{"id":513785,"date":"2021-12-30T18:00:47","date_gmt":"2021-12-30T17:00:47","guid":{"rendered":"https:\/\/www.vn.nl\/?p=513785"},"modified":"2021-12-30T22:50:44","modified_gmt":"2021-12-30T21:50:44","slug":"pia-de-jong-robbert-dijkgraaf","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/pia-de-jong-robbert-dijkgraaf\/","title":{"rendered":"Robbert Dijkgraaf en Pia de Jong samen aan de keukentafel: \u2018We spraken zoveel met elkaar dat we eigenlijk vergaten te leven\u2019"},"content":{"rendered":"
\n
Opnieuw relevant, want<\/h5>\n

Robbert Dijkgraaf wordt naar alle waarschijnlijkheid minister van Onderwijs namens D66.<\/p>\n<\/div>\n

Robbert Dijkgraaf: \u2018Nou daar zitten we dan, te praten aan onze keukentafel, en ik moet zeggen: we hebben nog nooit zoveel tijd samen doorgebracht en zoveel gepraat samen als in deze krankzinnige tijd, deze jaren van pandemie. Het doet me enorm denken aan de allereerste jaren, toen we elkaar pas leerden kennen, alweer bijna veertig jaar geleden, in ons gezamenlijk studentenhuis in Utrecht aan de Poortstraat, waar we eindeloos met elkaar in gesprek waren.\u2019<\/p>\n

Pia de Jong: \u2018We hebben het nog vaak over die tijd, ik kan mezelf daar ook zien zitten. Ik woonde op de derde verdieping en jij op de eerste. We hadden het gevoel: we moeten de jaren dat we elkaar nog niet kenden aan elkaar vertellen.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018Het was heel opvallend dat we in elkaar de noodzaak herkenden om een nieuw hoofdstuk te beginnen, met een lege bladzijde. We hadden veel gesprekken over onze jeugd, over hoe we waren opgegroeid, over hoe we allebei vastzaten in een leven dat we helemaal niet als het onze zagen.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018We voelden allebei dat we een pad volgden waar anderen ons op gezet hadden \u2212 school, natuurlijk, en ouders en allerlei verwachtingen van de maatschappij. Wat we toen zo in elkaar herkenden, was de zoektocht naar wat we zelf wilden. Ik herinner me nog dat we besloten radicaal opnieuw te beginnen, en dat begon met ons huis, met jouw verdieping om precies te zijn.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018We gooiden alles eruit tot het helemaal leeg was, schilderden alles wit, en legden een groot grijs tapijt neer. Mensen vonden het vreemd dat we geen stoelen en tafels hadden, we zaten gewoon op de grond. We hielden ook op met onze studies. Ik studeerde natuurkunde, jij Nederlands, en we dachten allebei: dit even niet.\u2019
\nDe Jong: \u2018Ik dacht: is dit wat ik wil? Is dit waar ik goed in ben, is dit de bestemming van mijn leven?\u2019<\/p>\n

\n
AAN DE keukentafel<\/h5>\n

In de reeks \u2018Keukentafelgesprekken\u2019 bevragen levenspartners uit wetenschap, politiek en kunsten elkaar aan de hand van een vaste lijst vragen over de invloed van hun relatie op hun idee\u00ebn en werk.<\/p>\n

In de vorige afleveringen waren dat econome Kate Raworth & filosoof Roman Krznaric, <\/a>en oud-politica Marianne Thieme & financieel geograaf Ewald Engelen<\/a> (die vind je weer hier). Annemiek Leclaire werkt de opnames uit.<\/p>\n<\/div>\n

Dijkgraaf: \u2018Ik weet nog dat jij zei: \u201cGoh, Robbert, ik hoor jou nooit over natuurkunde, maar ik zie wel al die schilderijen in je studentenkamertje.\u201d En toen heb ik me aangemeld voor de Rietveld Academie. Dat ik daar werd aangenomen, was misschien wel een van de belangrijkste momenten in mijn leven. In ons eentje durfden we niet in het diepe te springen, maar toen we elkaars hand vasthielden wel. Of we duwden elkaar het diepe in, dat kan ook.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018Ik vond het heel bijzonder dat jij je zo creatief kon uitdrukken in de dingen die je toen maakte: schilderijen, maar ook schaakstukken en poppen en kleding.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018Wat volgde was een creatieve explosie.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018Kunst en creativiteit werden de hoofdmoot van ons leven. We gingen naar musea, luisterden naar muziek. Ik deed theater, dans, fotografie. Ik voelde me in mijn jeugd erg geholpen door boeken en probeerde zelf ook wel te schrijven, maar het kwam gewoon niet in me op om dat serieus te nemen, en dat begon toen te komen. Ik had een heel klein opschrijfboekje, en dat werd het centrum van mijn leven.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018We hadden wel vrienden, maar brachten zoveel meer tijd samen door dan met anderen dat het in zekere zin ook wel een heel klein wereldje was waarin we leefden. We spraken zoveel met elkaar dat we eigenlijk vergaten te leven. Soms schrokken we om vijf voor zes wakker dat we nog snel boodschappen moesten doen.\u2019
\nDe Jong: \u2018We zaten allebei in een soort rollercoaster onze eigen kant op.\u2019<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

In een cocon<\/h5>\n

Robbert Dijkgraaf en Pia de Jong zitten aan de keukentafel in hun huis in Princeton, VS. Zo te horen ligt de ruimte aan de tuin, want op de achtergrond klinken mereltjes met een Noord-Amerikaans accent. Ook is geritsel te horen van opwaaiende papieren.<\/p>\n

\u2018En op een gegeven moment dachten we: laten we toch maar weer gaan studeren,\u2019 zegt Dijkgraaf. \u2018Ik ben weer natuurkunde gaan doen, en jij psychologie. Je hebt als mens een soort binnenstem, die klinkt heel zwak en wordt makkelijk overstemd door anderen, maar het mooie is dat je ook elkaars binnenstem kunt horen. We waren heel erg bezig met lagen weghalen, de oude boodschappen weghalen: van vrienden, school, van de opleidingen. Ook de studies deden we heel erg op onszelf: ik ging nooit naar college toe, jij volgens mij ook nooit. We hadden een tweepersoonsuniversum waar we in woonden. Maar na een jaar of tien kregen we toen ook tegelijkertijd de kriebels. Ik weet nog dat we door Utrecht liepen en allemaal van die stelletjes zagen, en we voelden: het is tijd om te gaan, we moeten aan dit leven ontsnappen, het wordt te comfortabel. Toen kwam er door een greep van buitenaf de mogelijkheid om naar Amerika te gaan, naar Princeton, waar we twintig jaar later weer zouden terugkeren. Ook hier begonnen we leeg: we kwamen aan in een leeg appartement waar zelfs geen koelkast stond.\u2019
\nDe Jong: \u2018Zelfs geen bed.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018We hadden alleen een koffertje met spullen. Dat was opnieuw zo\u2019n harde reset, van helemaal opnieuw beginnen.\u2019<\/p>\n

\u2018Je moet bewaken dat de ander gelukkig is, dat de ander ook echt zijn pad afloopt en niet weer gekaapt wordt door anderen of door werk.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

De Jong: \u2018Alles wat we hadden geleerd in die tijd van de Poortstraat hielp ons nu om ons nieuwe leven uit te vinden.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018Ik zie dat toch als een thema in ons leven, dat gevoel als je op reis bent en je komt ergens op een mooie bestemming: o, daar is het restaurantje en het dorpspleintje, en het is allemaal heel gezellig. Maar je weet: morgen ga ik hier weer vertrekken, en er is een deel in je dat zegt: jammer! Maar er komt ook een enorme golf van energie omdat je naar iets nieuws gaat.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018Dat steeds opnieuw beginnen vraagt ook om veel gesprekken. Je moet bewaken dat de ander gelukkig is, dat de ander ook echt zijn pad afloopt en niet weer gekaapt wordt door anderen of door werk. Dat is een belangrijk thema: dat je elkaar op dagelijks niveau bewaakt: ben je goed bezig, ben je gelukkig?\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018Als ik dan kijk naar de rest van ons leven, komt er daarna een periode waarin we toch wel heel erg gekaapt werden door ons werk. We gingen terug naar Nederland, gingen in Amsterdam wonen. Jij werd consultant bij allerlei bedrijven, ik werd hoogleraar. Een heleboel externe dingen begonnen het van ons over te nemen. Pas toen de kinderen kwamen, werd alles weer tot de essentie teruggevoerd. We hebben uiteindelijk drie kinderen gekregen, eerst twee jongens en toen een meisje, en voor mijn gevoel was dit weer zo\u2019n interventie die alles anders maakte.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018Daarv\u00f3\u00f3r had ik het gevoel: ik moet met die carri\u00e8re bezig zijn, ik moet daar mijn best voor doen en heel goed in worden. We stelden het kinderen krijgen uit omdat we dachten: hoe moeten we dat in godsnaam allemaal combineren? En al bij de eerste voelde ik: dit kan je maar \u00e9\u00e9n keer doen. De oudste was vrij ziekelijk, het bleek moeilijk me daarop te richten naast mijn carri\u00e8re, en toen viel al snel de keus: dan richt ik me op het kind. Het moederschap maakte een verpletterende indruk op me.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018Ons leven werd kleiner, compacter, en dat gebeurde natuurlijk in een overtreffende trap toen onze dochter Charlotte werd geboren met een dodelijke ziekte. Ik denk dat ons leven ook nooit meer zo klein is geweest als toen. Je hebt het in Charlotte<\/em> zo mooi beschreven: als van die Russische poppetjes. Ik was het buitenste poppetje en Charlotte zat helemaal in het midden.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018We leefden in een cocon. Jouw werk als hoogleraar vereiste dat jij in de buitenwereld allerlei dingen deed en ik kon me richten op het zieke kind en het voorbereiden van die twee jongetjes op hoe het is om met een ziek en misschien wel doodziek kind te leven, daar kon ik niks anders bij hebben. Dat was een heel heftige tijd waarin we gelukkig veel met elkaar konden praten. Ik herinner me die keukentafelgesprekken aan de Amsterdamse Herengracht. Dat was ook een tijd van bezinning. Gelukkig werd Charlotte beter, wat fantastisch was, maar bij mij ook wel de vraag opriep: hoe moet ik nu verder, kan ik wel terug naar mijn werk? Ik heb nog geprobeerd om als therapeut en consultant te werken, maar ik merkte al heel gauw dat ik dat helemaal niet meer zo goed kon en dat Charlotte in mij een soort creatieve\u2026\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018\u2026ik wilde net zeggen: er gebeurde heel iets anders toen in ons leven, want we werden natuurlijk helemaal overrompeld door de kinderen, drie kleintjes van wie \u00e9\u00e9n heel erg ziek. Wat ik aan werk deed, deed ik meestal \u2019s avonds laat, dan kwam ik heel laat in bed, om een uur of twee \u2019s nachts, dan had ik mijn berekeningen gedaan, en dan werd jij wakker, en dan liep jij naar de computer, want we hadden toen maar \u00e9\u00e9n computer in huis, en dan hoorde ik dat rammelende toetsenbord, urenlang, jij zat \u2019s nachts uren te schrijven in die tijd, en dat begon met de verhalen over Charlotte, maar het werden ook de verhalen van jouw jeugd.\u2019<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

De Jong: \u2018Die hele situatie met Charlotte opende bij mij een soort ader. Ik heb er eens een boek over gelezen, The Midnight Disease. The Drive to Write,<\/em> Writer\u2019s block, and the Creative Brain<\/em> van neuroloog Alice Weaver Flaherty. Als ik dan ging zitten aan die nog warme computer waar jij eerst een halve nacht aan had gewerkt, bleven de woorden maar komen, het was ongelofelijk.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018We hadden weer eindeloze gesprekken, maar nu over boeken die jij aan het schrijven was. Als we de kinderen \u2019s ochtends naar de basisschool hadden gebracht, zaten we altijd in een kroegje op de hoek bij de koffie te praten over romanfiguren die wel of niet iets met elkaar gingen krijgen.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018Het was vergelijkbaar met dat jij de Rietveld ging doen. Het klinkt allemaal zo clich\u00e9, maar het maakte me ontzettend gelukkig dat ik mijn stem had gevonden, alles viel ineens in elkaar. Dat is toch voortgekomen uit die heel moeilijke tijd.\u2019
\nDijkgraaf: \u2018Moeilijke situaties kunnen voor creativiteit zorgen omdat ze je confronteren met wat echt belangrijk is. Het is bijna onmogelijk om als je zo onder druk staat iets te doen waarin niet je hart ligt.\u2019<\/p>\n

\n
Robbert Dijkgraaf en Pia de Jong<\/h5>\n

Pia de Jong (Roermond, 1961) is schrijfster en columniste. Ze studeerde Nederlands en psychologie aan de Universiteit Utrecht. Ze schreef de romans Lange dagen<\/em> (Winnaar Gouden Uil) en Dieptevrees<\/em>. Over haar debuut schreef Vrij Nederland \u2018Lange dagen<\/em> van Pia de Jong doet denken aan Hermans en Theroux, maar is volkomen authentiek. Wat een debuut.\u2019 Charlotte<\/em> (2016) gaat over hun jongste kind dat werd geboren met leukemie en daarna genas. De Jong schreef tot dit jaar columns voor de achterpagina van NRC: \u2018Flessenpost\u2019.<\/p>\n

Robbert Dijkgraaf (Ridderkerk, 1960) is sinds 2012 directeur van het Institute for Advanced Study in Princeton, VS. Dijkgraaf brak begin jaren tachtig zijn studie natuurkunde in Utrecht af en vervolgde die na een jaar vrij schilderen aan de Gerrit Rietveld Academie. Hij promoveerde in 1989 bij Gerard \u2019t Hooft, deed drie jaar onderzoek aan Princeton en werd toen hoogleraar mathematische fysica aan de UvA. Van 2008 tot 2012 was hij president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Hij schreef onder meer de essaybundels Blikwisselingen<\/em>, Het nut van nutteloos onderzoek<\/em> en Het isgelijkteken<\/em>.<\/p>\n<\/div>\n

Keerpunt<\/h5>\n

Dijkgraaf: \u2018Het volgende keerpunt kwam tien jaar geleden, toen we dertig jaar samen waren en de mogelijkheid terugkwam naar Princeton te gaan. Het was ook wel weer tijd om onze koffers te pakken, maar dit keer zaten ook onze kinderen aan de keukentafel. Wij hadden die sprong niet gewaagd als de kinderen niet hadden gezegd: let\u2019s go<\/em>!\u2019
\nDe Jong: \u2018Als ook maar \u00e9\u00e9n van de drie had gezegd: ik durf dit niet, ik ben te gehecht aan een vriendinnetje of vriendje, dan hadden we het nooit gedaan, want dan was het een setup for disaster<\/em>.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018Ik vond het heel verrassend om te zien dat ze net zo open stonden voor zo\u2019n nieuwe toekomst als wij. Je ziet steeds: we bouwen een heleboel op en dan gaan we weer naar een situatie waarin ons leven weer klein is. We hadden een heel ingewikkeld leven met een heleboel contacten, organisaties en clubjes, en dat werd ineens weer heel erg klein toen we hier aankwamen. Mijn leven is klein omdat het onderzoeksinstituut hier erg gericht is op afwezigheid van verstoring, het is heel rustig, heel geconcentreerd. Maar ik voel bij jou wel eens een overtreffende trap daarin, want als ik \u2019s ochtends naar mijn werk ga, zit jij gewoon op je stoel te schrijven, en als ik \u2019s middags terugkom, zit jij nog steeds op die stoel. Jij leidt een enorm geconcentreerd leven.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018Deze stad is erop gericht een zo rustig en aandachtig mogelijk leven te leiden, en dat past enorm bij mij. Ik dacht vroeger: ik heb echt de grote stad met haar creatieve vibe<\/em> nodig, maar dat is niet meer zo.\u2019<\/p>\n

\u2018Door die pandemie werden we gedwongen weer keuzes te maken: hoeveel spullen wil je in je leven hebben, wie zijn je echte vrienden, we zijn zelfs door onze tijdschriften heen gegaan, wat wil je lezen?\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Dijkgraaf: \u2018Zijn onze gesprekken voldoende om jouw gedachten te vormen?\u2019
\nDe Jong: \u2018Nou, we lezen allebei heel veel, we praten allebei heel veel over idee\u00ebn, over alles wat we in tijdschriften lezen, alles wat er gebeurt in de wereld, dat is natuurlijk een heel belangrijke toetssteen voor mij, daar hecht ik heel veel waarde aan. Het is leuk om over een idee te lezen, maar het is nog leuker om te horen wat jij daarvan vindt. En er zijn in deze omgeving veel lezingen, daar groei ik ook van. Elke dag is er wel iets te leren. We krijgen ook mensen op bezoek die met nieuwe idee\u00ebn komen, dus ik heb niet het gevoel dat ik stilsta, integendeel.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018Wat ik zelf al heb sinds ik een klein jongetje ben: als ik iets meemaakte \u2013 maakte niet uit wat, of het nu thuis was of op vakantie in Vlieland \u2013 zat ik altijd te wachten tot ik een vriendje zag, want als ik kon vertellen wat ik had meegemaakt, dan gebeurde het eigenlijk pas. Ik dacht: ik maak foto\u2019s van wat ik meemaak, en die zitten als negatief in mijn hoofd en pas op het moment dat ik het kan vertellen, kan ik ze afdrukken. Daarom zijn die gesprekken tussen ons zo ontzettend belangrijk, want ik kan wel iets lezen, ik kan wel iets meemaken, maar als ik het niet kan vertellen, als ik het niet kan duiden door erover te praten, dan heb ik het eigenlijk niet meegemaakt. Ik heb veel meer tijd nodig om het leven te verwerken dan om het leven te leven, dus ik moet niet te veel meemaken, want ik heb minstens drie of tien keer zoveel tijd nodig om het uiteindelijk allemaal te bespreken.\u2019<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Het cyclische universum<\/h5>\n

Dijkgraaf: \u2018Hoe wij sinds maart vorig jaar hebben geleefd, met veel wandelen, veel dwarsfluit spelen, al die eindeloze gesprekken, dat is bijna een kopie van ons leven toen we elkaar net leerden kennen. We kennen elkaar nu bijna veertig jaar, maar we hebben nog nooit zoveel besproken als het afgelopen jaar, een grote inhaalactie bijna, volgens mij hebben we het zo\u2019n beetje over alles gehad. Al die andere keren dat we zo intensief spraken, was dat altijd het moment waarop we de bladzijde omsloegen, een nieuw hoofdstuk begonnen, en ik heb nu het gevoel dat ik weer op zo\u2019n punt sta, het punt van de Poortstraat, dat we een bladzijde gaan omslaan, maar ik heb eigenlijk geen flauw idee wat dat nieuwe hoofdstuk gaat worden.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018Dat voel ik ook! Als je terugkijkt, valt ons leven op te delen in periodes van tien jaar met radicale veranderingen, en nu de kinderen uit huis zijn, voel ik dat er weer een nieuwe belangrijke fase komt waarin we weer met z\u2019n twee\u00ebn zijn.\u2019<\/p>\n

Dijkgraaf: \u2018Het is een beetje het cyclische universum: je bouwt een leven op, een heel gezin, een carri\u00e8re, misschien hebben we nu wel voor een groot gedeelte gedaan wat we moesten doen, en zijn we nu weer een beetje bij af, alsof we weer teruggaan naar de kern van wie we zijn en wat we doen.\u2019<\/p>\n

De Jong: \u2018Door die pandemie werden we gedwongen weer keuzes te maken: hoeveel spullen wil je in je leven hebben, wie zijn je echte vrienden, we zijn zelfs door onze tijdschriften heen gegaan, wat wil je lezen? In die zin is het net als in de Poortstraat \u00e9\u00e9n grote opruimactie geweest, letterlijk. Dat wat overblijft in zo\u2019n leeg huis krijgt extra waarde. Ik heb weer dat ene kleine boekje, net als toen, om die kwetsbare kleine dingen te noteren, een heel klein ideetje, een lijntje naar iets nieuws.\u2019<\/p>\n\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Schrijfster Pia de Jong en wetenschapper Robbert Dijkgraaf ontmoetten elkaar in 1981. Voor onze reeks \u2018Keukentafelgesprekken\u2019 interviewde het koppel elkaar over werk, liefde en weten. \u2018Je moet bewaken dat de ander ook echt zijn pad afloopt en niet weer gekaapt wordt door anderen of werk.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-513785","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","dossier-leven","article_type-interview"],"acf":[],"author_name":"Annemiek Leclaire","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/513785","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=513785"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/513785\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Annemiek Leclaire","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=513785"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=513785"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}