd toen hij achtentachtig was, schilderde haar daadwerkelijk tijdens de paar dagen dat zij hem volgde. Bibeb noteerde hoe dat ging, een van de weinige keren dat zij zichzelf in beeld toeliet.<\/p>\n
‘Ga daar zitten,’ zei Verwey. ‘Je moet poseren, het is onverdraaglijk als het allemaal van \u00e9\u00e9n kant komt.’ ‘Je bent gevoelig voor wat je van mij ziet en hoort. Houd nu op met alles neer te krabbelen, het stoort.’ ‘Ga daar zitten, dat blauw achter je (kobaltblauwe lap) is prachtig.’ Bij de volgende sessie: ‘Ik kan je portret alle kanten uitsturen. Er zit een nonnetje in, maar ook iets van een duivelin. Ik kan niet zeggen welk type het wordt. Laat me nu met rust, niet zeuren. Het portret dat ik van je schilder, zal alles verklaren.’<\/p>\n
Liever schrijfster?<\/p>\n
Bibebs portret door Kees Verwey moet zich ergens bevinden. Wie weet is er nog veel meer. Want zij sprak met heel wat beroemde beeldend kunstenaars: Picasso, Corneille, Henry Moore, Melle, Paul Citroen, de Amsterdamse joffers Coba Ritsema en Lizzy Ansingh, Hugo Claus, Marte R\u00f6ling, Jan Sierhuis. Wellicht hebben zij ook de tekenpen of de schilderskwast ter hand genomen terwijl zij tegenover hen zat. Haar tweede man, de schilder George Lampe, zal ook portretten van Bibeb hebben gemaakt. Misschien wachten ons op de zolder van haar heksenhuisje verrassingen. Bierenbroodspot: ‘Zij vertelde mij: “Er zijn delen van het huis waar ik nooit meer kom. Het ligt daar helemaal vol. Ik hoop maar dat er nooit waterschade komt.”‘<\/p>\n
Bibeb heeft altijd de publiciteit geschuwd. Zij zou ervan hebben gegruwd als ze had geweten dat er een tijd een filmpje over haar op internet te vinden was, geplaatst door een kennis die haar in Scheveningen opzocht en een videocamera bij zich had. Ze is dan een jaar of negentig, maakt een vitale indruk. Ze gebaart levendig terwijl ze vertelt over een recente ziekenhuisopname: ‘Twee dagen ben ik helemaal volgegoten met bloed. Ik at haast niets, had bloedarmoede.’ Dan zegt ze: ‘Als je in de journalistiek wilt, kom je niet meer aan schr\u00edjven toe.’ Er schemert iets van een lichte spijt in door. Had zij, ‘de koningin van het interview’, misschien liever schrijfster willen zijn?<\/p>\n
In het begin van haar loopbaan schreef zij korte verhalen over de belevenissen van haar zoon en dochter en hun vriendjes en vriendinnetjes, gebundeld in Niemand zeggen. De verslagen van haar ontmoetingen met schrijvers en grootheden uit de film-, dans- en theaterwereld eind jaren vijftig in Frankrijk, Itali\u00eb en Engeland zijn een en al sfeerbeschrijvingen. In de bundel Den vaderland getrouwe, in 1962 samengesteld door oud-hoofdredacteur van VN Matthieu Smedts, publiceerde zij een indringend verslag van haar jaren in Jappenkampen met haar zoontje, Vrouwenkamp op Sumatra. Daarin is Bibebs pen, haar stijl, dezelfde als die in haar interviews.<\/p>\n
‘”Hier komen er,” zei de zuster van onze hong (loods), “heel wat onder de groene zoden.” Gelijk kreeg ze, alleen waren er geen groene zoden, overal was dor, lichtbruin zand. De doden deed men in gevlochten manden en er werden sterke vrouwen gevraagd om voorbij het prikkeldraad in het bos een graf te graven. Het was stil in dat bos en toverachtig mooi, op stronken bloeiden witte dwergorchidee\u00ebn. Maar het bracht nauwelijks verschil in de dagen, waarvan de gelijkheid niet uit te leggen is.’<\/p>\n
Alleen een keuze uit haar interviews is in boekvorm verschenen, in twaalf bundels. Daaraan ontleent zij haar reputatie, haar andere stukken zijn in de vergetelheid geraakt.<\/p>\n
In het internetfilmpje spreekt Bibeb over haar dood. Ze is dan nog altijd een opvallende verschijning. Ze draagt een goudkleurig hes met wijde mouwen van zwart fluweel, een ketting van grote, rode kralen en een zwarte broek. Haar nu grijze haar nog steeds in die losse wrong. ‘Eens had ik een interview met een zeer wijze man,’ vertelt ze in het Engels. ‘Hij zei: “Er zijn veel geesten. Je kunt ze niet zien, maar ze z\u00edjn er.” Is dat niet interessant?’<\/p>\n
Even later: ‘Ik ben zeer nieuwsgierig wat er na de dood gaat gebeuren. Net zo nieuwsgierig als ik was in de journalistiek. Ik ben geen christen, ik geloof niet in de hemel. Ik geloof in geesten. I like to be a ghost, and give everybody…’ Ze maakt vliegbewegingen met haar armen. ‘Misschien kom ik na mijn dood wel terecht in iets heel prachtigs.’<\/p>\n
Bibeb<\/p>\n
Bibeb, in 1914 geboren in Sloten, trouwde in 1937 met de journalist Walther Schaper (1914-1979) in Deli, Sumatra. Daar begon zij te schrijven voor verschillende bladen. Drie jaar bracht zij door in een Japans concentratiekamp. Het echtpaar kreeg twee kinderen, een jongen en een meisje. Dit huwelijk werd in 1950 ontbonden. In de jaren vijftig schreef zij interviews en reportages, onder meer voor Vrij Nederland. In het volgende decennium werd zij een fenomeen met haar interviews in Vrij Nederland waarin al haar aandacht uitging naar de ge\u00efnterviewde; de aanvankelijke reportageachtige elementen verdwenen naar de achtergrond. Haar tweede man was George Lampe (1921-1982), schilder en directeur van de Haagse kunstacademie. Tot 1997 schreef zij honderden interviews voor Vrij Nederland. Voor haar werk kreeg zij de Lucas Oomsprijs, de Victorine Heftingprijs en in 2008 de Jaarprijs voor de journalistiek, ‘De Tegel’, voor haar oeuvre.<\/p>\n
In boekvorm zijn verschenen (antiquarisch of via internet verkrijgbaar):<\/p>\n
Bibeb in Parijs. Bibeb in Rome. Bibeb aan de Rivi\u00e8ra. Bibeb in Londen. Niemand zeggen (cursiefjes over de belevenissen van haar kinderen). Bibeb in Holland. Bibeb & Vip’s. Bibeb en andere Vip’s. De mens is een ramp voor de wereld. Bibeb interviews 73\/77. Veertien vrouwen, interviews. Bibeb & de kunst. Een grote hartstocht moet je volgen.<\/p>\n
‘Ik had niets aan dronkemanspraat’<\/p>\n
Voormalig Defensie-voorlichter Bert Kreemers vroeg Bibeb voor zijn promotieonderzoek Hete hangijzers (Balans, 2009) naar de totstandkoming van haar geruchtmakende interview met minister van Defensie Henk Vredeling.<\/p>\n
28 augustus 1974. De eigenaar van de krantenkiosk op het Haagse Plein is stomverbaasd over de snelheid waarmee hij door zijn exemplaren van Vrij Nederland heen raakt. ‘Er komen uit het ministerie van Defensie steeds mensen die VN kopen en meteen lezen. Wat is er aan de hand?’ vraagt de kioskhouder aan Kamerlid Hans de Koster. Die leest de kop boven het interview met de minister van Defensie: ‘Ik hoor nu tot het soort waar ik zelf zo de schurft aan had’. In de tekst veegt Vredeling de vloer aan met Jan Pronk (‘Een corpspik’), Den Uyl (‘de grootste nationalist die er bestaat’) en NAVO-secretaris-generaal Joseph Luns (‘Hij praat naar dat-ie verstand heeft en dat is niet veel’). Vredeling gaat door over Buitenlandse Zaken: ‘Baron van hier tot gundert, laat ze barsten. Max van der Stoel loopt er achter aan met z’n bekkie. Krijgt-ie daarvoor 120.000 per jaar.’ Meedere malen zinspeelt Vredeling op een vertrek uit het kabinet-Den Uyl: ‘Ik heb het gevoel dat ik moet aftreden na dit interview.’<\/p>\n
Het gesprek vond plaats bij Bibeb thuis. Het was in de woorden van Vredeling ‘moord met voorbedachte rade’. Hij deed de gewraakte uitspraken weloverwogen: alleen van die over Max van der Stoel had hij dertig jaar later spijt. ‘Vredeling belde zelf om te worden ge\u00efnterviewd. Ik had een reeks interviews met politici en hij wilde in die serie,’ aldus Bibeb. Vredeling zou geen blad voor de mond nemen en daagde Bibeb zelfs uit: ‘Hij kondigde aan dat ik toch niet alles zou durven opschrijven. Maar dan kende hij me nog niet, heb ik hem gezegd.’ Het interview nam de hele avond en een deel van de nacht in beslag. ‘Pas om vier uur ‘s ochtends vertrok hij,’ aldus Bibeb. Ondanks het late tijdstip vloeide er geen drank. ‘Die latere verhalen over drank tijdens het interview zijn onzin. Bij het interview gebruikte ik nooit een opnameapparaat, maar schreef ik. Hoe kun je dat nou doen met drank op. En wat Vredeling betreft: aan dronkemanspraat had ik niets.’<\/p>\n
Vredeling heeft overigens nimmer een excuus gezocht voor zijn loslippigheid. Voor publicatie bezocht hij Bibeb een tweede keer om de tekst te autoriseren. ‘Alleen met de passage over iemands gezicht had hij moeite. Verder niet,’ zo herinnerde Bibeb zich. Na alle ophef bezocht Vredeling Bibeb een derde keer. Onder zijn arm droeg hij een dikke map met brieven naar aanleiding van het interview. ‘”Vooral van vrouwen,” zei hij vol trots tegen mij. De meeste positief en vol begrip. Alleen Den Uyl was boos op hem geweest.’<\/p>\n
Bert Kreemers<\/p>\n
In Vrij Nederland 30 januari 2010. Herstel: In het in memoriam over Bibeb (VN 03) staat dat haar familienaam Soutberg in werkelijkheid Santberg zou zijn. Uit het geboorteregister van de gemeente Amsterdam blijkt echter dat zij op 15 juni 1914 wel degelijk is geboren als Elizabeth Maria Soutberg.<\/p>\n
Zie www.vn.nl voor Bibebs interview met Vredeling en de volledige versie van Kreemers tekst daarover<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Afgelopen maandag overleed de \u2018koningin van het interview\u2019. Bibeb schreef bijna vijftig jaar voor VN. \u2018Zij verbindt de emoties achter iemands opvattingen.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","footnotes":""},"categories":[399,27],"tags":[],"acf":[],"author_name":"Martje Breedt Bruyn","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/86733"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=86733"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/86733\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Martje Breedt Bruyn","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=86733"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/categories?post=86733"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=86733"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}