Interview Marion Bloem en Ivan Wolffers<\/p>\n
Ditmaal wilden ze elkaars boek niet lezen. Ivan Wolffers werkte aan zijn magnum opus Gezond, over de maatschappelijke betekenis van gezondheid. ‘Een boek voor ik verdwijn,’ schrijft hij in het woord vooraf. Wolffers heeft prostaatkanker. ‘Ik wilde zo vreselijk veel vertellen.’ Terwijl hij alle draadjes aan elkaar probeerde te knopen, kon hij geen commentaar velen. ‘Ik ben bestand geraakt tegen kritiek,’ zegt Wolffers, ‘behalve als die komt van degene met wie ik leef en van wie ik houd. Dat is het enige oordeel dat mij nog raakt.’<\/p>\n
Marion Bloem schreef in dezelfde periode de roman Meer dan mannelijk, over een man die zijn viriliteit verliest. Ook zij kon de kritische blik van haar geliefde even niet verdragen. ‘Ivan kent het proces dat mijn hoofdpersoon doormaakt. Hij is ook schrijver, en dan gaat hij meeschrijven in zijn hoofd, want zo is hij, en dan gaat hij zijn kritiek hardop zeggen. Nou, dat is verschrikkelijk. Hij mocht absoluut niets meelezen.’<\/p>\n
Ze zitten naast elkaar aan de keukentafel van hun sprookjeshuis in Bosch en Duin aan elkaar te plukken. De charmante villa is omgeven door een bos vol kwetterende vogels. ‘Als mensen mij bellen, vragen ze of ik in een voli\u00e8re sta,’ zegt Wolffers terwijl hij cappuccino’s met sojamelk maakt – ‘Koeienmelk is killing.’ Zojuist heeft het echtpaar een rondleiding door het labyrint van kamers gegeven. Overal liggen de herinneringen torenhoog opgestapeld: foto’s, romans, medische encyclopedie\u00ebn, curiosa uit de verre landen die ze bereisden, schilderijen van haar hand. Na veertig jaar zijn hun levens innig verweven.<\/p>\n
We beginnen het gesprek met het thema van zijn grote boek: gezondheid. Uit woede over de gezondheidszorg richtten ze in de jaren zeventig – hij was huisarts in opleiding, zij psychologiestudent – een gezondheidswinkel in Utrecht op. Gezondheid was van de mensen afgepakt, vonden ze, artsen spraken erover in een taal die zij niet verstonden. ‘De filosoof Ivan Illich schreef dat de pati\u00ebnt de nieuwe analfabeet is. Dat frappeerde mij,’ zegt Wolffers. Hij vindt dat die diagnose nog altijd geldt. ‘We hebben steeds minder woorden om te benoemen wat echt belangrijk is om te overleven. De greep op de hart- en vaatziekten zijn we kwijt. Want met het verlagen van het cholesterol en de bloeddruk pak je de kern van het probleem natuurlijk niet aan.’<\/p>\n
De kern van het probleem is, schrijft u in Gezond, dat ons verouderde genenpakketje niet langer past bij de moderne samenleving. Daar valt toch weinig aan te doen?<\/p>\n
‘De uitdaging ligt erin dat je een soort gebruiksaanwijzing ontwikkelt voor hoe je met dat genenpakket van tienduizend jaar geleden moet omgaan. Veel kanker – zeker eenderde – is vermijdbaar. Roze lintjes lossen dat leed niet op. Je moet niet blijven hangen in de hoopvolle gedachte dat er een nieuw redmiddel komt, maar je verantwoordelijkheid nemen.’<\/p>\n
In Vrij Nederland noemde u in de jaren zeventig ziekten aan hart- en bloedvaten en kanker ‘strafziekten voor onze manier van leven’. Ziet u dat nog steeds zo?<\/p>\n
Hij: ‘Heb ik dat echt gezegd? Ik was wel heel ongelukkig met dat interview.’<\/p>\n
Zij: ‘Heel erg manipulatief.’<\/p>\n
Hij: ‘Ik deed in die tijd geen interviews omdat het mij om de inhoud ging. Maar toen kwam het weekblad waar ik vanaf mijn zestiende op geabonneerd was en in mijn ijdelheid ging ik onmiddellijk door de knie\u00ebn. We hebben een dag zitten praten…’<\/p>\n
Maar heeft u die uitspraak nu wel of niet gedaan?<\/p>\n
‘Hij past niet in mijn manier van denken. Ik kan wel gezegd hebben dat die ziekten het gevolg zijn van leefomstandigheden. Zolang wij een voedingsindustrie gedogen die vet en zoet het meest toegankelijk en goedkoop maakt, moeten we niet de illusie koesteren dat we welvaartsziekten onder controle krijgen. Een kind heeft op zijn elfde al tienduizend commercials voorbij zien komen die zijn beeld van lekker eten bepalen. Gezin en opvoeding blijven belangrijk. Het is een vreselijk oubollige jarenvijftigboodschap, maar een belangrijk inzicht bij het oplossen van gezondheidsproblemen.’<\/p>\n
Zij: ‘Hij is een echte dominee op het gebied van gezondheid.’ Hij: ‘Of jullie dat in het interview willen zetten. Dat heb ik echt nodig.’<\/p>\n
Zij: ‘Ik bedoel: hij wil graag mensen helpen wijzer te worden.’ Hij: ‘Ik heb altijd het idee gehad dat je kennis moet delen.’<\/p>\n
Eenvoudige oplossingen bestaan niet, schrijft u. Tegelijkertijd heeft u zelf een heel eenvoudige oplossing: meer bewegen, minder eten.<\/p>\n
‘Die is zo plat dat het nauwelijks een boodschap is. En toch is dat het enige wat helpt bij ons genetische moza\u00efek dat ervoor zorgt dat we alles wat zoet en vet is naar binnen slaan, als reservevoorraad voor in tijden van droogte of schaarste. Maar begrijp me goed: het is helemaal niet zo simpel gezond te eten.’<\/p>\n
Hebben jullie het daar moeilijk mee?<\/p>\n
Zij: ‘Nee, wij niet.’ (lacht) Hij: ‘Wij behoren tot een sociale klasse waarvoor de boodschap wel duidelijk is. Ook kost gezond eten tijd en geld. Zogenaamd simpele oplossingen zoals afvalpillen falen allemaal. In de VS grijpen ze desperaat elk middel aan in hun strijd tegen overgewicht. Maar die medicijnen hebben nare bijwerkingen. Mensen worden depressiever en plegen vaker zelfmoord. Je moet je dus richten op een eenvoudige oplossing, maar nogmaals: zo eenvoudig is die niet. Dat weet ik van de boze mails die ik ontvang. Jij hebt makkelijk praten, schrijven de mensen. Ze voelen zich aangevallen.’<\/p>\n
Denkt u die mensen wel te bereiken door uw samenwerking met dieetgoeroe dokter Frank? U was toch altijd een criticus van di\u00ebten?<\/p>\n
‘Frank moet als internist mensen met diabetes zo snel mogelijk op het goede spoor krijgen. Maar uit alle onderzoeken naar di\u00ebten blijkt dat op lange termijn eigenlijk niets werkt. Na twee jaar zit je weer op je oude gewicht, als het niet meer is. Als je werkelijk iets wilt veranderen, en er zijn veel mensen die iets willen veranderen, en ze hebben ook het recht gezond te zijn…’<\/p>\n
De zoveelste bijzin wordt Marion Bloem even te veel. ‘Je kunt toch gewoon zeggen dat wij het helpen volhouden voor onze rekening nemen?’ Er is afgesproken om eerst over Wolffers’ boek te praten, maar Bloem popelt duidelijk van ongeduld. Onrustig wiebelt ze op de houten bank, haar donkere ogen flitsen heen en weer. Dan springt ze op en loopt in haar leren broek met blote voeten naar de kraan om de glazen water bij te vullen. Wolffers gaat ondertussen onverstoorbaar verder. ‘Aan die gedragsverandering heb ik mijn leven lang gewerkt, ook met projecten in ontwikkelingslanden. Je bereikt mensen alleen als je ze er zelf bij betrekt.’<\/p>\n
De samenwerking met dokter Frank gaat door?<\/p>\n
Hij: ‘Hij gaat op SBS6 weer zo’n campagne beginnen om af te vallen. Wie dat wil, begeleiden we in gedragsverandering. Vijf tot tien procent van de mensen die aan een leefstijlverandering begint, houdt dat vol. Met extra begeleiding wordt dat twintig procent. Dat is veel, hoor.’<\/p>\n
Zij: ‘Het moet van alle kanten komen. De overheid moet ook meewerken. Het moet afgelopen zijn met dat pushen via reclames.’<\/p>\n
Hij: ‘Hier in het zwembad hadden ze een initiatief om ongezonde snacks eruit te halen. Een politieke partij vond dat betutteling, ze moesten er weer in. Een terugtrekkende overheid ontneemt mensen de kans om gezond te worden.’<\/p>\n
Zo’n overheid hebben we nu.<\/p>\n
Hij: ‘Ja, vreselijk. Dat betekent dat nog meer ouderen antipsychotica krijgen om kalm gehouden te worden en er nog minder personeel is om af en toe met ze te praten. Een kwart van de mensen bij wie dementie is vastgesteld, blijkt dat niet te hebben. Ze gebruiken bijvoorbeeld te veel slaapmiddelen in combinatie met antidepressiva. Die categorie laten we links liggen. Stel iemand in een verpleegtehuis aan die de combinatie van geneesmiddelen bekijkt. De overheid moet zich toch wel ergens mee bemoeien. De vorige regering besloot slaapmiddelen uit het pakket te halen. Fantastisch, want ze zijn een van de grootste blunders uit de geneeskunde van de vorige eeuw. Ze leveren vreselijke problemen op en zijn na drie weken uitgewerkt.’ Net als hij op stoom is gekomen, zegt Wolffers plotsklaps: ‘Nou goed, dat is mijn boek, klaar.’ Het is de beurt aan Marion, vindt hij.<\/p>\n
Nou, nog even het mensbeeld in Gezond. U stelt dat de man alleen maar bezig is te kijken waar hij zijn zaad kan planten. Meent u dat nou, of is dat ironie?<\/p>\n
Hij: ‘Eigenlijk was het een heel geestig boek, maar ik heb er veel uit moeten schrappen vanwege de lengte. Ironie is altijd mijn stijlfiguur. Maar iedereen die over de evolutionaire kant van onze seksuele ontwikkeling schrijft, heeft een dergelijke boodschap.’ Zij: ‘Dat zit onder de waarnemingsdrempel van de mens.’<\/p>\n
Bestaan er dan geen mensen zonder kinderwens, bijvoorbeeld?<\/p>\n
Zij: ‘Dat is te simplistisch gedacht. Ook al wil je geen kinderen, dan nog heb je geen controle over hoe je reageert op geuren. Het zit daar nog en wij weten het niet. Ik ging als kind van veertien graag liften. Als de deur openging, rook ik of het veilig was.’<\/p>\n
Hij: ‘Er is veel onderzoek gedaan naar hoe feromonen op je inwerken. Ik wilde laten zien dat, uitgaand van de biologie, wij mensen zijn die eten en eh…’ Zij: ‘Seks bedrijven.’ Hij: ‘En mensen die kinderen opvoeden en in een gemeenschap leven. Het hoofdstuk over seks was mijn prethoofdstuk, het is zo’n mooi onderwerp. Als dat absoluut is, is het maar absoluut.’<\/p>\n
Waarom kruipt u elke ochtend achter de computer om medische tijdschriften te checken? Is dat ook om uw zaad te planten?<\/p>\n
‘Indirect wel. Je willen laten gelden is sterk hormoongedreven. De pikorde is heel belangrijk. Uit een onderzoek blijkt dat de top van twee procent van nature excelleert. De vijfentwintig procent die daar net onder zit, moet het hardst zijn best doen om populair te worden. Daar hoor ik bij. Voor mij is schrijven ploeteren.’<\/p>\n
Zij: ‘Je gaat niet meer op jacht maar schrijft een boek. Mensen zijn in veel opzichten als dieren. In de VS zagen we in een dierentuintje beren die eh… Hij: ‘…elkaar van achteren namen.’ Zij: ‘Als ze klaar waren, sloten ze achter in de rij aan. Dat ging maar door. Ik dacht toen: mensen moeten bezig blijven, anders gaan ze ook zo doen.’<\/p>\n
Grappig dat ze allebei even haperen bij het benoemen van seksuele handelingen. Ze staan bepaald niet bekend als preuts. In de jaren tachtig maakten ze samen voor de IKON nogal expliciete televisieprogramma’s over seks. ‘Rotzooi voor de interkerkelijke porno-organisatie’ schreven boze kijkers, vertelt Wolffers lachend. En ook in Meer dan mannelijk spettert het sperma van de bladzijden af.<\/p>\n
Zij: ‘Dat is een roman, we hebben nu een gesprek. Dat is het vocabulaire van mijn hoofdpersoon.’ Hij: ‘Het leuke van romans is dat je heerlijk kunt uithalen.’ Zij: ‘Keten.’<\/p>\n
Er zit een wonderlijke spanning in Wolffers’ boek. Met smaak schrijft hij over de oeroude aandriften van de mens en met plezier schrijft hij de vrije wil af. Hersenonderzoek zou genadeloos aantonen dat die een illusie is. Tegelijkertijd verzet hij zich tegen de artsenkaste die de pati\u00ebnt louter vanuit biomedische bril beziet. ‘Ik wilde het arrogante beeld van de vrije wil die alles zelf beslist in eerste instantie afbreken,’ legt hij uit. ‘Op veel dingen heb je geen greep. Pas achteraf realiseer je je wat je gedaan hebt en neem je er verantwoordelijkheid voor. Als je dat niet zou doen, zou er geen continu\u00efteit in je wezen zitten.’<\/p>\n
Prima om te zeggen dat de vrije wil een toontje lager moet zingen. Maar waarom hem helemaal afschrijven?<\/p>\n
‘Daar kom ik uiteindelijk ook wel op terug. Want ik denk dat we wel degelijk leren en dat we door het nemen van verantwoordelijkheid achteraf een voorbewuste cre\u00ebren van waaruit we een volgende keer reageren. En dat zou ik wel vrije wil willen noemen.’<\/p>\n
Uw uiteindelijke idee is dat we allemaal aan onze autobiografie werken. De mens is een verhaal. Is dat geen schrijverstic?<\/p>\n
Hij: ‘Als schrijver ben je wel bezig een film van je leven te maken. Wat je overkomt moet coherent blijven met wat je was en wie je wordt. Ik had nog zo veel meer in mijn boek willen stoppen.’<\/p>\n
Zij: ‘Hij heeft heel veel moeten weggooien, je ziet hoe hij praat. Hij heeft zo veel associaties. Ik luister er graag naar, maar ik wou ook wel eens dat hij een direct antwoord gaf.’<\/p>\n
Hoe paste uw ziekte in uw eigen verhaal?<\/p>\n
‘Ik ben er onmiddellijk over gaan schrijven. Ik houd altijd fanatiek een dagboek bij. Schrijven is voor mij een manier om greep te krijgen. Het gaf mij geen verklaring voor mijn ziekte, maar ik begrijp wel dat zoiets in een mensenleven kan gebeuren. Het is toeval. Vervolgens moet je daarmee omgaan en hoe je dat doet, sluit aan bij je karakter, je verhaalstijl.’<\/p>\n
De kanker was minder erg dan de identiteitsverandering, heeft u gezegd.<\/p>\n
‘Dat was een heel ingrijpend proces. Om de kanker te behandelen, moest ik medicijnen gebruiken waardoor ik helemaal geen testosteron meer had. Van die chemische castratie werd ik echt een ander mens. Dat is moeilijk, de continu\u00efteit is weg. Het voelde als een reis naar een buitenland; nieuw en bedreigend tegelijk. Zoals onze reis naar China dat toen net open was. We sliepen in de lokale hotels met een paar Chinezen op de kamer. Als je naar de wc moest, waren er twaalf gaten in de grond waar de mensen zaten te poepen en schoof je aan. Het drong binnen in je intimiteit.’<\/p>\n
Het communistische China als metafoor voor kanker?<\/p>\n
‘Voor wat je niet wilt dat je overkomt. Mensen vragen me vaak om advies. Ze zijn vijftig, hebben een te hoog PSA (Prostaat Specifiek Antigeen, red.) en de arts zegt dat ze moeten beslissen of ze aan een ingrijpende behandeling beginnen. Dan denk ik: jezus, de PSA is zo’n onbetrouwbare test. De aanpak van afwachten en kijken wat er gebeurt spaart de kwaliteit van leven natuurlijk meer. Je neemt wel een zeker risico, want het kan opeens uitschieten. Maar goed, dan heb je acht goede jaren in plaats van dat je twaalf jaar leeft en steeds in je broek poept en piest, impotent wordt en je onmenselijk gaat voelen. Ik kan me herinneren dat ik achter het station in Amsterdam de auto knal op de stoep heb gezet en in een hoekje heb staan plassen omdat ik zo nodig moest. Al schrijvend word je er weer de baas over en kun je erom lachen.’<\/p>\n
In uw kankerdagboeken is nergens doodsangst of blinde paniek te vinden, schreef een recensent.<\/p>\n
Zij: ‘Daar wil je toch helemaal niet bij stilstaan.’<\/p>\n
Hij: ‘Die momenten druk ik weg.’<\/p>\n
Zij: ‘Hij schrijft zijn doodsangst met humor weg. Maar ’s nachts komt die natuurlijk wel. Ik weet hoe mijn hoofd leeg te maken als ik wakker lig. Voor hem is het vreselijk.’<\/p>\n
Hij: ‘In de nacht hoopt alles zich op. Maar nu niet, omdat het weer goed gaat.’<\/p>\n
Zij: ‘Maar om de drie maanden is die test weer.’<\/p>\n
Hij: ‘Een paar keer is de PSA gestegen, en dan moest er weer iets gebeuren, zo heb ik twee\u00ebnhalf jaar geleden nog een operatie gehad. Het is een tijdbom waar je op zit. Als ik ’s avonds drink, moet ik om vier uur plassen en daarna ga ik liggen denken. Dus ik drink de hele avond niet. Dan word ik om half zes wakker en ga ik maar werken. Marions vader is twee jaar geleden overleden aan prostaatkanker. Hij lag uitgemergeld in de woonkamer. Haar ouders gingen heel lief met elkaar om, maar er waren toch misverstanden. Dan denk ik: dat wil ik allemaal niet.’<\/p>\n
Zij: ‘Mijn moeder wilde natuurlijk niet dat hij doodging. Hij moest blijven eten, hij moest dit, hij moest dat.’<\/p>\n
Hij: ‘Doodgaan is een kwestie van de lichtknop die wordt omgedraaid. Maar de weg ernaartoe is niet iets waar ik naar uitkijk.’<\/p>\n
Marion Bloem maakte samen met uroloog Paul Kil het boek Als je man verandert, over de betekenis van prostaatkanker voor de partner. Ook bij de vrouwen die ze voor dat boek interviewde, is weinig doodsangst te bespeuren. ‘Je kunt alleen maar positief zijn,’ vindt Bloem. ‘Met elke nieuwe situatie leer je weer leven. Ik heb drie keer gehuild, en ik vind het basta. Ik ben eigenlijk alleen maar bezig met: hoe kunnen we de jaren die we nog hebben zo leuk mogelijk maken?’<\/p>\n
Wat doen jullie daarvoor?<\/p>\n
Hij: ‘Ik ben wat minder monomaan in het werk geworden. Toch?’<\/p>\n
Zij: ‘Hij maakt minder buitenlandse reizen. Ik kies ook bewuster. Maar je moet ook zorgen dat je je eigen leven blijft leven. Op sociaal gebied wordt dat nog moeilijker. Je hebt echt geen tijd meer voor je vrienden en vriendinnen waar je normaal alleen mee zou afspreken.’<\/p>\n
Hij: ‘Alle mensen die van elkaar houden, hopen stiekem in hun hart dat ze eerst gaan. Het is veel erger te blijven.’<\/p>\n
Zij: ‘Ik kan net zo goed onder een auto komen. Maar dat is niet zo leuk voor mijn zoon en kleinkinderen.’<\/p>\n
Hij: ‘Ik zeg altijd: je moet meteen het huis verkopen, dan koop je een mooi appartement in New York en begin je een heel nieuw leven.’<\/p>\n
Zij: ‘Ik leef al acht jaar met het idee dat hij doodgaat. Ik ben er op voorbereid. Maar het schrijven van het boek met Kil was wel confronterend. Hoe eenzaam het kan zijn als je partner het leven loslaat. Ik denk dat ik daarom nu een heel plezierig boek wilde schrijven, een boek dat mij al schrijvende zou opwinden.’<\/p>\n
Meer dan mannelijk heeft een seksbeluste acteur als hoofdpersonage. Op zijn twaalfde is hij ontmaagd door Etna, zijn grote, onbereikbare liefde. In zijn zoektocht naar de sublieme ervaring waaraan hij ooit mocht proeven, neukt hij er op los. Maar dan ontneemt prostaatkanker hem de viriliteit waaraan hij zich vastklampte. ‘Ik wilde duidelijk maken wat het verlies van testosteron voor een man betekent,’ zegt Bloem. ‘Deze roman komt voort uit mijn behoefte om het belang van erotiek te koesteren. Daarom wil ik mannen ook waarschuwen. Op het moment dat je je PSA laat checken, kom je meteen in een mallemolen terecht en gaat de doodsangst prevaleren. Mijn moeder had borstkanker en alles is weggehaald door de artsen. Als bij een slager: w\u00e1tsj, want die mevrouw is toch al boven de vijfenzestig. Ze kon maar \u00e9\u00e9n arm gebruiken omdat ze polio heeft gehad, nu kan ze haar andere arm ook niet meer gebruiken. Dat heeft niemand haar verteld, anders had ze wel even nagedacht. Uit woede over artsen die zomaar doen, wilde ik dit boek schrijven.’<\/p>\n
Dat klinkt nogal serieus. Uw roman is toch ook een ode aan de erotiek?<\/p>\n
‘Dat is het op de eerste plaats. Al ver voordat Ivan acht jaar geleden die kanker kreeg, wilde ik het schrijven. Het kwam er steeds niet van omdat ik almaar bezig was met al die facetten van het Indisch zijn en daar nog lang niet over uitgeschreven was. Na mijn Indische roman Vervlochten grenzen was ik bezig met een familie-epos, maar dit m\u00f3\u00e9st eerst geschreven worden. Als je als man je testosteron verliest, kun je je niet eens meer herinneren hoe de lust voelde. Wat is dat jammer! Want wat is dat eigenlijk lekker. En wat is het vreselijk als je op een dag niets meer voelt bij een boek van Wolkers waar je als zestienjarige helemaal warm van werd. Als de drive wegvalt, is dat heftig. Dan kan een vrouw op haar kop gaan staan en een striptease geven, maar als de man niet wil, is het afgelopen. Ik wilde laten zien hoe fragiel de viriliteit is. Ik schrijf gewoon wat ik zelf had willen lezen. Geen gewoon Indisch meisje was het boek dat er niet was toen ik twintig was. Meer dan mannelijk had ik wel willen lezen in de periode dat ons leven zo veranderde.’<\/p>\n
Wat had u daaraan gehad?<\/p>\n
‘Dan had ik hem beter begrepen en geweten hoe het is zonder testosteron te zijn. Ik durf geen oude foto’s van mijzelf meer te bekijken. Ik zie er een matheid in mijn gezicht op. Voor het eerst in mijn leven kreeg ik een vetlaag, mijn vitaliteit verdween.’<\/p>\n
Hij: ‘Ik kon Marion niet meer op de fiets bijhouden. Dat is al vernederend genoeg voor een man. Maar ik werd daarbij ook hypergevoelig. Normaal reed ik een stukje voor om het tempo te bepalen, nu zat ik achter haar een beetje te huilen omdat ze te hard ging. Je voelt je z\u00f3 lullig. Je krijgt een prik in je buik om de hormonen het zwijgen op te leggen en binnen een week ben je een ander.’ Zij: ‘Hij had heel gespierde benen, zoals een sportman, en dat werden van die mollige vrouwenbenen.’<\/p>\n
Hij: ‘Dat heeft mij wel gesterkt in het idee dat de biologie zo bepalend is. Ik heb het van dichtbij gezien: tjezus, wat heeft dat veel invloed. Zelfs mijn schaamhaar, dat bij mannen breder uitwaaiert, ging wat puntiger lopen, zoals bij vrouwen. Dan kijk je in de spiegel en herken je jezelf niet meer.’<\/p>\n
Zij: ‘Ik kon in lingerie waarvan hij normaal op tilt zou slaan op zijn schoot gaan zitten en dan gebeurde er nog niets. Dan kon hij zeggen: wil je even opzij gaan, ik heb pijn aan mijn knie. Dat is wennen, ik voelde me onzichtbaar. Uren heb ik zijn voeten gemasseerd in de hoop iets wakker te maken. Hij vond het heerlijk, maar verder niets. En het kwam niet in hem op dat hij ook eens mijn voeten liefdevol kon masseren. Hij was extreem ego\u00efstisch en ik vroeg me steeds af: is het zijn karakter dat scherper uitkomt of komt het door de medicatie? Niemand vertelt je dat. Hij stopte op een gegeven moment op eigen houtje met de medicijnen. Toen hij het wel weer kon, was het net de puberteit, we moesten alles opnieuw leren.’<\/p>\n
Denken jullie stiekem niet: die PSA is een zo onbetrouwbare indicator dat die kanker er misschien helemaal niet is?<\/p>\n
Hij: ‘Tuurlijk droom ik daarvan, maar de biopsie\u00ebn liegen er niet om. Laat ik mezelf niet voor de gek houden.’<\/p>\n
Zij: ‘Anderzijds red je het al heel lang. Hij leeft echt heel gezond. Hij heeft zich ongelofelijk snel hersteld. Is er enorm tegenaan gegaan en heeft doorgezet. Het vereist discipline veel groente te eten terwijl je er een hekel aan hebt.’<\/p>\n
Hij: ‘Toen ik vier was, kwam er een tweeling en sindsdien at ik geen groente meer. Ik denk dat ik wel wist hoe ik de aandacht moest krijgen die er niet meer was. Vanaf het moment dat ik uit huis ging en met Mar ging wonen, at ik alles.’<\/p>\n
Het moment kan komen dat u opnieuw aan de medicijnen moet, of wilt u dit nooit meer?<\/p>\n
Hij: ‘Daar denk ik vaak over na en ik weet het niet. Ik wil mijn kleindochter zo graag zien opgroeien.’<\/p>\n
Zij: ‘Ik wil dat hij het gewoon doet. We hebben wel voor hetere vuren gestaan.’<\/p>\n
Hij: ‘Mijn plan is om te kijken hoe ik het zonder die medicijnen red. We zien wel. Zolang ik een beetje het gevoel heb dat ik de baas ben en structuur kan geven aan mijn leven, zit ik goed.’<\/p>\n
Het boek voor u verdwijnt is al geschreven. Is uw levenswerk nu voltooid?<\/p>\n
Hij: ‘Dat is voltooid ja. Nu kan ik nog een paar leuke romans schrijven.’<\/p>\n
Zij: ‘Dat is niet waar hoor, dat zegt hij al zo lang. Hij is iemand die kennis moet doorgeven. Dat stukje karakter ga je echt niet opgeven, Ivan.’<\/p>\n
Hebben jullie voldoende erkenning gekregen?<\/p>\n
Zij: ‘Ik ben er niet zo mee bezig, ik haal mijn geluk uit het moment van maken. Wat ik wel pijnlijk vind, is dat je in Nederland als migrant meteen in de hoek van de migrantenliteratuur wordt geplaatst. Ik wil ook als Nederlandse schrijfster erkend en gewaardeerd worden.’<\/p>\n
Hij: ‘Ik ben heel tevreden, heel tevreden. Vroeger kon ik jaloers zijn op anderen die succes hadden zonder dat zij er iets voor hadden hoeven doen. Als je in de loop van je leven wel respons krijgt, word je milder.’<\/p>\n
Hebben jullie elkaars boek intussen gelezen?<\/p>\n
Zij: ‘Ik ben nu op pagina 313, maar ik vind dat ik het eerst moet uitlezen voor ik er iets over kan zeggen. We hebben over alles wat hem bezighoudt aan de keukentafel gesproken, maar nieuw voor mij is de manier waarop hij alles met elkaar verbindt. Als je niet gewend bent aan zijn manier van kijken, krijg je wel erg veel feiten te verstouwen. Ik word er moe van als een gids in een botanische tuin bij elke plant zegt wat het is. Laat mij maar in de tuin rondlopen. Ik vraag hem wel eens welk publiek hij voor ogen heeft.’ Lachend tegen Ivan: ‘Jij schrijft het ook voor jezelf, net als ik.’<\/p>\n
Wolffers, lichtjes somber: ‘Ik heb te veel voor iedereen geschreven, dus voor niemand.’ En dan blij: ‘En nu mag ik zeker zeggen wat ik van haar boek vond? Ik heb het boek drie keer gelezen en vind het fantastisch. Ik was echt van slag. Zij kan zich goed uiten. Ik heb er veel omwegen voor nodig, dan krijg je van die dikke boeken.’<\/p>\n
Voelde u zich begrepen?<\/p>\n
Wolffers: ‘Ik lees het toch meer als een roman, hoor, al zag ik sommige van mijn ervaringen wel terug. In een passage die ik heel mooi vind, gaat de hoofdpersoon met zijn ouders naar het ziekenhuis. Zijn moeder wil voor geen bed aan de kant gaan. Zo zijn wij natuurlijk ook de eerste keer die wereld waar je niet wilt zijn binnengestapt. Het ging alleen nog om ons.’<\/p>\n
Is Meer dan mannelijk ook een liefdesverklaring aan uw man?<\/p>\n
Zij: ‘Zo zie ik het niet. Dat boek zie ik al een paar jaar voor me, maar dit is nog niet het moment.’<\/p>\n
Hij: ‘Doe maar als ik dood ben.’<\/p>\n
Ivan Wolffers<\/p>\n
1948Geboren te Amersfoort<\/p>\n
1971 Ontmoeting Marion Bloem<\/p>\n
1973 Geboorte zoon Kaja<\/p>\n
1975 Begin ‘Medicijnstrip’, column in de Volkskrant<\/p>\n
1976 – 1977 Huisarts te Utrecht<\/p>\n
1977 Eerste uitgave van het om de twee jaar herdrukte naslagwerk Medicijnen<\/p>\n
1978 Begin rubriek ‘Doktertje spelen’ in Vrij Nederland<\/p>\n
1980 Literair debuut De laatste handelsreiziger<\/p>\n
1980 Eerste televisieprogramma Aanraken bij de IKON (samen met Marion Bloem)<\/p>\n
1984 Wij komen als vrienden, documentaire over mensen die tijdens de politionele acties overliepen naar de Indonesische kant (samen met Marion Bloem)<\/p>\n
1987 Promotie in de medische antropologie<\/p>\n
1989 – nu Hoogleraar Gezondheidszorg in ontwikkelingslanden aan de Vrije Universiteit, Amsterdam<\/p>\n
1992 Meest succesvolle roman Liefste, mijn liefste<\/p>\n
2004Walvis spelen, dagboekaantekeningen<\/p>\n
2005Van Walree Prijs voor zijn gehele oeuvre<\/p>\n
2007Het dikke afvalboek<\/p>\n
2011Gezond. De mens, zijn gezondheid en de gezondheidszorg<\/p>\n
Marion Bloem<\/p>\n
1952 Geboren in Arnhem, haar ouders waren in 1950 uit Indonesi\u00eb gekomen<\/p>\n
1971 Gaat samenwonen met Ivan Wolffers, twee jaar later krijgen ze zoon Kaja<\/p>\n
1977 Studeert af in de klinische psychologie<\/p>\n
1983 Romandebuut Geen gewoon Indisch meisje, documentaire Het land van mijn ouders<\/p>\n
1988 VPRO-programma Cursus voor beginners in de liefde, met Ivan Wolffers<\/p>\n
1989 Roman Vaders van betekenis<\/p>\n
1993 E. du Perronprijs voor haar hele oeuvre<\/p>\n
1998 Roman Ver van familie<\/p>\n
2010 Publicatie Als je man verandert en speelfilm Ver van familie<\/p>\n
2011 Roman Meer dan mannelijk<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Hij schreef het grote boek voor hij verdwijnt. Zij een roman over een man en zijn wegvloeiende viriliteit. Gesprek over lust, liefde en dood.<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[1267],"class_list":["post-70837","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","tag-kunst-cultuur"],"acf":[],"author_name":"Carolina Lo Galbo, Tomas Vanheste","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/70837","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=70837"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/70837\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Carolina Lo Galbo, Tomas Vanheste","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=70837"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=70837"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}