{"id":509169,"date":"2021-07-05T03:00:45","date_gmt":"2021-07-05T01:00:45","guid":{"rendered":"https:\/\/www.vn.nl\/?p=509169"},"modified":"2021-07-02T15:22:09","modified_gmt":"2021-07-02T13:22:09","slug":"ewald-engelen-marianne-thieme","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/ewald-engelen-marianne-thieme\/","title":{"rendered":"Met Ewald Engelen en Marianne Thieme aan de keukentafel: \u2018We hebben elkaar anders leren kijken\u2019"},"content":{"rendered":"

Engelen: \u2018Goeiemorgen, zondag, eetkamertafel, ten huize van Marianne Thieme en Ewald Engelen in Heveadorp op de stuwwal vlakbij Arnhem. We gaan de eerste vraag doen en die luidt: \u201cWaar en wanneer hebben jullie elkaar ontmoet?\u201d Marianne, over to you<\/em>.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018We hebben elkaar ontmoet in de Tweede Kamer in 2014 toen jij daar was met Burgerforum EU omdat er werd gesproken over de bevoegdheden van de Europese Unie. Ik kende je al wel van je televisieoptredens en columns, en ik had het gevoel dat jij dezelfde standpunten had als de Partij voor de Dieren, maar ik had geen idee waar jij stond met betrekking tot groene onderwerpen. Die dag was ik druk met debatteren en zat jij achterin heel serieus hoogleraar te zijn, dus ik heb verder niet zo op je gelet.\u2019<\/p>\n

\n
Aan de keukentafel<\/h5>\n

In de reeks \u2018Keukentafel\u00adgesprekken\u2019 bevragen levens\u00adpartners uit wetenschap, politiek en kunsten elkaar aan de hand van een vaste lijst vragen over de invloed van hun relatie op hun idee\u00ebn en werk.<\/p>\n

In de vorige aflevering (lees \u2018m hier!<\/a>) waren dat econome Kate Raworth en filosoof Roman Krznaric. Annemiek Leclaire werkt de opnames uit.<\/p>\n<\/div>\n

Engelen: \u2018Ik zat achter in die zaal, ja. Wij hadden in de Kamer op de agenda gekregen dat er gedebatteerd moest worden over de overdracht van bevoegdheden naar de Europese Commissie. Het Burgerforum EU was daar uitgesproken tegen. Van alle deelnemers aan dat debat was jij degene met de meest geavanceerde juridische argumenten, je slaagde er steeds opnieuw in de drogredeneringen van Frans Timmermans onderuit te halen. En dat deed je op een uiterst effectieve manier.<\/p>\n

Het was niet alleen je intellectuele bagage die indruk maakte, het was ook je uiterlijk, je bent een prachtige vrouw. Ik kan me herinneren dat je een mooi Schots rokje aan had, en dan toog je op de jouw kenmerkende wijze naar de interruptiemicrofoon om daar weer je volgende truc uit te halen. Ik kan me nog wel herinneren dat ik, terwijl ik inderdaad de serieuze hoogleraar was, met een zekere fascinatie naar je keek. Milieu stond toen nog niet zo op mijn netvlies, de fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren ook niet. Maar vanaf toen begon ik op je te letten. En dat is voor mij het begin geweest van een grote intellectuele transformatie.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Dat is een van de dingen die mij zo ongelofelijk in jou heeft aangetrokken, dat je geen blauwkous bent.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Thieme: \u2018Dat kun je wel zeggen ja. Ik heb je in 2014 gevraagd of je lijstduwer wilde worden van de Partij voor de Dieren, je had daar al volmondig \u201cja\u201d op gezegd, we hadden de kandidatenlijst al klaar, toen ik een column van jou tegen kwam van vijf jaar daarvoor waarin jij afgaf op vegetari\u00ebrs en veganisten; dat je heel graag lamsvlees at, en kreeft! En toen dacht ik: ho ho, wacht even, dit gaat niet helemaal goed! Toen heb ik je gebeld en gevraagd: \u201cZeg, is dat nog steeds zo?\u201d En ik weet nog dat je een beetje verlegen werd, wat ik helemaal niet van jou ken.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Ik was een beetje beduusd.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Je zei dat het van een hele tijd geleden was en of het ook telde dat je dochter al vegetari\u00ebr was en dat je zelf ook op het punt stond om die stap te zetten, en dat vond ik ontzettend openhartig en mooi van je, dat je niet in de verdediging ging. Ik weet nog dat ik zei: joh, iedereen heeft een verleden waarin je dingen hebt gedaan waarvan je achteraf denkt: dat past niet helemaal meer bij me. Ik hoopte dat jij ook snapte dat we niet zo\u2019n rigide groep mensen zijn die alleen keiharde veganisten toelaten. Dat iedereen die snapt dat het anders moet, hartstikke welkom is. Dat vond ik heel erg leuk, dat gesprek.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Dat is een van de dingen die mij zo ongelofelijk in jou heeft aangetrokken, dat je geen blauwkous bent.\u2019<\/p>\n

\"Ewald<\/p>\n

Plezier in het spreken<\/h5>\n

In 2016 publiceerden Engelen en Thieme samen De kanarie in de kolenmijn<\/em>, waarin ze pleiten voor een radicale politieke en persoonlijke koerswijziging. Zonder vitaal ecologisch systeem is leven op aarde onmogelijk, schrijven ze in dat boek. Thieme beschrijft wereldwijde problemen als afnemende biodiversiteit en waterschaarste vanuit ecologisch perspectief, Engelen richt zich op de economische kant daarvan, zoals winstmaximalisatie, schaalvergroting, schuldverslaving, ongelijkheid.<\/p>\n

\u2018Wie groei, marktwerking of uitkeringen belangrijker vindt dan het ecologische draagvermogen heeft iets niet begrepen,\u2019 schrijven ze. \u2018Al die andere doelen vooronderstellen namelijk een vitaal ecologisch systeem. Zonder schone lucht, bossen, soortenrijkdom, drinkwater en eerlijk voedsel is leven op aarde onmogelijk. Dieren zijn als kwetsbaarsten op deze aardkloot de spreekwoordelijke kanarie waaraan de kwaliteit van onze \u201cmijn\u201d (lees: planeet) kan worden afgelezen.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Ik had jou daarvoor gevraagd. Maar ik twijfelde ook of dat verstandig was, want je hebt een pen die nog wel eens\u2026\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018\u2026uitschiet.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Dan zie ik een tweet of column en denk ik: wat onderkoelder komt de boodschap \u00f3\u00f3k over, misschien nog wel meer. Maar daar kunnen we altijd wel goed over praten. Ik was ervan overtuigd dat het ontzettend belangrijk was om jou bij dat boek te betrekken om ons ecologische verhaal aan een economisch perspectief te koppelen. Jij liet destijds bij de economische crisis zo duidelijk zien hoe anoniem de financi\u00eble sector is, dat er niemand echt verantwoordelijkheid draagt, hoe totaal ondoorzichtig die is, met een eigen jargon. Ik zag een sterke parallel met de voedsel\u00adindustrie.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018We hebben tijdens de verkiezingen in 2017 zeker 25 lezingen over dat boek gegeven.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Jij hebt me tijdens die tournee een extra stap leren zetten door me aan te moedigen niet vanaf een katheder iets voor te lezen maar rondom een paar kernpunten te improviseren, en dat was fantastisch om te doen. Vrouwen zijn daar over het algemeen toch iets te bescheiden of bescheten voor, zij denken al snel: wordt het niet teveel? De Partij voor de Dieren was natuurlijk al een raar fenomeen, dus ik moest al een aantal angsten overwinnen om daar de woordvoerder van te kunnen zijn. Maar ik kreeg door die samenwerking met jou nog meer plezier in het spreken.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018We hebben toen samen dat korte essay van Mary Beard gelezen, over hoe vrouwen altijd het recht ontzegd is om op het podium te staan en de ruimte te vullen, hoe publiek spreken eigenlijk altijd een verboden domein is geweest voor vrouwen.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Als ik aan het einde van zo\u2019n optreden aan jou vroeg hoe je het had gevonden, antwoordde je altijd vanuit een enorme gelijkwaardigheid. Je deed niet aan mansplaining<\/em>: dat mannen vrouwen de wereld uitleggen. Dat vond ik een enorm verschil met ervaringen eerder waarbij mij altijd werd verteld hoe het allemaal moet.\u2019<\/p>\n

\n
Ewald Engelen en Marianne Thieme<\/h5>\n

Ewald Rombout Engelen (58) is hoogleraar financi\u00eble geografie aan de Universiteit van Amsterdam en daarnaast onder meer columnist bij De Groene Amsterdammer<\/em>. Onlangs verscheen zijn boek Ontwaak!<\/em>, een aanval op het neoliberalisme en Rutte.<\/p>\n

Marianne Louise Thieme (49) was medeoprichter van de Partij voor de Dieren. Ze zat van 2006 tot eind 2019 in de Tweede Kamer en nam toen afscheid van haar politieke loopbaan. Ze is spreker, uitgever, en adviseert duurzame bedrijven. Ze was tot 2017 getrouwd met Jaap Korteweg, bekend als \u2018de vegetarische slager\u2019, en heeft twee dochters.<\/p>\n

Engelen heeft een dochter uit een eerdere relatie.<\/p>\n<\/div>\n

Niet zo labelen<\/h5>\n

Engelen: \u2018Vraag 2: \u201cHoe zag jullie leven eruit toen jullie elkaar ontmoetten?\u201d Wat willen wij daarover vertellen?\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Het leven was heel hectisch voor mij destijds. Ik was omringd door allerlei collega\u2019s die verantwoordelijk waren voor mijn planning waardoor er een soort barri\u00e8re zat tussen jou en mij, dat heb jij ook wel zo ervaren.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Zeker.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018We waren coauteurs, maar op afstand.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Ik woonde sinds 1994 in een appartement in de Amsterdamse Pijp met vrouw en kind: een dochter die op dat moment als begintwintiger een stap naar zelfstandigheid aan het maken was. Ik was gewoon een academicus, ik deed de dingen die een hoogleraar doet, en had mijn deelname aan het publieke debat. Sinds het uitbreken van de financi\u00eble crisis in 2008 was ik niet meer van de televisie geweest, dat was zwaar vermoeiend, dus dat had ik toen wat teruggebracht. Ik had echt een Amsterdams leven: op de fiets naar je werk, met mijn hondje hardlopen in het Amsterdamse Bos.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Volgende vraag?\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Vraag 3: \u201cWat is jullie achtergrond, ouders, school, was het vergelijkbaar of totaal anders?\u201d\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018We komen een beetje uit hetzelfde sociale milieu.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Ik noem het de petit bourgeoisie in de klassiek marxistische klasse-analyse.\u2019 (Thieme maakt een geluid alsof ze zich verslikt.) \u2018Dat zijn de mensen die zelfstandig ondernemer zijn, maar geen grote aantallen werknemers hebben. Midden- en kleinbedrijf, maar ook voor een deel de middenstand.\u2019<\/p>\n

Thieme, na een stilte: \u2018Ik vind het altijd heel fascinerend dat jij termen weet te plakken op allerlei sociale fenomenen zoals klasse en wat daar wel en niet bij hoort. Jij komt natuurlijk uit de sociale wetenschappen, ik ben jurist van huis uit, ik kijk daar op een heel andere manier naar. Dat heeft ook te maken met een verschil in leeftijd: we schelen negen jaar, dat is net een andere generatie. Jij bent van \u201cno future\u201d. In de jaren negentig, toen ik ging studeren, was het een material girl<\/em>-wereld. Marx, socialisme, communisme, kapitalisme, dat waren scheldwoorden, dat was heel erg links \u2212 dat was zielig en zwaar doen, terwijl \u201cthe sky is the limit\u201d, \u201calles moet kunnen\u201d, \u201cvoor je veertigste binnen zijn\u201d, dat was mijn omgeving. Ik ben daar zelf natuurlijk uitgestapt, maar ik ben wel huiverig gebleven voor dat soort framing, want als je iets kapitalistisch noemt of marxistisch, dan\u2026\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018\u2026verlies je mensen?\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Ja! Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen dit economische systeem helemaal niks vinden, maar ook niet zitten te wachten op de marxistische theorie\u00ebn die erover bestaan.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Marx is een wonder van vindingrijkheid en inzicht.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Jazeker, alleen is het belangrijk dat we het anders benoemen, zodat steeds meer mensen zich erbij betrokken voelen, het gevoel hebben: h\u00e9, dit is nieuw, dit past bij de 21ste eeuw.\u2019<\/p>\n

Engelen \u2018\u2026het is een prachtig werkje, je hebt geen idee, het is zo mooi geschreven.\u2019<\/p>\n

Thieme, haast troostend: \u2018Ja.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Schitterend, echt die schitterende\u2026\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Ik snap waar het bij jou vandaan komt, en die zorg om de onrechtvaardigheid die in dit economische systeem aanwezig is, die deel ik helemaal, die zie ik ook. Maar dat hele links-rechtsdenken \u2212 in je laatste boek Ontwaak!<\/em> heb je het ook over \u201cde linkse partijen en de rechtse partijen\u201d \u2212 dat vind ik echt een oude manier van denken. We moeten op een andere manier kijken naar de problemen die er op dit moment zijn en die oplossen met nieuwe idee\u00ebn. En of die nou van oorsprong links zijn of rechts, dat zou me echt een worst wezen.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Dat is ook de reden dat jij struikelde\u2026\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Ik wil die hokjes niet!\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Jij struikelde ook over het woordje \u201cwethouderssocialisme\u201d dat ik had laten vallen in een interview laatst in Trouw<\/em>, waarin mij de vraag werd gesteld: \u201cBent u nou een socialist?\u201d En toen zei ik: \u201cAls ik dat al ben, dan ten hoogste een wethoudersocialist zoals Wibaut in de jaren twintig in Amsterdam.\u201d\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Nee, nee, nee, er stond: \u201chet wethouderssocialisme van de jaren twintig\u201d \u2212 nou echt, dat moet ik gaan opzoeken! En je bevestigt nog eens dat je kennelijk socialistische idee\u00ebn hebt, terwijl: het zijn gewoon n\u00ed\u00e9uwe idee\u00ebn.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Ja.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018We hebben andere uitdagingen dan destijds, want we hebben te maken met een\u2026\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Voor een deel zijn ze ook gewoon hetzelfde.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018We hebben te maken met een klimaatcrisis, we hebben te maken met een voedselcrisis, dus de wereld ziet er weer een klein beetje anders uit. Laten we vooral niet op oude idee\u00ebn blijven hangen, maar daar de goede dingen uithalen.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Nou, als die idee\u00ebn goed zijn\u2026\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Maar ga het niet zo labelen.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Ok\u00e9.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Zeg gewoon: zoals iedereen weet hadden we vroeger een ziekenfonds\u2026\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018En een openbare bibliotheek!\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018En een gemeentelijk elektriciteitsbedrijf. En dat hebben we allemaal verkwanseld en aan marktpartijen overgelaten en zie hoe de prijzen aan het stijgen zijn, hoe ineffici\u00ebnt het allemaal is, en niet duurzaam. Terwijl we daar vroeger de regie over hadden. Dat mensen snappen: ja, inderdaad, destijds was dat in handen van ons allemaal en dan hadden we nu een noodzakelijke koerswijziging kunnen bewerkstelligen, terwijl we inmiddels te maken hebben met grote multinationals waar we geen vat op krijgen.\u2019<\/p>\n

\"Ewald<\/p>\n

Totaal anders gaan eten<\/h5>\n

Engelen: \u2018Zullen we naar de volgende vraag gaan? \u201cHoe hebben jullie gesprekken elkaars idee\u00ebn en carri\u00e8re be\u00efnvloed?\u201d<\/p>\n

Zal ik beginnen? Want jij hebt heel veel invloed op mij gehad. Ik had dat milieu\/dierenwelzijn niet zo op mijn netvlies. Ik was vooral bezig met de uitwassen van de financi\u00eble sector, de begrotingsdiscipline en de enorme schade die het veroorzaakte in onze verzorgingsstaat.<\/p>\n

Jij hebt mij laten zien dat er sterke gelijkenissen zijn tussen de financi\u00eble sector en de vlees- en vee-industrie; zoals de lange ketens, het gebrek aan ketenverantwoordelijkheid, het sterk gericht zijn op winst op de korte termijn, de enorme sociale en ecologische kostenposten die daarbij horen. Maar ook hoe je daar dus wat aan kan doen, op individueel en politiek niveau. Ik ben totaal anders gaan eten, ook door mijn dochter trouwens: geen vlees, geen oesters maar de fantastische veganistische recepten van Meera Sodha. En ik ben totaal anders naar mijn natuurlijke omgeving gaan kijken.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Ik had heel weinig achtergrondkennis over het economische systeem.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Jij weet nu wat een bankbuffer is.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Ja! Daar kon ik je een keer tijdens een motie over bellen: \u201cZeg \u2019s even, wat is een bankbuffer? Hoe hoog moet die minimaal zijn?\u201d Ik had weerstand om me in dat onderwerpgebied te verdiepen omdat ik de huidige financi\u00eble sector onaantrekkelijk vind, het speculeren, het hele idee dat je je huis in een casino zet met een beleggingshypotheek; ik walgde van zo\u2019n wereld waarin het alleen maar draait om winsten en verliezen. Maar jij vertelde mij dat als je de taal van die wereld niet snapt, je die wereld ook niet kunt aanvallen. Je zei: je zult je daarin moeten verdiepen. We hebben daardoor zo\u2019n boek als de Donuteconomie<\/em> van Kate Raworth samen kunnen bespreken vanuit de kennis die jij hebt over hoe economen de wereld proberen te versimpelen met hun volledig achterhaalde modellen, en de kennis die ik heb over de uitbuitende voedingsmiddelen\u00adindustrie.\u2019<\/p>\n

\"Ewald<\/p>\n

Fluisterbootje<\/h5>\n

De volgende vraag gaat daar eigenlijk naadloos in over, stelt Engelen: \u2018\u201cKunnen jullie je belangrijke momenten herinneren in deze groei van idee\u00ebn? Belangrijke gesprekken in de geschiedenis van jullie relatie?\u201d Ik kan er eentje uitlichten omdat dat moment zo veelzeggend is voor de wijze waarop jij naar het landschap kijkt. Twee jaar geleden voeren we met z\u2019n twee\u00ebn in een fluisterbootje door Broek in Waterland, een prachtig gebied, een van de oudste polders ter wereld, met rietkragen, met groene weides, met mooie houten huisjes geschilderd in die Oudhollandse kleuren. Als het mooi weer is, is het echt fantastisch om te vertoeven. Ik kom daar zeker een paar keer per jaar, of het nu op het ijs is of per boot omdat ik dan het idee heb \u201cdat ik mij in de natuur bevind\u201d.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Ik begin al te lachen.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Dus ik begin zo\u2019n betoog hoe mooi het is en vervolgens is het even stil en zegt Marianne ijzig kalm: \u201cNou, je moet wel beseffen dat je nu vaart tussen bedrijventerreinen. De koeien waar je naar kijkt, zijn scherpe koeien, die krijgen net genoeg voer om ze in leven te houden en zoveel mogelijk melk te produceren maar tegelijkertijd ook zo min mogelijk te kosten.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Kijk maar naar hun achterhand!\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Kijk maar naar hun achterhand, de botten steken eruit, ze slepen zich voort. En toen kwam er vervolgens een hele uitleg over de bedrijfseconomische kant van dat landschap.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Dat zijn groene woestijnen waar je naar kijkt. Er is een gebrek aan biodiversiteit omdat daar zoveel gif gespoten wordt, omdat er kunstmest wordt gebruikt, omdat het grondwaterpeil onnatuurlijk is.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Vanaf dat moment heb ik eigenlijk nooit meer op zo\u2019n zelfde na\u00efeve manier gekeken naar wat wij in Nederland \u201cnatuur\u201d noemen. Het is zo ontzettend nodig dat wij door de romantiek van het boerenbedrijf heen leren kijken, dat we de politiek-economische kant ervan zien.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Het is ook wel een beetje een verlies, hoor, omdat ik zoveel weet van de landbouw, zoveel weet van wat we met de natuur doen, hoe de natuur verarmt, hoe weinig soorten er nog zijn, daardoor moet ik echt zoeken naar een manier om toch te genieten van het moment zelf, die bril af te doen van wat er mis is.<\/p>\n

Nu we zijn verhuisd naar Gelderland lukt het mij steeds meer om mezelf te verliezen in de natuur, wat ik als kind ook al had. Toen ik nog in Maarssen woonde, en veel meer in het westen vertoefde, zag ik continu die groene woestijnen. Maar nu, omdat we zo\u2019n droge zomer hebben gehad de afgelopen jaren\u2019 \u2212 Engelen begint zachtjes te lachen \u2212 \u2018zie ik ook dat het bos daar enorm van te lijden heeft, en zie ik dat het Gelders Landschap en Staatsbosbeheer als een gek aan het kappen zijn om dat vervolgens in een biomassacentrale ergens te laten verdwijnen.<\/p>\n

Dat moet ik voor mezelf dan even verwerken en er ook niet te vaak over beginnen, want dan word je zo\u2019n ontzettende zeur. Maar het blijft wel belangrijk om te weten, omdat ik denk dat de na\u00efeve blik ervoor zorgt dat misstanden blijven bestaan.<\/p>\n

Ik herinner me trouwens omgekeerd ook zo\u2019n moment. Op de Zuidas van Amsterdam! Ik dacht altijd: goh, wat een interessante architectuur hier, dat is toch wel heel erg van nu, van de 21ste eeuw.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Zo\u2019n lekker kosmopolitisch D66-gevoel!\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018En dat jij vervolgens zei: \u201cWeet jij dat in dat gebouw al die brievenbusmaatschappijen zitten, die firma\u2019s die niemand in dienst hebben, die hier alleen maar zijn om belasting te ontwijken? Als je hier \u2019s avonds loopt, dan is hier niemand<\/em>, dan is het doodstil, het is gewoon een spookwijk van Amsterdam. Dat zie je niet als je niet in Amsterdam woont.\u201d<\/p>\n

Dat was wel een inzicht. Tjee, plempt Amsterdam de kostbare grond die ze hebben vol met dit soort spiegelgebouwen? Waar niets wordt geproduceerd, niets wordt toegevoegd aan de kwaliteit van het leven van Amsterdammers of van de rest van Nederland? Daar heb jij mij op gewezen. Elke keer als ik iets hoor over die Zuidas, dan denk ik weer aan jou. Is dat niet mooi?\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Ik herinner me ook een gesprek in Londen, over de ontoereikendheid van de wetenschappelijke taal om het over levensbeschouwelijke zaken te hebben.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018We bespreken vaak het grote gevoel van leegte dat er is. Ik denk wel eens dat die gezamenlijke strijd tegen de coro\u00adna\u00adcrisis mensen een gevoel van betekenis geeft. Het lijkt wel alsof sommigen tijdens deze crisis pas weer tot leven komen, met een enorm fanatisme.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Een gezamenlijke vijand die bestreden moet worden.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Dat dat een uitvloeisel is van een periode waarin men eigenlijk het gevoel had dat alles betekenisloos was, dat het er niet meer toe deed.\u2019<\/p>\n

Engelen: \u2018Wat in onze gesprekken steeds vaker naar voren komt, is de enorme worsteling van iemand als socioloog Max Weber. Hij leefde eind negentiende, begin twintigste eeuw. Aan de ene kant bepleitte hij de moderniteit, aan de andere kant beschrijft hij constant wat een enorme verliespost dat is. Het verlies van een religieus perspectief, het verlies van het idee van een roeping, het verlies van een lotsverbondenheid met de gemeenschap. Zijn teksten komen de laatste tijd in onze gesprekken steeds weer naar boven.\u2019<\/p>\n

Thieme: \u2018Over het gat in de ziel van veel mensen, en hoe dat nou komt. Mooie gesprekken vind ik dat.\u2019<\/p>\n\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Engelen: \u2018Goeiemorgen, zondag, eetkamertafel, ten huize van Marianne Thieme en Ewald Engelen in Heveadorp op de stuwwal vlakbij Arnhem. We gaan de eerste vraag doen en die luidt: \u201cWaar en wanneer hebben jullie elkaar ontmoet?\u201d Marianne, over to you.\u2019 Thieme: \u2018We hebben elkaar ontmoet in de Tweede Kamer in 2014 toen jij daar was met […]<\/p>\n","protected":false},"author":1248,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-509169","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","dossier-leven","article_type-interview"],"acf":[],"author_name":"Annemiek Leclaire","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/509169","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=509169"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/509169\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Annemiek Leclaire","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1248"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=509169"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=509169"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}