Rovers: \u2018Het was 5 mei, de geboortedag van Marx, daar hebben we het nog over gehad. Ik dacht dat jij het over mijn boek Practivisme<\/em> wilde hebben.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Zo vangt een koe een haas. Ik had na vijf minuten door: dat wordt het.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Jij wel.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Jij niet dan?\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Ik vond het wel een geweldig gesprek.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018We hebben gesproken over onze jeugd en onze ouders, bleek dat we allebei een ouder hadden die kunstenaar is, jouw vader en mijn moeder, en dat ze ons alle twee over Albert Camus hebben verteld.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018We spraken over het klaarlichte denken, een term uit zijn boek De mens in opstand<\/em>. Jij vroeg: \u201cHet klaarlichte denken, hoe noemde Camus dat dan?\u201d \u201cLa pens\u00e9e du midi,<\/em>\u201d zei ik. Ik had daar een boek over geschreven: Ik kom in opstand dus wij zijn<\/em>. Dat gaat over het denken dat vrij is van dogma\u2019s en kaders. We denken dat we vrij zijn in onze gedachtenvorming, maar ons denken wordt bepaald door ideologie\u00ebn die we niet eens waarnemen.\u2019<\/p>\n In de reeks \u2018Keukentafelgesprekken\u2019 bevragen levenspartners uit wetenschap, politiek en kunsten elkaar aan de hand van een vaste lijst vragen over de invloed van hun relatie op hun idee\u00ebn en werk.<\/p>\n In de vorige afleveringen waren dat econome Kate Raworth & filosoof Roman Krznaric<\/a>, oud-politica Marianne Thieme & financieel geograaf Ewald Engelen,<\/a> wetenschapper Robbert Dijkgraaf & schrijfster Pia de Jong<\/a> en queer kunstenaarsduo LIONSTORM.<\/a> Annemiek Leclaire werkt de opnamen uit.<\/p>\n<\/div>\n In de opname gaat het nu over het minder klaarheldere denken, het schaduwrijke denken, dat je bepaalde uitdrukkingen moet gebruiken, bepaalde termen moet hanteren die in een specifiek tijdsgewricht onder de intellectuele elite in zwang zijn.<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Camus worstelde destijds met het dogmatische denken van het communisme. De mens in opstand<\/em> is het boek waarmee hij ongelooflijk gedurfd heeft. Op het moment van dogmatisch communistisch denken ter linkerzijde van heel Europa durfde hij te zeggen: mensen er zijn toch een aantal problemen mee. Daar is zijn fameuze conflict met Sartre uit voortgekomen, die Stalin bleef verdedigen. De moed om moreel te blijven denken voorbij de slogans van een bepaalde ideologie, daar heeft hij zichzelf dus ongelofelijk eenzaam mee gemaakt. Het communisme was begonnen met een streven naar rechtvaardigheid en gelijkheid, maar op een bepaald moment werden de woorden belangrijker dan de waarden. \u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Dat zegt Camus ook, er zijn weinig ideologie\u00ebn die als ideologie beginnen. Het begint met rebellie: streven naar vrijheid voor jezelf en voor de ander, en op een gegeven moment verandert dat in wat hij \u201crevolutie\u201d noemt, in geweld, dan versteent het vrije denken. Dan worden de schotten opgetrokken en is er ineens alleen nog een goed en een fout.\u2019<\/p>\n De sfeerschets vanaf een hooggelegen camping op trektocht GR 54 vormt het begin van een reeks opnamen die auteurs, activisten en geliefden Eva Rovers en David Van Reybrouck in de serie Keukentafelgesprekken naar Vrij Nederland stuurden: in totaal vijf verschillende opnamen vanaf twee verschillende locaties.<\/p>\n Het zal onmogelijk blijken in dit stuk recht te doen aan de levendige dialogen tussen de Amsterdamse en de Brusselaar, die nu ruim drie jaar bij elkaar zijn: eloquente dialogen over de staat van de wereld waar zeker een tiental zelfstandige artikelen uit te destilleren zou zijn. Misschien zelfs wel een boek: Klaarlicht denken: een tweegesprek<\/em>. Herhaaldelijk klinkt: \u2018Ik ben kwijt welke vraag we nu aan het beantwoorden waren\u2019. Hierbij de sterk ingekorte dialoog, met wat meer parafraseringen dan normaal \u2212 waarbij de nadruk uiteraard ligt op het gezamenlijke leven.<\/p>\n Rovers: \u2018Vraag 2: \u201cHoe zag jullie leven eruit toen jullie elkaar ontmoetten?\u201d\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Ik was over Revolusi<\/em> aan het nadenken. Ik was sinds 2014 bezig met interviews afnemen voor dat boek, en had mijn veldwerk in Zuidoost-Azi\u00eb achter de rug. Ik was dus al vier jaar bezig mijn groenten te snijden vooraleer de soep op het vuur te zetten. Ik woonde na een jaar Berlijn opnieuw in Brussel. Daarnaast was ik aan het werk voor de G1000 ter bevordering van nieuwe vormen van democratie waarbij burgers veel meer te zeggen krijgen.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Ik had daarvoor tien jaar aan twee biografie\u00ebn geschreven, en ik voelde de behoefte met het heden bezig te zijn: met name als het gaat om wat je als individu kunt doen aan de enorme problemen waarmee we te kampen hebben: klimaatverandering, biodiversiteitsverlies, ongelijkheid. Ik had uit machteloosheid Practivisme<\/em> geschreven. Aan het eind ervan besefte ik: je kan het niet in je eentje doen, je moet het niet in je eentje doen, en je h\u00f3\u00e9ft het ook niet in je eentje te doen, want daar ga je het systeem niet mee veranderen.\u2019<\/p>\n Er volgt een gesprek over het doorgeschoten Nederlandse individualisme, het ontbreken van een georganiseerd middenveld. De opnamen zijn nog van voor de grote woon-, klimaat- en coronaprotesten in de Nederlandse steden.<\/p>\n Eva Rovers (Eindhoven, 1978) studeerde taal- en cultuurstudies aan de Universiteit Utrecht en promoveerde aan de Rijksuniversiteit Groningen. Ze schreef de biografie\u00ebn De eeuwigheid verzameld. Helene Kr\u00f6ller-M\u00fcller<\/em> (1869-1939)<\/em> en BOUD<\/em>. Het verzameld leven van Boudewijn B\u00fcch.<\/em> In 2017 verscheen Ik kom in opstand, dus wij zijn<\/em>, een filosofisch pamflet over opstand in digitale tijden. Een jaar later schreef ze\u00a0Practivisme. Een handboek voor heimelijke rebellen<\/em>. Ze is medeoprichter van Bureau Burgerberaad en betrokken bij Extinction Rebellion.<\/p>\n David Van Reybrouck (Brugge, 1971) studeerde archeologie en filosofie in Leuven en Cambridge en promoveerde aan de Universiteit Leiden. In 2005 ging hij fulltime schrijven. Hij kreeg bekendheid met zijn boeken Congo. Een geschiedenis<\/em> (AKO Literatuurprijs, Libris Geschiedenis Prijs) en Revolusi. Indonesi\u00eb en het ontstaan van de moderne wereld<\/em>. In 2012 publiceerde hij Tegen verkiezingen: een verhandeling over de deliberatieve democratie<\/em>. Hij is medeoprichter van burgerinitiatief G1000, een openbaar overleg van burgers over politieke thema\u2019s.<\/p>\n<\/div>\n Van Reybrouck: \u2018Ofwel het gaat ongelofelijk goed in Nederland ofwel het idee van individualisme is zo doorgeschoten dat het idee van collectieve actie niks meer te betekenen heeft.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Dat individualisme kan voor mensen in luxueuze omstandigheden een enorme kracht zijn, maar als de omstandigheden niet goed zijn, ben je in Nederland behoorlijk eenzaam, dan word je als individu vermalen in het systeem, dat is de afgelopen jaren wel duidelijk geworden.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018\u201cEenzaam in Nederland\u201d, is dat de goede samenvatting van jouw bestaan voorafgaand aan het kopje thee bij De Jaren? Voor de journalistieke context: wij liggen op een matje in een tent. Eva ligt als een Romeinse patrici\u00ebr aan een banket steunend op \u00e9\u00e9n elleboog, ik lig met opgetrokken knie\u00ebn en af en toe leg ik mijn voorhoofd op mijn knie\u00ebn; ergonomisch niet de meest comfortabele interviewhouding die ik ooit heb gehad.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Dit is een tentje voor mensen die heel veel van elkaar houden. In de zomer.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Bij droog weer.\u2019<\/p>\n Rovers leest voor: \u2018\u201cHoe zag de weg eruit v\u00f3\u00f3r jullie elkaar ontmoetten? Ouders, school, was het enigszins vergelijkbaar of totaal anders?\u201d\u2019<\/p>\n Rovers is de oudste in een gezin met vier kinderen. Haar vader is kunstenaar, haar moeder verpleegkundige op een neonatologische intensive care unit. Van Reybrouck is jongste in een gezin van twee zoons. Zijn moeder was naast beeldend kunstenares lerares in het speciaal onderwijs, zijn vader hield zich als industrieel ingenieur bezig met de groothandel in elektrisch bouwmateriaal.<\/p>\n Verwante gezinnen, concluderen ze: luxe en materie stonden niet op de voorgrond, er was veel ruimte voor creativiteit. Tamelijk bevrijd, ook: Van Reybroucks ouders waren de eerste in het dorp die niet meer naar de kerk gingen en deden aan biologisch tuinieren. Rovers\u2019 moeder was destijds een van de weinige moeders in de omgeving die fulltime werkte. \u2018Haar zelfstandigheid is altijd een voorbeeld voor me geweest.\u2019<\/p>\n \u2018Wat me wel erg be\u00efnvloed heeft,\u2019 zegt Van Reybrouck, \u2018is dat mijn vader vanaf mijn elfde te kampen kreeg met ernstige depressies. Toen was het ineens afgelopen met het biologisch tuinieren. Er kwam een soort somberte en dat heeft me erg getekend. Ik heb eronder geleden dat mijn vader geen vader meer kon zijn. In de psychologie spreken ze van \u201cparentificatie\u201d op het moment dat je als kind de rol van ouder op je neemt. Toen het een beetje beter ging met mijn vader heeft mijn moeder grote depressies ontwikkeld, dus ik heb mijn hele adolescentie te maken gehad met minstens \u00e9\u00e9n depressieve ouder. Er bestond destijds maar weinig kennis over. Mijn broer is vervolgens psychotherapeut geworden en ik heb lang overwogen om psychiater te worden.\u2019<\/p>\n Een ander groot verschil: de plaats van de natuur. Van Reybroucks ouders namen hem al jong mee de bergen in. Rovers\u2019 natuurbeleving ging niet verder dan zondagse boswandelingen en vakanties op het Franse platteland. Rovers: \u2018Natuur was voor mij lang een decor, pas de laatste jaren voel ik me er onderdeel van.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Ik heb lange relaties gehad, maar niemand is zo enthousiast geworden over wandelen en buitenleven als jij. Voor mij is het \u2019t belangrijkste in mijn leven. Ik schrijf er eigenlijk nooit over, maar het is hierdoor dat ik kan schrijven, dat ik mijn werk kan doen.\u2019<\/p>\n Rovers leest de vraag op hoe hun gesprekken elkaars idee\u00ebn en carri\u00e8re hebben be\u00efnvloed, en begint over Van Reybroucks werk aan de deliberatieve democratie, een democratie waarbij burgers niet alleen stemmen op politici, maar ook spreken met elkaar en met experts.<\/p>\n Vrij Nederland vatte Van Reybroucks visie in 2013 zo samen: \u2018Van Reybrouck pleit voor een systeem waarin \u201cgewone burgers via loting worden aangewezen om, gesalarieerd en voor een beperkte periode, rechtstreeks te beslissen over het aannemen van wetgeving\u201d.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Wat grote invloed op mijn denken heeft gehad was een bezoek met jou aan Eupen in Duitstalig Belgi\u00eb. Daar werd toen een permanente burgerraad gelanceerd, wat jij vanuit G1000 mee had ontwikkeld. Er waren lezingen van mensen uit heel Europa die zich met deliberatieve democratie bezighouden.<\/p>\n \u2018Het moet niet uit \u00e9\u00e9n hoek komen. Je moet als samenleving samen tot een aanpak komen van grote maatschappelijke problemen.\u2019<\/p><\/blockquote>\n Ik dacht: hoe kan dit in Nederland zo onbekend zijn terwijl er zoveel onderwerpen zijn die erom schreeuwen om op deze wijze aangepakt te worden? Dat heeft mijn denken aangescherpt, zeker wat klimaat betreft, mijn belangrijkste thema. Ik realiseerde me dat we dat in Nederland ook moeten krijgen, en daar ben ik toen actief mee aan de slag gegaan.<\/p>\n De optimale oplossing voor de samenleving is niet per definitie de optimale oplossing voor een partij. Heel veel thema\u2019s worden complex omdat de partijpolitiek zich ermee bemoeit. Partijpolitiek heeft het zoeken naar oplossingen voor de klimaatproblematiek zelfs ongelofelijk geproblematiseerd. Klimaat is \u201ceen links onderwerp\u201d geworden \u2013 nou echt: permafrost trekt zich er vrij weinig van aan of je VVD of Groeninks stemt, het smelt toch wel, helaas. We hebben echt een andere vorm van politiek nodig.<\/p>\n Een van mijn redenen om bij Extinction Rebellion te gaan was vanwege hun opvatting dat we ons als samenleving in zijn geheel moeten kunnen uitspreken over klimaatbeleid, dus via burgerberaad. En dat was precies mijn conclusie na het schrijven van Practivisme<\/em>: het moet niet uit \u00e9\u00e9n hoek komen. Je moet als samenleving samen tot een aanpak komen van grote maatschappelijke problemen. En toen ik met jou in Eupen was, zag ik het gewoon in de praktijk.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018De permanente burgerraad in Duitstalig Belgi\u00eb mee ontwerpen is het beste werk dat ik ooit heb gedaan. Het werd de eerste plek ter wereld waar je naast het verkozen parlement een gelote senaat hebt van burgers. De minister-president Paasch zei me op voorhand: \u201cWij zijn heel klein, maar we hebben dezelfde bevoegdheden als Schotland en Cataloni\u00eb. Laat ons maar een laboratorium voor democratie in Europa worden.\u201d<\/p>\n In Denemarken, Duitsland en Frankrijk zijn ze nu dit model aan het bestuderen om het veel groter te gaan invoeren, daar ben ik heel blij mee. Parijs heeft het inmiddels ingevoerd in een stad van 2,2 miljoen inwoners. Ons samenzijn heeft mij veel acuter bewust gemaakt over het klimaatvraagstuk.<\/p>\n Ik heb besloten om de komende jaren geen dikke historische boeken te gaan schrijven, ook al vind ik dat prachtig om te doen. Er staat een oorlog voor de deur, en dan is terugblikken naar het verleden bijna een luxe. Ik heb ervoor gekozen om te gaan werken op het raakvlak van klimaat en democratie. Er is goede klimaatwetenschap, we weten wat er qua klimaatbeleid moet gebeuren, maar the missing link<\/em> om tot actie over te gaan is climate governance<\/em>: hoe besluiten we tot klimaatbeleid? Ik ben aan het kijken hoe we in dat krakkemikkige stelsel dat we tegenwoordig in Europa democratie noemen nieuwe betrokkenheid van burgers mogelijk maken.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Bij mij zit dat bijna exact hetzelfde.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Zijn wij dan schrijvers die niet meer schrijven?\u2019<\/p>\n Rovers, na een stilte: \u2018Ik vind het heel lastig, ik zou een mooie biografie schrijven, maar ik merkte dat het onmogelijk voor mij was om terug te gaan naar de geschiedenis, hoe bijzonder de vrouw ook was over wie het ging. Ik heb me moeten terugtrekken uit dat project.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Adorno zei dat je na Auschwitz geen po\u00ebzie meer kan schrijven. Kan je wel po\u00ebzie schrijven aan de vooravond van de klimaatcatastrofe?\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Ik denk dat we ook po\u00ebzie en kunst nodig hebben om dit te lijf te gaan, om het mentaal aan te kunnen, want het is behoorlijk deprimerend allemaal. En we hebben verbeelding nodig om het onvoorstelbare van klimaatverandering voorstelbaar te maken.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018De kunsten lijken zich vaak niet bewust te zijn van hoe ernstig de situatie is. Ik heb de seizoensbrochures van enkele grote theaters bekeken, ze vinden dat ze \u2018lastige noodzakelijke vragen stellen\u2019, en het draait allemaal om identiteitspolitiek<\/em>, alsof dat het grootste onderwerp van onze tijd is! Ik vond het hallucinant, ik stoor me aan die blinde vlek. Als zelfs in die wereld nog niet is doorgedrongen dat de komende twintig, dertig jaar totaal cruciaal zullen zijn \u2212 wat biodiversiteit betreft is dat slechts tien jaar\u2026<\/p>\n \u2018Je moet het niet doen omwille van het resultaat, ik vind de inspanning op zich rechtvaardig. Er schuilt een zekere noblesse in het verzet, in het engagement.\u2019<\/p><\/blockquote>\n Nee, ik heb ervoor gekozen: de komende tien jaar is het alle hens aan dek. Het zal geen mooie literaire resultaten opleveren, maar ik vind het gewoon mijn verdomde plicht om het te gaan doen. Wellicht zijn we te laat, wellicht zal het mislukken. Je moet het niet doen omwille van het resultaat, ik vind de inspanning op zich rechtvaardig. Er schuilt een zekere noblesse in het verzet, in het engagement.\u2019<\/p>\n Op de vraag naar beslissende momenten in het verleden komen ze te spreken over het einde van Van Reybroucks academische carri\u00e8re om te kunnen gaan schrijven. \u2018Dat was een moeilijke beslissing, tot ik hem genomen had. Ik weet inmiddels niet of ik veel literaire ambities heb. Wat is de waarde van een hoogstaand literair oeuvre als de wereld naar de knoppen gaat? Het is mij te egocentrisch. Hoewel… nu op deze wandeling komt de po\u00ebzie toch ineens terug.<\/p>\n Het activistische leven is wel erg rusteloos, het is niet het fijnste leven, als ik eerlijk ben. Het literaire bestaan is prettiger: je hebt meer focus, je hebt een soort trots op wat je hebt gecre\u00eberd. Als ik in Brussel na een dag goed schrijven vanaf mijn atelier naar huis fiets dan heb ik toch een groter gevoel van tevredenheid dan na een zesde bestuursvergadering \u201choe gaan we die nieuwsbrief vormgeven over hoe Belgi\u00eb omgaat met z\u2019n nucleaire vraagstuk?\u201d Het is heel veel werk, in moeilijke omstandigheden, met een onzeker resultaat. Als schrijver heb je een technische controle over de tekst, maar in dat meer democratische en maatschappelijke werk kom je naar buiten met een zoekend proces\u2026\u2019<\/p>\n Rovers noemt het moment waarop ze zich bij Extinction Rebellion aansloot een van de grootste veranderingen van haar leven. Ze was niet langer een biograaf maar een klimaatactivist. ‘Ik ben eigenlijk altijd een enorme einzelg\u00e4nger geweest, zelfs zo\u2019n camping als hier kan ik al nauwelijks aan, vind ik al veel te veel mensen. Ik ben nooit aangesloten geweest bij clubs of bewegingen. Ik heb er echt van staan te kijken: als je allemaal maar hetzelfde doel hebt, kun je met heel verschillende mensen van heel verschillende leeftijden met heel verschillende achtergronden toch een campagne op poten zetten. Het helpt dat je een gezamenlijke zorg hebt, en dat er ruimte is om die zorgen uit te spreken. Dat heb ik daar geleerd: het kunnen delen van je verdriet of wanhoop ten aanzien van klimaatverandering en biodiversiteitsverlies, en dat omzetten in iets zinnigs.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Extinction Rebellion als psychotherapie?\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Ook, maar niet alleen.\u2019<\/p>\n Nu gaat het over de journalistiek die achter blijft in berichtgeving over de urgentie van klimaatverandering. Rovers: \u2018Het is die driehoek tussen politiek, media en samenleving die bepaalt hoe er over iets wordt nagedacht en gesproken.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018\u201cZijn er politieke of maatschappelijke kwesties waarin jullie het niet met elkaar eens zijn?\u201d We zijn het belachelijk vaak met elkaar eens.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Ik gebruik nog het woord blank en jij zegt het woord wit. Het is grappig dat men dat woord wit emancipatoir gebruikt terwijl het juist de meest elitaire term is: wit, dat waren ooit de handen van het prinsesje en de markiezin, blank dat was de boer.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Woorden evolueren door de jaren heen, dus dit woord ook.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Ik vind vooral niet dat je mensen op hun politieke denken mag afrekenen op de keuze van hun adjectief. Als we pleiten voor meer diversiteit, dan ook voor talige diversiteit. We hebben in Vlaanderen zo lang moeten vechten voor de erkenning van onze taalvariant tegen de Hollandse norm dat we nu geen zin hebben in nieuwe directieven. Laat dat organisch evolueren.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Ik heb het woord blank altijd moeilijk gevonden. Blank en rein.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Wit tegenover zwart? Is daar ook nog plaats voor bruine mensen?\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Wit en mensen van kleur.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Dyab Abou Jahjah (Belgisch auteur en politicus, red.) heeft daarover gezegd dat je dan werkelijk het onderscheid maakt tussen de witte, blanke mensen enerzijds en al de rest. Zo wordt het opnieuw een koloniale term. Weet je, taal is altijd gebrekkig. Als mensen worden afgerekend op het foute adjectief dat ze gebruiken, een net niet meer in zwang zijnde term, omdat het niet bij hun subgroep past, omdat ze niet hoogopgeleid zijn, dan ga je voorbij aan intentie en context. Ik vind het essentieel dat we de moeite blijven doen om nieuwsgierig te zijn naar wat mensen bedoelen als ze bepaalde woorden hanteren.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Hoe gebrekkig taal ook is, het is wel een vorm van bewustwording.\u2019<\/p>\n \u2018Het grootste racisme zit niet in de taal, maar in het klimaat.\u2019<\/p><\/blockquote>\n Van Reybrouck: \u2018Ik weet dat taal een politieke lading heeft, maar ik vind het wel zorgwekkend als ik zie hoeveel aandacht er gaat naar symbolen zoals adjectieven, straatnamen en standbeelden en hoe relatief weinig naar de structuren. Een stad die tegen 2030 klimaatneutraal is maar nog een fout standbeeld heeft staan, heeft meer gedaan tegen racisme dan een stad die al zijn monumenten en straatnamen heeft aangepast maar nog volop op aardgas draait. Zoals een vriend van mij laatst zei: we zullen steeds meer mensen zien die op een stuk karton op straat slapen, maar ze zullen wel naar openbare genderneutrale toiletten kunnen. Ik deel het emancipatiestreven van die bewegingen, maar ik vind het pijnlijk te zien hoeveel politieke energie er gaat naar vormelijke kwesties. Het grootste racisme zit niet in de taal, maar in het klimaat: de landen die het meest te lijden hebben van de klimaatopwarming zijn de landen die zelf het minst hebben uitgestoten.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Dat is waar, er is heel erg weinig systeemdenken. Racisme, ongelijkheid, sociaal-economische positie, de gevolgen van de klimaatopwarming, het hangt allemaal samen. Alleen al omdat mensen van kleur veel harder getroffen worden door de klimaatcrisis. De samenleving is als een boot met allemaal gaten erin: je kunt \u00e9\u00e9n gat wel stoppen, maar de boot blijft alsnog zinken, het systeem is nog steeds kapot. We zijn allemaal naar ons eigen gat in de boot aan het kijken.\u2019<\/p>\n\n Terwijl de regen lijkt af te nemen, gaat het gesprek over de geringe politieke verbeelding in de neoliberale samenleving: omdat er geen ruimte meer is om echt na te denken over maatschappelijke alternatieven om de maatschappij in te richten blijft alleen een armoedige symboolpolitiek over.<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018En in de marge krijg je wat biohoning en een roetpiet, snap je wat ik bedoel?\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018We zijn veel te veel bezig met symptoombestrijding.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Absoluut.\u2019<\/p>\n Rovers: \u2018Komen we toch weer bij Camus uit en het klaarlichte denken: we moeten voorbij die bijna onzichtbare ideologie van het neoliberalisme kunnen denken.\u2019<\/p>\n Van Reybrouck: \u2018Voil\u00e0!\u2019<\/p>\n Op 14 december is Eva Rovers te gast in De Pioniers Boekenclub \u2013 Leesgids voor de toekomst. Ze gaat in gesprek over het boek Waarom zou je volwassen worden?<\/em> van Susan Neiman. Welke lessen kunnen we daaruit trekken voor de toekomst? Ga naar vn.nl\/pioniersboekenclub en meld je aan.<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Schrijvers en activisten Eva Rovers en David Van Reybrouck interviewen elkaar over leven, liefde en werk. \u2018Er staat een oorlog voor de deur, en dan is terugblikken naar het verleden bijna een luxe.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-521343","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","dossier-leven","article_type-interview"],"acf":[],"author_name":"Annemiek Leclaire","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/521343","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=521343"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/521343\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Annemiek Leclaire","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=521343"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=521343"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}Aan de keukentafel<\/h5>\n
Voorbij de slogans<\/h5>\n
![\"\"](\"https:\/\/www.vn.nl\/wp-content\/uploads\/2021\/12\/VN_Eva-David_15-11-21_01_0174-1-640x960.jpg\")
<\/p>\nEloquente dialogen<\/h5>\n
Doorgeschoten individualisme<\/h5>\n
Rovers en Van Reybrouck<\/h5>\n
![\"\"](\"https:\/\/www.vn.nl\/wp-content\/uploads\/2021\/12\/ZC1_8584-1-1280x853.jpg\")
<\/p>\nVerwante gezinnen<\/h5>\n
Het moet niet uit \u00e9\u00e9n hoek komen<\/h5>\n
Nieuwe betrokkenheid<\/h5>\n
![\"\"](\"https:\/\/www.vn.nl\/wp-content\/uploads\/2021\/12\/ZC1_9033-1-640x960.jpg\")
<\/p>\nVerbeelding nodig<\/h5>\n
Enorme einzelg\u00e4nger<\/h5>\n
![\"\"](\"https:\/\/www.vn.nl\/wp-content\/uploads\/2021\/12\/ZC1_9277-1-640x960.jpg\")
<\/p>\nTaal is altijd gebrekkig<\/h5>\n
Armoedige symboolpolitiek<\/h5>\n