Schepen geeft lezingen en lessen, maar is niet verbonden aan een specifieke universiteit. Ze werkt graag samen met kunstenaars en maatschappelijke organisaties als de Vrijwilligersacademie.<\/p>\n
\u2018Epistemische rechtvaardigheid draait niet alleen om een uitwisseling tussen verschillende culturen, maar ook om de vraag: hoe worden mensen gehoord die geen theoretisch achtergrond of academische opleiding hebben genoten?\u2019 zegt ze. \u2018Voor de Vrijwilligersacademie breng ik bijvoorbeeld ervaringsdeskundigen op het gebied van armoede of verslaving in dialoog met beleidsmakers of theoretisch experts. We benaderen armoede vaak als individueel probleem: iemand kan niet goed met geld omgaan. Maar vaak komt armoede voort uit systemische problemen. Als schuldeiser of beleidsmaker kom je er in gesprek met iemand die armoede lijdt misschien achter dat je eigen institutie hieraan heeft bijgedragen. Kijk maar naar de Toeslagenaffaire bij de Belastingdienst. Door een ander perspectief te horen, kun je tot andere inzichten of oplossingen komen.\u2019<\/p>\n
Wat heeft Heinz Kimmerle voor u als filosoof betekend?<\/em><\/p>\n \u2018Toen ik filosofie studeerde aan de VU en buiten de westerse canon wilde kijken, werd ik naar sociologie doorverwezen, waar Chinese filosofie werd onderwezen. Bij de studie filosofie werd geen aandacht besteed aan andere dan westerse filosofen. Als filosoof ben ik vooral nieuwsgierig naar het denken dat we n\u00edet kennen.<\/p>\n Tijdens mijn studie filosofie ging ik naar de Universiteit van Montevideo in Uruguay en vervolgens op advies van Kimmerle naar de Universiteit van Legon in Ghana. In Montevideo kreeg ik meteen een baan aangeboden, terwijl de werkloosheid daar enorm was. Het idee was dat ik, omdat ik westers was, kennis kwam brengen. Dat vond ik heel ongemakkelijk, omdat ik juist veel leerde van de mensen daar. De verhoudingen waren totaal niet gelijkwaardig.<\/p>\n \u2018Bij ons is het onderscheid op basis van sekse heel belangrijk, maar in de Yoruba-cultuur is leeftijd het belangrijkste ordenende principe.\u2019<\/p><\/blockquote>\n Toen ik Heinz Kimmerle leerde kennen, merkte ik dat hij een compleet andere benadering heeft. Hij was uit op kennisuitwisseling door dialoog. Zijn interesses en methodes sloten erg aan bij mijn manier van denken. Voor mij is het belangrijk welke positie je hebt en wat je vanuit die positie kan betekenen. Ik als witte vrouw heb een andere positie dan Heinz Kimmerle en hij heeft een andere positie dan bijvoorbeeld Mogobe Ramose, een Zuid-Afrikaanse filosoof.\u2019<\/p>\n Samen met Kimmerle onderzocht u hoe dialogen het wederzijdse begrip tussen verschillende culturen kunnen bevorderen. Welke nieuwe inzichten leverde dat op?<\/em><\/p>\n \u2018Kimmerle ging altijd dialogen aan met andere filosofen, maar hij bleef binnen de academische context. Ik dacht: zouden we dezelfde aanpak ook kunnen toepassen op gesprekken met verschillende stadsgenoten? Wat kunnen we van elkaar leren?<\/p>\n We organiseerden dialogen met bewoners met verschillende culturele achtergronden en die hebben we samen geanalyseerd. We kwamen er achter dat deelnemers al bij het begin van zo\u2019n dialoog verschillende verwachtingen hebben.<\/p>\n Japanse en Taiwanese deelnemers waren zich bijvoorbeeld heel erg bewust van de setting. Zo\u2019n grote tafel in het midden van een vergaderruimte, waar mensen allemaal aan weerszijden omheen zitten, cre\u00ebert een bepaalde sfeer. Als je die tafel weghaalt, ontstaat er een lege ruimte waarbinnen iets kan ontstaan.<\/p>\n Ook zoiets: als iemand heel expressief spreekt met zijn handen en gezicht, kan dat voor een ander die dat minder gewend is, heel heftig of misschien zelfs agressief overkomen.<\/p>\n En in de Japanse, maar bijvoorbeeld ook in de Afrikaanse cultuur is het ondenkbaar dat je met elkaar in gesprek gaat zonder samen iets te eten. Door te eten van het land uit je directe leefomgeving, hetzelfde eten dat je buren eten, ga je een verbinding aan met de aarde en met de mensen om je heen. Je denken staat niet los van je lichaam.\u2019<\/p>\n Kimmerle zegt dat de dialoog het mogelijk maakt om een zogenoemde \u2018tussenpositie\u2019 in te nemen. Kunt u dat toelichten?<\/em><\/p>\n \u2018Je wilt je enerzijds bewust zijn van de positie die je hebt, maar ook je vooroordelen loslaten en een bereidheid tonen om open te staan voor de ander. Tijdens een dialoog gaat het erom dat je je misschien steeds bewuster wordt vanuit welke positie je spreekt, maar dat je je ook realiseert dat jij noch de ander daarin vast hoeft te zitten.\u2019<\/p>\n Soms lopen we in onze poging de ander te begrijpen op tegen de grenzen van de taal.<\/em><\/p>\n \u2018Ik las een interview met de non-binaire radiopresentator Lara Billie Rense. Ik dacht: dat is toch een contradictie in terminus: een non-binair. Dus je bent \u201cbinair\u201d of \u201cnon-binair\u201d, dan blijf je binnen hetzelfde binaire kader. Rense zei dat die binnen dat kader ook zoekende is, maar dat er nu even geen ander woord voorhanden is. We zoeken een oplossing binnen hetzelfde denkkader en dan lopen we vast.\u2019<\/p>\n Hoe lossen we dit op?<\/em><\/p>\n \u2018Met behulp van de Afrikaanse filosofie kunnen we openheid cre\u00ebren. Je hoeft niet binair \u00f3f non-binair te zijn, deze categorie\u00ebn zouden flu\u00efde of situationeel kunnen zijn. De Nigeriaanse socioloog Oy\u00e8r\u00f3nk\u00e9 Oyew\u00f9m\u00ed schreef het boek The Invention of Women<\/em>, waarin ze uitlegt dat in de Yoruba-taal oorspronkelijk geen onderscheid wordt gemaakt tussen mannen en vrouwen. Gender is niet uit hun namen of teksten op te maken. Dat betekent niet dat er geen onderscheid is, maar binnen de Yoruba-cultuur is het niet het belangrijkste ordenende principe. Bij ons is het onderscheid op basis van sekse heel belangrijk, maar in de Yoruba-cultuur is leeftijd het belangrijkste ordenende principe. Als je ordent op leeftijd is dat altijd relationeel en situationeel en zul je steeds een andere positie innemen; de ene keer ben je ouder en de andere keer jonger, dus die positie is niet gefixeerd. Wij zetten ons heel erg vast in de taal, maar er zijn dus daadwerkelijk mogelijkheden om daar op een meer flu\u00efde wijze mee om te gaan. Het is niet zo dat we straks het juiste woord hebben gevonden en dat het proces daarmee ten einde is.\u2019<\/p>\n Kun je tot een goede vertaling van bijvoorbeeld Afrikaanse begrippen komen?<\/em><\/p>\n \u2018Heel veel begrippen zijn vertaald in het westerse denkkader. Rechtstreeks vertalen is sowieso lastig. Je zou begrippen wel kunnen omschrijven, dan zet je ze niet vast. Ik hoorde een interview met een ecologische activist en lid van de Dakota-gemeenschap. Wat wij met \u201cwater\u201d aanduiden, duiden zij aan als \u201cvoicing the living relationship between you and me and all things<\/em>\u201d. Dat geeft beweging en verbondenheid aan en niet het losse object \u201cwater\u201d. De Zuid-Afrikaanse filosoof Mogobe Ramose schrijft dat de taal die bij Ubuntu-filosofie hoort een Rheomode-taal is, dat is een stromende taal waarin niet het zelfstandig naamwoord centraal staat, maar de beweging.<\/p>\n Wij moeten kiezen tussen \u201czijn\u201d of \u201cworden\u201d. Zijn is statisch en als je wordt, ben je er nog niet, terwijl in andere taalstructuren de beweging blijft, ook als je \u201cbent\u201d. Daarom vertaalt Mogobe Ramose zijn tekst in het Engels met \u201cbeing-becoming\u201d \u2013 een combinatie van zijn en worden. Alles is voortdurend in beweging en situationeel en daarom staat niets vast. Dat geeft veel meer ruimte. In onze taal bemiddelt het werkwoord tussen statische gegevens die zelfstandig, meewerkend of lijdend zijn. Er zit een doelmatigheid in die voortkomt uit het lineaire denken.<\/p>\n Ook begrippen anders vertalen lost niets op, omdat de woorden toch weer binnen onze eigen taal komen te staan. Onze manier om de wereld te ordenen, is ook maar een manier. Binnen interculturele filosofie vragen we ons af: kunnen we ruimte cre\u00ebren om verschillende manieren om de wereld te ordenen naast elkaar te laten bestaan?\u2019<\/p>\n Cultuurrelativisten zouden zeggen dat een cultuur alleen door de cultuurdragers zelf begrepen kan worden.<\/em><\/p>\n \u2018Cultuur is dynamisch en heeft geen duidelijk afgescheiden grenzen. Er is een kern en een collectief gedachtegoed, maar het is voortdurend aan verandering onderhevig. We kunnen sowieso een ander en dus ook een andere cultuur nooit helemaal begrijpen. Derrida zou zeggen: \u201cDat is maar goed ook, want als je de ander helemaal begrijpt, kun je die ook manipuleren.\u201d Maar het besef dat we de ander nooit helemaal kunnen begrijpen, betekent niet dat we geen poging kunnen doen. We kunnen wel dichter bij elkaar komen en in dat proces bovendien ook nog wat over onszelf en onze eigen cultuur leren.\u2019<\/p>\n \u2018Wat niet tastbaar of meetbaar is, is in de Afrikaanse en Chinese filosofie ook aanwezig. Een gedachte die in de westerse wetenschap moeilijk te aanvaarden is.\u2019<\/p><\/blockquote>\n Het kan toch ook wel praktisch zijn om vaststaande begrippen te hebben?<\/em><\/p>\n \u2018Als het gaat om het bedenken van technologische oplossingen, past de westerse manier van denken misschien heel goed, want die is doelgericht, maar als het gaat om ecologische oplossingen, kunnen we misschien beter naar de Afrikaanse filosofie kijken, want ecologie is ook geen vaststaand geheel, maar een systeem dat steeds in verandering en beweging is: een boom staat niet los van zijn omgeving; wat je niet ziet \u2013 de wortels onder de grond, schimmelculturen in de aarde \u2013 is er wel en heeft ook invloed, maar die is niet altijd meetbaar.<\/p>\n Oplossingen die voortkomen uit een systeem dat heeft bijgedragen aan de problematiek zijn vaak geen oplossingen. Kijk naar het stikstofprobleem. Iedereen focust op de emissie. We zitten in een kapitalistisch systeem, dus nu worden die emissierechten verh\u00e1ndeld en die vergunning is niet persoonsgebonden en kan ook weer worden verhandeld. Als je over het stikstofprobleem nadenkt vanuit een andere denkrichting en je ziet jezelf als onderdeel van de natuur, dan ga je op een andere manier om met ecologische vraagstukken.\u2019<\/p>\n Dus het kapitalistische systeem is niet opgewassen tegen de problemen van deze tijd die voortkomen uit ditzelfde systeem?<\/em><\/p>\n \u2018Precies. Maar ik pleit niet voor een nieuw systeem dat het kapitalisme moet vervangen, ik pleit voor pluriformiteit; het samengaan van verschillende systemen.<\/p>\n Onze manier van denken is extreem individualistisch, gericht op vooruitgang en abstract met een heel sterke scheiding tussen wat als \u201cspiritueel\u201d wordt aangeduid en wat als \u201cwetenschappelijk\u201d. Die manier van denken bestaat nog maar relatief kort, sinds de industri\u00eble revolutie.<\/p>\n In 2018 was er een Conferentie voor Wereldfilosofie in Beijing. Daar zag je een heel sterke verbinding tussen Chinese en Afrikaanse filosofen vanuit de gedachte dat alles in beweging is, maar ook: wat niet tastbaar of meetbaar is, is ook aanwezig. Een gedachte die in de westerse wetenschap moeilijk te aanvaarden is.\u2019<\/p>\n Heeft u een voorbeeld van die niet-tastbare kennis?<\/em><\/p>\n \u2018Ik werk samen met de Japanse hoogleraar sociologie Emiko Tsuyuki. We geven workshops over de werking van het Japanse concept \u201cba\u201d. Dat is een bepaalde sfeer. Binnen de Japanse cultuur is het niet zo dat de voorzitter, nadat hij tijdens een vergadering alle standpunten heeft gehoord, een beslissing neemt op basis van wat er is besproken. Ook de sfeer, mede gecre\u00eberd door de lichtinval, inrichting, temperatuur, de gemoedstoestand van de deelnemers, weegt mee. Uit al die ontastbare factoren samen komt een beslissing naar voren. De voorzitter maakt de beslissing kenbaar. Je kunt het niet controleren, maar er is erkenning voor binnen de Japanse gemeenschap.We hielden een workshop \u201cba\u201d met bijna allemaal Nederlandse deelnemers en een Japanse kunstenares. Zij was verbaasd te merken dat de andere deelnemers moeite hadden om zich het \u201cba\u201d eigen te maken, omdat het voor haar een vanzelfsprekende manier van denken en werken is.\u2019<\/p>\n Volgens Kimmerle moeten ook andere vormen van kennis, zoals spirituele kennis en orale tradities, worden erkend als valide bronnen. Dat lijkt me lastig in een academische context.<\/em><\/p>\n \u2018De Nigeriaanse filosoof Sophie Ol\u00fawol\u00e9 merkte op dat veel dingen die eerder niet meetbaar waren, zoals \u201ckleine deeltjes\u201d en bepaalde verbindingen, in de Afrikaanse filosofie al wel benoemd werden, maar pas nadat ze door de kwantummechanica meetbaar werden, zijn erkend. Zo zijn er heel veel dingen die wel aanwezig zijn, maar die niet direct bewezen kunnen worden. Onder \u201cspiritueel\u201d versta ik een bepaalde energie, het niet-meetbare. Niet te verwarren met het \u201cgoddelijke\u201d of \u201ceen hogere vorm van zijn\u201d. Dat we spiritualiteit daar wel direct mee associ\u00ebren, komt ook door de grote invloed van het christendom op ons denken en onze taal. We zijn veel minder Verlicht dan we denken.\u2019<\/p>\n Begrippen als \u2018waarheid\u2019, \u2018tijd\u2019 en \u2018dood\u2019 worden in verschillende culturen anders ge\u00efnterpreteerd. Hoe vinden we een gezamenlijke grond?<\/em><\/p>\n \u2018Door vragen te stellen en te luisteren. We lopen nu aan tegen de impact van de kolonisatie, de ongelijkheid die dat heeft gecre\u00eberd. Westerse landen zijn de grootste vervuilers ter wereld en hebben enorm bijgedragen aan de klimaatproblematiek. Er zijn culturen op de wereld die geen crisissituaties hebben veroorzaakt en die w\u00e9l op een gezonde manier met dingen omgaan. Misschien kunnen we daarvan leren. Kunnen we ruimte scheppen voor het gedachtegoed dat nu meer in de periferie zit.\u2019<\/p>\n Luisteren blijkt juist voor mensen in machtige posities moeilijk.<\/em><\/p>\n \u2018De Brits-Amerikaanse filosoof en kwantumfysicus David Bohm gebruikt het begrip \u201cproprioceptie\u201d: als je steeds met je voet tegen een tafelpoot stoot, snap je dat je je voet ergens anders moet neerzetten. Op onze gedachten hebben we geen proprioceptie. We lopen vast op heel veel gebieden. In een dialoog waarin andere gezichtspunten aan bod komen, is misschien wel proprioceptie mogelijk. Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat de gesprekspartners bereid zijn open te staan voor de ander.\u2019<\/p>\n \u2018<\/em>In voormalige koloni\u00ebn zijn universiteiten vaak veel vooruitstrevender als het gaat om de dekolonisatie van het onderwijs, daar wordt die noodzaak ook meer gevoeld.\u2019<\/em><\/p><\/blockquote>\n Kimmerle definieert \u2018de ander\u2019 niet aan de hand van uiterlijke kenmerken als herkomst, sekse, klasse en leeftijd, maar aan de hand van innerlijke kenmerken: \u2018De ander is iemand die me iets kan vertellen wat ik zelf niet had kunnen zeggen.\u2019 Wat betekent dat voor ons idee van \u2018de ander\u2019?<\/em><\/p>\n \u2018In het Westen zijn we heel visueel ingesteld. Wij hebben een \u201cwereldbeeld\u201d, het zit al in het woord. De Nigeriaanse Oy\u00e9w\u00f9m\u00ed heeft het over \u201cworld senses<\/em>\u201d \u2013 het gevoel van de wereld: dat gaat over alle zintuigen en is niet alleen gericht op het visuele. Kimmerle\u2019s begrip van de ander zorgt voor een pluriformiteit van de ander. Ieder\u00e9\u00e9n is anders.\u2019<\/p>\n Filosoof Carlo Ierna, werkzaam bij de VU, ontving een Comenius Beurs om de canon van de filosofie inclusiever te maken. In plaats van de canon aan te passen meent Ierna inmiddels dat het beter is hem helemaal af te schaffen, want de canon sluit altijd mensen uit. Wat vindt u van deze conclusie?<\/em><\/p>\n \u2018Ik denk dat het heel relevant is om de filosofen die tot die canon behoren te onderzoeken: welke kennis hebben ze gebracht? Waar kunnen we op voortbouwen? Dat betekent dat je ook koloniale of racistische aspecten moet aankaarten. Je mist anders kennis en inzicht \u2013 waarom denken we nu zoals we denken?\u2019<\/p>\n Ook curricula van universiteiten in voormalige koloni\u00ebn lijken erg op de westerse canon gefocust. In een interview in 2017 zei Sophie Ol\u00fawol\u00e9 dat haar boek maar op twee universiteiten in Nigeria onderdeel is van het lesprogramma.<\/em><\/p>\n \u2018Ik denk dat die dekolonisatie van het onderwijs inmiddels wel is begonnen. In 2016 was ik aan de Universiteit in Lagos. Daar heb ik het curriculum van het eerste jaar opgevraagd: studenten krijgen daar klassieke Afrikaanse filosofie, klassieke Chinese filosofie en klassieke Griekse filosofie. Toevallig is Sophie Ol\u00fawol\u00e9 rector geweest in Lagos, dus zij zal haar stempel op het curriculum hebben gedrukt.<\/p>\n Juist in voormalige koloni\u00ebn zijn universiteiten vaak veel vooruitstrevender als het gaat om de dekolonisatie van het onderwijs, daar wordt die noodzaak ook meer gevoeld. Ik sprak laatst een paar studenten filosofie aan de UvA en ik begreep van hen dat het curriculum hier nog conservatief westers geori\u00ebnteerd is. In Leiden hebben ze Global and Comparative Philosophy. Interculturele filosofie zou een dimensie moeten zijn die aan het hele curriculum wordt toegevoegd. Je kunt het niet behandelen als een apart, losstaand vak.\u2019<\/p>\n In hoeverre staan universiteiten open voor interculturele filosofie?<\/em><\/p>\n \u2018Dat is best een pittig proces. Maar op het moment dat het onderwerp geagendeerd wordt door de media en studenten, zal het ook gaan doorwerken in het onderwijs.\u2019<\/p>\n\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" In het Westen weten we te weinig van andere denkrichtingen, zoals Afrikaanse en oosterse. Dat moet anders, vindt intercultureel filosoof Renate Schepen. \u2018De grote crises van deze tijd zijn ontstaan vanuit het westerse kapitalistische gedachtegoed. Andere filosofie\u00ebn kunnen bijdragen aan een oplossing.\u2019 <\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-554909","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","dossier-cultuur","article_type-interview"],"acf":[],"author_name":"Dieuwertje Mertens","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/554909","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=554909"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/554909\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Dieuwertje Mertens","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=554909"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=554909"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}![\"\"](\"https:\/\/www.vn.nl\/wp-content\/uploads\/2022\/12\/111922_VN_RENATE_SCHEPEN_178-640x853.jpg\")
<\/p>\n![\"\"](\"https:\/\/www.vn.nl\/wp-content\/uploads\/2022\/12\/111922_VN_RENATE_SCHEPEN_109-640x853.jpg\")
<\/p>\n