{"id":546647,"date":"2022-09-03T05:00:09","date_gmt":"2022-09-03T03:00:09","guid":{"rendered":"https:\/\/www.vn.nl\/?p=546647"},"modified":"2022-09-06T08:43:42","modified_gmt":"2022-09-06T06:43:42","slug":"daan-heerma-van-voss-en-madeleijn-van-den-nieuwenhuizen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/daan-heerma-van-voss-en-madeleijn-van-den-nieuwenhuizen\/","title":{"rendered":"Daan Heerma van Voss en Madeleijn van den Nieuwenhuizen: \u2018We schuwen het niet om de lelijke emoties recht aan te kijken\u2019"},"content":{"rendered":"

Een steile trap leidt naar een etage in een negentiende-eeuwse stadswoning aan de rand van de Amsterdamse Jordaan. Boven wacht Madeleijn van den Nieuwenhuizen. Als ze niet in New York is, woont ze hier, bij Daan Heerma van Voss.<\/p>\n

Het is een paar dagen nadat het Amerikaanse Hooggerechtshof het nationale recht op abortus terugdraaide. Precies die week publiceerde Van den Nieuwenhuizen een essay bij uitgeverij Atlas Contact over de vaak oppervlakkige voor- en tegenargumenten rondom abortus. In haar boek Leven en laten leven<\/em> analyseert ze wat zelfbeschikking precies betekent, en wat \u2018recht op leven\u2019.<\/p>\n

Hoewel ze het vonnis zag aankomen en het \u2018al wel langer een angstig gesprek was in progressievere kringen in New York\u2019 ontstond er een acuut gevoel van rouw, zegt ze. Ze vergelijkt het met de schok die je voelt als iemand van wie je weet dat hij ziek is, toch ineens overlijdt.<\/p>\n

\u2018Je was de hele vrijdag emotioneel,\u2019 zegt Daan, terwijl hij thee neerzet. Zelf publiceerde hij een week eerder een essay in De Groene Amsterdammer<\/em> over abortus in relatie tot de man. Wat het zegt dat hij en zijn vrienden het er eigenlijk nooit over hebben.<\/p>\n

Madeleijn: \u2018Van donderdag op vrijdag voelde het echt als een andere Verenigde Staten.\u2019<\/p>\n

\n
daan & madeleijn<\/h5>\n

Daan Heerma van Voss (1986) schrijft romans, non-fictieboeken en artikelen voor binnen- en buitenlandse media. In zijn meest recente boek De bange mens<\/em> onderzoekt hij aan de hand van de wetenschap en zijn familiegeschiedenis de herkomst van zijn angsten. De rechten werden verkocht aan het Verenigd Koninkrijk, Rusland, Polen en Duitsland. Heerma van Voss studeerde geschiedenis en groeide op in Amsterdam-Zuid als zoon van oud VPRO-hoofdredacteur Arend Jan Heerma van Voss (februari 2022 overleden) en emeritus hoogleraar sociologie Christien Brinkgreve.<\/p>\n

Madeleijn van den Nieuwenhuizen (1991) promoveert als rechtshistoricus aan de City University of New York. Ze beheert het instagramaccount @zeikschrift waarin ze stereotyperingen in de media onder de loep neemt, schrijft voor NRC<\/em> een mediacolumn en presenteert het tv-programma Mediastorm<\/em> (Human). Onlangs verscheen Leven en laten leven<\/em>, een essay over abortusrecht. Van den Nieuwenhuizen groeide op in Oldenzaal als kind van twee fysiotherapeuten.<\/p>\n<\/div>\n

Over de rug van Corry<\/h5>\n

Van den Nieuwenhuizen en Heerma van Voss, hierna om redenen van eenvoud aangeduid met hun voornamen, ontmoetten elkaar in maart 2019. Daan: \u2018Ik liep door de Jordaan met mijn toenmalige vriendin. Het was een koude dag. We kwamen een gezamenlijke vriendin tegen die met Madeleijn op stap was. We praatten even met z\u2019n vieren en toen ontstond er tussen Madeleijn en mij meteen een gesprek over de Amerikaanse geschiedenis.\u2019<\/p>\n

Madeleijn: \u2018Over die documentaire over de televisiedebatten tussen William F Buckley en Gore Vidal in 1968.\u2019
\nDaan: \u2018Best of Enemies<\/em>.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Tien weken later nam ik contact met je op. Ik was bezig met een petitie om een standbeeld te laten oprichten voor Corry Tendeloo. Zij was een PvdA-politica die in de jaren vijftig sterk betrokken is geweest bij de afschaffing van het gedwongen ontslag van vrouwen in overheidsdienst als die gingen trouwen. En toch was ze, tot ik me ermee ging bemoeien, een onbekend figuur. Ik zocht kartrekkers met een publiek gezicht, ook mannelijke. Ik dacht: die schrijver Daan, dat is een leuke jongen.\u2019
\nDaan: \u2018Dus jij hebt over de r\u00fag van Corry\u2026\u2019
\nMadeleijn: \u2018Je zei: \u201cIk doe graag mee. Klinkt als iets belangrijks.\u201d En je voegde er nog aan toe dat je sowieso vond dat mensen met de naam Corry al onze steun verdienen.\u2019
\nDaan: \u2018En toen kwam onze correspondentie op gang.\u2019<\/p>\n

Daan: \u2018We moesten er in een noodtempo achter komen…\u2019 Madeleijn: \u2018…of we het echt wilden gaan proberen.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Ze mailden elkaar een paar maanden. Daan: \u2018We leerden elkaars manier van denken kennen, en wat we belangrijk vonden. We nodigden elkaar uit om onze principes en idee\u00ebn beter en scherper te verwoorden. Dus het was wel een persoonlijke bezigheid. Maar ik had nooit het idee: dit is romantisch. Ik ben daar ook erkend slecht in. Pas als iemand het rechtstreeks in mijn gezicht zegt, denk ik: o ja, dat verklaart wel het een en ander.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Je bedoelt dat je die signalen niet kunt oppikken?\u2019
\nDaan: \u2018Nee, dat lukt mij niet. Dat heb ik nooit gekund. Er was een moment dat jij de stoute schoenen aantrok, ik zou dat niet\u2026\u2019
\nMadeleijn: \u2018Jij zat ook in een heel andere positie. Ik had geen partner. Ik schreef: volgens mij is dit gaande.\u2019<\/p>\n

Daan: \u2018Dat was best stoutmoedig.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Ik dacht: het belangrijkste is dat ik zo eerlijk en helder mogelijk ben over wat ik wel en niet bedoel. Ik bedoelde niet: dit is een uitnodiging om er samen vandoor te gaan. Maar: dit is hoe ik me voel. Ga jij maar nadenken over hoe jij je voelt en weet dat ik ervoor open sta.\u2019
\nDaan: \u2018Hoe reageerde ik eigenlijk?\u2019
\nMadeleijn: \u2018Je zei dat je heel blij was met mijn mail, dat je er soortgelijk in stond en dat je ruimte nodig had. En toen hebben we een tijdje amper contact gehad. Dus we hebben ook nooit\u2026 Er is nooit overlap geweest.\u2019
\nDaan: \u2018Nee, dat ging op een gegeven moment uit om\u2026 Nou ja, om redenen. Ik vertelde jou dat niet. Ik wilde niet de indruk wekken dat ik het om jou had uitgemaakt.\u2019<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Op welk punt van leven bevonden jullie je toen?<\/em><\/p>\n

Daan: \u2018Wat jij nu doet, begon zich net te ontvouwen.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Ik begon net deel te nemen aan het publieke debat. Zeikschrift had toen achtduizend volgers, dat zijn er nu 84.000. Toen wij samenkwamen, was ik net aangenomen in New York, zo\u2019n PhD-traject duurt vijf \u00e0 acht jaar. Twee maanden later zou ik verhuizen naar New York.\u2019
\nDaan: \u2018We moesten er in een noodtempo achter komen\u2026\u2019
\nMadeleijn: \u2018\u2026of we het echt wilden gaan proberen.\u2019<\/p>\n

Daan: \u2018Ik bevond me in een leven dat er van buiten goed en gerieflijk uitzag, maar dat op meerdere vlakken zou gaan instorten. Ik zat in een relatie die ik niet goed kon plaatsen, ik zat niet goed bij mijn uitgeverij. Ik was toen al een paar jaar bezig aan mijn boek over angst, ik vond het schrijven heel moeilijk. De mensen om mij heen wisten niet waar ik het over had, want van buiten ging het toch prima? Het ging toch goed met mijn boeken, en ik woonde toch fijn?\u2019
\nMadeleijn: \u2018Je omschreef het naar mij als dat alles aan het wankelen was.\u2019
\nDaan: \u2018De fundamenten waren echt aan het schudden, maar niemand zag dat. Ik was al twee jaar lang heel veel aan het reizen, en begon te beseffen dat ik aan het vluchten was voor confrontaties met dingen die niet werkten in mijn leven. Het begon me te dagen dat het op deze manier niet verder kon gaan.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Daardoor voelde het wel vanaf het begin als een groots avontuur dat we samen probeerden aan te gaan. Omdat het totaal niet logisch was.\u2019
\nDaan: \u2018Nee, het was niet logisch.\u2019<\/p>\n

\n
aan de keukentafel<\/h5>\n

In de reeks \u2018Keukentafelgesprekken\u2019 bevragen levenspartners uit wetenschap, politiek en kunsten elkaar aan de hand van een vaste lijst vragen over de invloed van hun relatie op hun idee\u00ebn en werk. In de vorige afleveringen waren dat econome Kate Raworth & filosoof Roman Krznaric<\/a>, oud-politica Marianne Thieme & financieel geograaf\/opiniemaker Ewald Engelen<\/a>, wetenschapper (inmiddels minister) Robbert Dijkgraaf & schrijfster Pia de Jong<\/a>, Vuige Muis & Skerrie Sterrie<\/a> van queerformatie LIONSTORM, auteurs\/activisten David van Reybrouck & Eva Rovers,<\/a>\u00a0architecten Nathalie de Vries en Jacob van Rijs<\/a> van MVRDV en mediamakers Aaf Brandt Cortsius en Gijs Groenteman<\/a>. Annemiek Leclaire werkt de opnamen uit.<\/p>\n<\/div>\n

Madeleijn: \u2018Ik heb dat ook als een bondgenootschap ervaren \u2013 ondanks alles toch volle bak gas geven in die relatie. Dat je toch overgave kunt ervaren als heel veel andere dingen nieuw of wankel voelen. Ik had me in lange tijd niet zo oneenzaam gevoeld als toen ik met jou was.\u2019
\nDaan: \u2018Als jij vertelt over vroeger is eenzaamheid wel een thema.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Ik denk dat de eenzaamheid in Oldenzaal voortkwam uit de angst dat er geen mensen bestonden met wie ik zou klikken. Tegen de tijd dat ik jou leerde kennen, bestond het vermoeden dat ik die verwantschap niet zou gaan voelen met een partner.\u2019
\nDaan: \u2018Ik had een paar angstige opgesloten jaren, dat is behoorlijk veranderd. Die hele angstigheid is veel minder dan het was.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Het eerste jaar dat we samen waren, was het er nog wel. Soms heel heftig.\u2019
\nDaan: \u2018Ik heb niet meer het gevoel dat dat een cruciaal deel is van wie ik ben. Misschien komt het door het boek, en ik denk ook door de relatie. En door ouder worden.\u2019<\/p>\n

Madeleijn: \u2018Ik denk dat je zuiverder kiest. Er ontstaat rust doordat je je niet anders hoeft voor te doen.\u2019
\nDaan: \u2018De afstand tussen wie ik naar de buitenwereld speelde en wie ik echt was, werd steeds groter. Op een gegeven moment hadden die niks meer met elkaar te maken. Die afstand maakt dat je angstig wordt.\u2019
\nMadeleijn: \u2018We zijn heel veel gaan praten. Over de manieren waarop je had leren omgaan met die angsten, die niet zo gezond waren, zoals terugtrekken, verwijdering. Die begonnen we samen een beetje af te breken.\u2019
\nDaan: \u2018We onderzoeken samen min of meer alles. Wat er aan de hand is in de wereld, maar ook wat we zelf vinden en voelen.\u2019
\nMadeleijn: \u2018We schuwen het niet om de lelijke, donkerder emoties recht aan te kijken. We kunnen periodes hebben waarin zich een beetje spanning opbouwt, en kunnen elkaar dan altijd weer vinden in het, huppakee, kaarten op tafel. Radicaal eerlijk proberen te zijn.\u2019<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Hoe zag de weg eruit v\u00f3\u00f3r jullie elkaar ontmoetten? Wat is jullie achtergrond, ouders, school, was het vergelijkbaar of totaal anders?<\/em><\/p>\n

Daan: \u2018Ik heb reflectie op de wereld meegekregen, en jij hebt dat zelf ontgonnen, of gewonnen.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Ik heb wel mensen gehad die me daar gaandeweg in gingen helpen, maar de eerste zestien jaar was dat wel een beetje bar en boos, ja. Toen ik jou leerde kennen, en we het over familievrienden hadden, refereerde je soms aan \u201cConnie\u201d of \u201cAdriaan\u201d of \u201cIscha\u201d met de voornaam. Het duurde even voor ik begreep dat het dan over Connie Palmen ging. Ik dacht: Oh my god, Connie Palmen.\u2019
\nDaan: \u2018In mijn gezin was de afstand tot sommige bekende mensen uit het culturele veld best klein. Ik vond het niet allemaal leuk. Het was op andere manieren een moeilijk gezin om in op te groeien. Opgroeien met verwachting is ook weer moeilijk. Maar het voordeel was wel dat er altijd een weg klaar lag van de ene school naar de volgende, naar de universiteit. Ik heb veel bewondering voor jou, jouw weg is gewoon veel moeilijker en veel langer geweest dan bij mij. Toch?\u2019
\nMadeleijn, aarzelend: \u2018Het was geen politiek gezin, maar mijn ouders hebben me altijd in alles ondersteund. Ik heb veel zelfvertrouwen meegekregen vanuit huis, wat op andere manieren de weg dan weer vergemakkelijkt. Maar ja, het was moeilijk in die zin dat de toekomst een groot zwart blok was. Ik ben me altijd erg bewust geweest van het belang van voorbeelden. Dat heeft bij mij voor een zekere vertraging gezorgd, maar ik zie ook wel de schoonheid van wat het me heeft gebracht.\u2019<\/p>\n

Madeleijn: \u2018Soms gebruik ik een Twents woord, dan zeg jij: \u2018\u2018Wat zeg j\u00edj nou?!\u2019\u2019\u2019 Daan: \u2018\u2018D\u00e1t is geen Nederlands.\u2019\u2019 Zeg jij: \u2018\u2018Dat is \u00f3\u00f3k Nederlands.\u2019\u2019\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Daan: \u2018Ik merk het verschil in opvoeding hooguit in het gebruik van sommige woorden. Ik ben op het gebied van taal heel erg streng opgevoed. Je zegt geen \u201ckoelkast\u201d of \u201cgebakje\u201d. Door die taalkundige distinctie kon je laten zien waar je vandaan kwam. Ik weet nog dat jij een keer zei \u201cjouwnes\u201d, daar moest ik echt van bijkomen.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Ik vind dat dus soms ook wel intimiderend.\u2019
\nDaan: \u2018Het is ook geen trek waar ik erg van hou. Maar het is net als mensen die in een gezin van musici zijn opgegroeid: als er dan een valse noot klinkt, deins je terug.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Soms gebruik ik een Twents woord, dan zeg jij: \u201cWat zeg j\u00edj nou?!\u201d\u2019
\nDaan: \u2018\u201cD\u00e1t is geen Nederlands.\u201d Zeg jij: \u201cDat is \u00f3\u00f3k Nederlands.\u201d\u2019
\nMadeleijn: \u2018Er zit toch een residu van intellectuele onzekerheid bij mij. Ik denk soms: hoor ik hier wel bij, bij deze intellectuele bedoening?\u2019
\nDaan: \u2018Dat effect kan het hebben op mensen, maar dat is absoluut niet de bedoeling. Het is meer precies zijn.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Maar dus ook wel de lelijkheid van het niet precies zijn.\u2019<\/p>\n

Daan: \u2018Als iemand zegt: \u201cIk besef me\u201d, of bij een overmatig gebruik van Engels in het Nederlands, kan ik me gewoon niet inhouden. Het betekent verder niet echt iets. Maar \u201cjouwnes\u201d is wel moeilijk.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Die ging over de grens voor jou.\u2019
\nDaan: \u2018Ik weet nog dat ik ooit een vriendje had die zei: \u201cWist je dat er mensen zijn die \u2018jouwnes\u2019 zeggen?\u201d En dat ik dat niet kon geloven. Alsof we het hadden over buitenaardse wezens. Ik denk dat ik dan ineens ook een beetje schrik omdat ik besef dat die connotaties helemaal anders zijn.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Terwijl die op andere fronten helemaal gelijk afgestemd staan.\u2019<\/p>\n

Daan, ongeduldig: \u2018We zoomen nu in op iets heel kleins.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Misschien dat zoiets kleins extra dissonant klinkt omdat we op zoveel andere fronten helemaal gelijk oplopen.\u2019
\nDaan: \u2018Die taal is gewoon extreem belangrijk, zelfs op zijn sterfbed verbeterde mijn vader de nieuwslezers en politici op tv. \u201cDat is geen wederkerig werkwoord!\u201d \u201cWat z\u00e9g je nou eigenlijk, man!?\u201d\u2019
\nMadeleijn: \u2018Het kan ook afleiden van de inhoud. Maar goed, jij hebt ook altijd tegen mij gezegd dat dit in de eerste instantie j\u00f3\u00faw gevoeligheid was.\u2019
\nDaan: \u2018Het is elitarisme. Maar dat betekent niet dat ik daar blij mee ben.\u2019<\/p>\n

Wat zijn belangrijke gesprekken geweest in de geschiedenis van jullie relatie?<\/em><\/p>\n

Daan: \u2018Dat is eerder een cluster van gesprekken. Jij leerde me dat ik mocht varen op mijn eigen intu\u00eftie, mijn eigen emotionele kompas. Ik dacht heel vaak: is het normaal dat ik dit voel? Ik zat voortdurend in interacties die heel onprettig aanvoelden, maar ik had mezelf aangeleerd mijn gevoel daarover niet serieus te nemen. Omdat mensen altijd zeiden dat ik moeilijk aan het doen was. Jij zei dat het volgen van dat emotionele kompas me juist iets zou leren over mezelf. Dat zijn hele belangrijke gesprekken geweest.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Ik weet niet of je het woord angststoornis wilt gebruiken?\u2019
\nDaan: \u2018Een neiging tot angst.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Een neiging tot angsten bemoeilijkt dat je op jezelf kunt vertrouwen.\u2019
\nDaan: \u2018Dat corrumpeert je intu\u00eftie.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Met de denkbeeldige dreigingen veegde je ook de re\u00eble dingen weg die misschien speelden.\u2019
\nDaan: \u2018Ik kon angsten en intu\u00eftie niet scheiden toen we elkaar leerden kennen. Als iets in mij zei: nee, dit moet je niet doen, wist ik niet of ik dat echt vond of gewoon bang was. En dan weet je op een gegeven moment niet meer echt wat je wilt. Los van de intellectuele gesprekken die hebben geleid tot onze boeken en artikelen, zijn dit de gesprekken die me fundamenteel hebben veranderd.\u2019<\/p>\n

Madeleijn: \u2018Ik weet nog dat je erg bezig was met: ik ben iemand die ervaren wordt als moeilijk.\u2019 Daan: \u2018Ja en egocentrisch, hard.\u2019 Madeleijn: \u2018Hard en fel.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Madeleijn: \u2018Ik weet nog dat je erg bezig was met: ik ben iemand die ervaren wordt als moeilijk.\u2019
\nDaan: \u2018Ja en egocentrisch, hard.\u2019
\nMadelijn: \u2018Hard en fel.\u2019
\nDaan: \u2018Afstandelijk. Arrogant.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Je was in sommige opzichten ook afstandelijker dan je nu bent. Ik vind jou nu veel opener, ook naar de wereld, dan toen ik je leerde kennen. Het werd ge\u00efnterpreteerd als arrogantie, maar het was een totale interne storing.\u2019
\nDaan: \u2018Ik was de hele tijd op mijn hoede, en dat werd weer gezien als afstandelijkheid.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Zodra je meer gaat nadenken over: misschien zijn de mensen die mij ervaren als moeilijk, misschien zijn dat dus niet de mensen bij wie ik \u00fcberhaupt… Net als niet kunnen lezen of er met je geflirt wordt, kon je misschien niet helemaal lezen of mensen wel goed voor je waren?\u2019<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

 <\/p>\n

Aardige dingen<\/h5>\n

Ze wonen niet op hetzelfde continent, dus veel gaat telefonisch, zeggen ze. Madeleijn: \u2018Ik dacht erover om structureler te gaan schrijven. Jij bent daar toen heel bemoedigend in geweest. Jij scherpt mij in mijn werk.\u2019
\nDaan: \u2018Vind je me af en toe te streng?\u2019
\nMadeleijn: \u2018Hoe je corrigeert? Ja, je mag soms wel iets vaker zeggen dat\u2026\u2019
\nDaan: \u2018In het begin stuurde je je NRC-columns op, nu niet meer.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Omdat ik daar meer zelfvertrouwen in heb gekregen.\u2019
\nDaan: \u2018Ik dacht: misschien vind je al mijn punten en rode strepen irritant?\u2019
\nMadeleijn: \u2018Je kan soms een beetje vergeten om er ook aardige dingen in te zetten.\u2019
\nDaan: \u2018Ik denk gewoon dat iemand precies wil horen hoe een tekst beter kan.\u2019<\/p>\n

Zijn er politieke of maatschappelijke kwesties waarin jullie het echt niet met elkaar eens zijn?<\/em><\/p>\n

Daan: \u2018Er zijn hooguit accentverschillen. Madeleijn is iets idealistischer.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Hoe zou je dat omschrijven?\u2019
\nDaan: \u2018Handelend vanuit idealen en dus ook geloven dat die idealen iets teweeg kunnen brengen en dus ook het verlangen hebben om de wereld te veranderen?\u2019
\nMadeleijn: \u2018Ja, dat het k\u00e1n.\u2019
\nDaan: \u2018Ik heb dat vertrouwen minder. Ik ben meer gericht op begrijpen wat er gebeurt. Mijn natuurlijke neiging is om te kijken wat er precies misgaat en waarom.\u2019
\nMadeleijn: \u2018We kijken een beetje verschillend naar hoe emancipatoire bewegingen zich ontvouwen.\u2019
\nDaan: \u2018Ik kan niet zo goed tegen de generalisaties die ermee gepaard gaan. De leuzen. We liepen een keer bij een Women\u2019s March, en toen was er een vrouw met een bordje \u201cAll men are trash<\/em>\u201d. Ik twijfelde of ik naar huis moest. Madeleijn denkt eerder: die veralgemenisering is een historische correctie.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Dat we meelopen, betekent niet dat wij alles wat hier gezegd wordt hoeven te onderschrijven. Ik onderschrijf ook niet het idee van alle mannen zijn vuilnis, maar ik denk op zo\u2019n moment wel meteen: wat moet zij hebben meegemaakt om dat op een bordje te schrijven? Ik kijk naar de bredere bedoeling van zo\u2019n mars, omdat ik vind dat er nog genoeg is om voor mee te lopen.\u2019<\/p>\n

Madeleijn: \u2018Jij wilt onzuiverheden en misverstanden wegnemen, omdat we voorzichtig moeten zijn met\u2026\u2019 Daan: \u2018Ik zou eerder zeggen \u201cprecies\u201d.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Daan: \u2018Ik vind de leuzen vaak onjuist. Neem \u201cBelieve all women<\/em>\u201d als het gaat over seksueel grensoverschrijdend gedrag.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Dat je het per definitie moet geloven zodra een vrouw zegt: dit is mij overkomen.\u2019
\nDaan: \u2018Ik kan daar dagen mee bezig zijn: wat wordt daar precies gezegd? \u201cSilence is violenc<\/em>e\u201d, ook zoiets. Daar gaan bij mij alarmbellen af.\u2019
\nMadeleijn: \u2018Jij wilt onzuiverheden en misverstanden wegnemen, omdat we voorzichtig moeten zijn met\u2026\u2019
\nDaan: \u2018Ik zou eerder zeggen \u201cprecies\u201d dan voorzichtig. Dat kan bij joelende mensen die allemaal een leus scanderen overkomen als voorzichtig, maar dat is het niet.\u2019<\/p>\n

Madeleijn: \u2018Ik denk eerder aan de functie van de stelligheid. De voorhoede moet altijd net iets verder doorstoten dan waar het uiteindelijk uitkomt. Historisch gezien is dat een typische dynamiek binnen emancipatoire bewegingen. Je hebt een avant-garde nodig die er net even wat gechargeerder ingaat. Jij en ik kijken naar de ambivalentie ervan, maar daar is bij de voorhoede geen ruimte voor. Met de leus \u201cBorn this way<\/em>\u201d snoerde de Amerikaanse homorechtenbeweging de mensen die voor conversietherapie waren de mond, want er viel niks terug te draaien. Nu die rechten zijn behaald, kan het gesprek meer over flu\u00efditeit gaan: dat homo- en heteroseksualiteit zich op een spectrum bevinden. Dat iemand die zich misschien tien jaar lang hetero heeft gevoeld, vervolgens kan zeggen: ik ben homo of lesbisch. Als mensen dat in die begintijd van de beweging hadden gezegd, hadden ze daarmee gereedschappen aan de tegenstanders aangereikt: als wij zeggen dat we flu\u00efde zijn, kunnen jullie zeggen: nou, ga maar gewoon in conversietherapie dan. Dus de stelligheid heeft een functie. Alleen is het inderdaad goed om al vroeg ruimte in te bouwen voor ambivalentie, dan hoef je daarna minder te corrigeren en heb je minder restschade.\u2019<\/p>\n

Daan: \u2018Nu hebben we dus weer relatief ontzettend lang stil gestaan bij een klein punt, aangezien…\u2019
\nMadeleijn: \u2018…we het over 98 procent van de belangrijke dingen eens zijn.\u2019
\nDaan, vrolijk: \u2018Voor de overige 2 procent vechten we elkaar de tent uit.\u2019<\/p>\n

In de aankondiging op sociale media van het tweegesprek tussen Daan Heerma van Voss en Madeleijn van den Nieuwenhuizen werd abusievelijk vermeld dat ze elkaar interviewden. Hoewel dat doorgaans de formule is van deze serie, stelde deze keer een journalist de vragen.<\/i><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Schrijver Daan Heerma van Voss en historica Madeleijn van den Nieuwenhuizen ontmoetten elkaar net voor haar hernieuwde vertrek naar New York in 2019. \u2018Het voelde als een groots avontuur dat we samen probeerden aan te gaan. Omdat het totaal niet logisch was.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-546647","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","dossier-leven","article_type-interview"],"acf":[],"author_name":"Annemiek Leclaire","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/546647","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=546647"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/546647\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Annemiek Leclaire","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=546647"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=546647"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}