{"id":488351,"date":"2021-01-21T04:00:40","date_gmt":"2021-01-21T03:00:40","guid":{"rendered":"https:\/\/www.vn.nl\/?p=488351"},"modified":"2021-01-29T15:31:41","modified_gmt":"2021-01-29T14:31:41","slug":"kate-raworth-roman-krznaric","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/kate-raworth-roman-krznaric\/","title":{"rendered":"Kate Raworth en Roman Krznaric samen aan de keukentafel: \u2018We zijn doordrenkt van elkaars werk\u2019"},"content":{"rendered":"

Roman: \u2018Okay, here we are for the recording: Kate and Roman and daughter Siri.\u2019<\/em><\/p>\n

Kate: \u2018With a glass of wine.\u2019<\/em>
\nRoman: \u2018Roman with a kind of Aperol Spritz, and Siri with a list of questions!\u2019<\/em>
\nSiri: \u2018Yeah!\u2019<\/em>
\nRoman: \u2018Off we go.\u2019<\/em><\/p>\n

Keukenworkshops<\/h5>\n

Hoogleraar Kate Raworth (50) is de bedenkster en schrijfster van Donuteconomie, een economisch model dat economische welvaart meet door te kijken naar de realisatie van een sociaal fundament zonder het overschrijden van ecologische plafonds. Paus Franciscus noemt het model in zijn nieuwe boek Let Us Dream<\/em> \u2018onderdeel van het nieuwe denken over de economie dat de wereld nu nodig heeft\u2019.<\/p>\n

Roman Krznaric (acht dagen na Kate 50 geworden) is filosoof: hij is mede-oprichter van The School of Life in Londen en publiceerde internationale bestsellers over beter leven en maatschappelijke verandering. Het meest bekend is hij om zijn pleidooi voor empathie als d\u00e9 emotionele vaardigheid voor de 21ste eeuw. Begin januari verscheen de Nederlandse vertaling van zijn boek The Good Ancestor. How to Think Long Term in a Short-Term World<\/em> (De goede voorouder: langetermijndenken voor een kortetermijnwereld).<\/p>\n

(tekst loopt door onder afbeelding)<\/em>\"Kate<\/p>\n

Krznaric noemt in zijn werk verschillende keren de keukentafel bij hen thuis, bijvoorbeeld in zijn boek Carpe diem. De geschiedenis van een culturele kaping<\/em> (2017). Als hij wikt en weegt om zijn saai geworden vaste baan te verlaten om cursussen levenskunst gaan geven, stelt Kate op een dag voor: \u2018Je hoeft nog geen ontslag te nemen. Waarom geef je die cursussen niet in het weekend, hier in de keuken?\u2019<\/p>\n

De keukenworkshops werden een succes en zouden er naderhand toe leiden dat hij leraar werd aan The School of Life. Krznaric herinnert zich in Carpe diem<\/em> hoe hij zich voelde na de eerste workshop: \u2018Ik zat in mijn eentje aan de keukentafel, omringd door lege koffiemokken en Post-it briefjes, en merkte hoe een onstuimige lichtheid zich door mijn hele wezen verspreidde.\u2019<\/p>\nhttps:\/\/www.vn.nl\/product\/vrij-nederland-nr-1-2021\/\n

Vrijdagavondgesprek<\/h5>\n

Naar aanleiding van de Nederlandse publicatie van The Good Ancestor<\/em> was ik van plan om voor Vrij Nederland de trein naar Oxford te nemen, om daar een keukentafelgesprek te voeren met Krznaric en Raworth. Ik was benieuwd naar de invloed van hun relatie op hun werk \u2212 die vraag durfde ik te stellen omdat Krznaric in het slotwoord van The Good Ancestor<\/em> na een opsomming van collectieve acties schrijft: \u2018We must still, however, make space for the deeply personal<\/em>.\u2019<\/p>\n

Corona gooide roet in het eten. Het alternatieve plan om op een vrijdagavond vlak voor het weekend virtueel rond borreltijd te Zoomen leek me naarmate de datum naderde steeds minder aantrekkelijk. Een beetje aarzelend stelde ik iets anders voor: mocht ik ze de vragen sturen, en wilden ze die dan samen aan hun keukentafel bespreken, en mij dat gesprek opsturen? Dat vonden ze leuk, zeiden ze, maar konden ze hun twaalfjarige dochter Siri, de vrouwelijke helft van hun tweeling (hun zoon heet Cas), dan die vragen laten stellen? En zo gebeurde het dat ik op een maandagochtend aan mijn eigen keukentafel naar een vrijdagavondgesprek luisterde aan een beroemde keukentafel in Oxford.<\/p>\n

Siri: \u2018Waar en wanneer en hoe hebben jullie elkaar ontmoet?\u2019<\/em><\/p>\n

Kate: \u2018We ontmoetten elkaar in mijn appartement in New York in april 2001. Ik werkte daar voor de UNDP, het ontwikkelingsprogramma van de Verenigde Naties. Ik zou bezoek krijgen van een studievriend met wie het even niet zo goed ging. We hadden samen in de universiteitsband gezeten, ik speelde saxofoon, hij trompet. En mocht hij een andere studievriend meenemen met wie hij vroeger een obscure sport speelde die \u201creal tennis\u201d heette, en die nu ook in de VS woonde? Ik dacht: het allerlaatste waar ik nu zin in heb, is om jouw vroegere sportmaatje te ontmoeten, maar omdat het even niet zo lekker ging met mijn studievriend, zei ik \u201cNatuurlijk is dat prima!\u201d en ik liet mijn sleutels ergens achter zodat ze in mijn huis konden omdat ik laat zou thuiskomen van mijn werk. En toen ik binnenkwam zaten ze er al, en dacht ik: h\u00e9, wie is d\u00e1t\u2026.\u2019<\/p>\n

\"Kate
Roman Krznaric<\/figcaption><\/figure>\n

Roman: \u2018Ik deed onderzoek voor mijn dissertatie over de politieke elite van Guatemala aan de Universiteit van Massachusetts. Ik was de eerste die in het appartement aankwam, en ik was getroffen door de schoonheid ervan. Het eerste wat me opviel, was haar boekenkast met een ongelofelijk eclectische reeks boeken, een heavy duty<\/em> boek over economische theorie naast mijn lievelingsboek Ways of Seeing<\/em> van de kunsthistoricus John Berger, naast een Swahili-woordenboek \u2212 Kate bleek vloeiend in Swahili omdat ze in Zanzibar had gewoond, en daarnaast een kinderboek\u2026\u2019
\nKate: \u2018Where the Wild Things Are<\/em>.\u2019<\/p>\n<\/span>Lees ook<\/span>De donuteconomie in de praktijk: hoe Amsterdam socialer en duurzamer wil worden<\/span>25 augustus 2020<\/span><\/span><\/a>\n

Roman: \u2018Er stonden prachtige beelden die ze met de hand bleek te hebben gemaakt, en ook mooie zelfgemaakte lampenkappen van bruin verpakkingspapier.\u2019
\nKate: \u2018Deze tafel waar we nu aan zitten stond er ook.\u2019
\nRoman: \u2018We gingen uit eten en Kate bleek een indrukwekkende gesprekspartner.\u2019
\nKate: \u2018We spraken over het feit dat we allebei eigenlijk niet meer in het Verenigd Koninkrijk wilden wonen, maar er toch allebei in een paar maanden tijd weer naartoe zouden verhuizen.\u2019<\/p>\n

Siri: \u2018Hoe zag de weg eruit die jullie tot die ontmoeting hadden afgelegd?\u2019<\/em><\/p>\n

Kate: \u2018Ik had economie gestudeerd, en daarna ontwikkelingseconomie. Ik had drie jaar in Zanzibar gewoond, waar ik leefde en werkte met blootvoetse micro-entrepreneurs, waarschijnlijk de meest indrukwekkende baan die ik ooit zal hebben. Daarna woonde ik vier jaar in Manhattan voor de UNDP. Ik had net een relatie be\u00ebindigd waar ik nooit aan had moeten beginnen, en ik had besloten terug te keren naar het Verenigd Koninkrijk. Ik zag bevriende stellen waarvan de partners verschillende nationaliteiten hadden, worstelen zodra ze kinderen kregen. Waar moesten ze nu met hun gezin gaan wonen, bij de ene familie of de andere? Het leek me complex. Ik dacht een beetje na\u00efef: ik ga gewoon naar huis \u2212 ik had een baan gevonden bij Oxfam \u2212 en dan ontmoet ik een leuke Engelse jongen wiens ouders in hetzelfde land wonen als de mijne, keep things easy<\/em>. Toen ik Roman ontmoette, zag ik natuurlijk dat hij een Oost-Europese naam had, maar ik dacht dat hij Brits was, hij vindt het vast niet leuk dat ik dit zeg maar hij had zoiets Engels in zijn karakter.\u2019<\/p>\n

(Roman lacht.)<\/p>\n

Kate: \u2018Hij hield van Engeland, had daar gestudeerd, hield van wandelen on the moors<\/em>\u2026 How wrong I was.<\/em>\u2019
\nRoman: \u2018Siri, lees de vraag nog eens voor, ik heb de helft van mijn Aperol Spritz al op.\u2019<\/p>\n

Siri: \u2018Hoe zag de weg die jullie tot die tijd hadden afgelegd eruit?\u2019<\/em><\/p>\n

Roman: \u2018Ik ben opgegroeid in Sydney, Australi\u00eb, heb aan Oxford gestudeerd, als financieel journalist gewerkt, in Spanje gewoond om de taal te leren, en ging toen naar Londen om een master te halen in Latijns-Amerikaanse studies. In de vakanties werkte ik met Maya-vluchtelingen in Guatemala die slachtoffer waren geworden van de burgeroorlog. Ik ben daarna gepromoveerd op de Guatemalteekse oligarchie. Ik zou een academicus worden, dacht ik. Ik wilde met mijn werk een verschil maken: hoe los je armoede en ongelijkheid op, hoe stop je politiek geweld en leer je democratisch denken?\u2019<\/p>\n

\"Kate<\/p>\n

Siri: \u2018Wat is jullie achtergrond? Ouders, opvoeding, scholing? Lijkt het op elkaar of zijn jullie van een totaal verschillende achtergrond?\u2019<\/em><\/p>\n

Kate: \u2018Ik ben in Londen opgegroeid, in een welvarend middenklassegezin. Ik ben naar een priv\u00e9school geweest. We werden niet aangemoedigd om te zien hoe geprivilegieerd we waren. Ik kan achteraf ook niet geloven dat we nog geen lesuur hebben besteed aan het kolonialisme van het Britse koninkrijk \u2212 je kijkt geschokt Siri, omdat jij op je twaalfde al zoveel les over de invloed van het Britse imperialisme hebt gehad, nu bijvoorbeeld over de Britse kolonisatie van Ierland (instemmend geluidje van Siri). Het duurde bij mij tot ik Roman ontmoette voor ik die geschiedenis kritischer ging bekijken. Ik kom uit een hecht, stabiel gezin, maar anders dan bij Roman hadden wij thuis geen politieke gesprekken.\u2019<\/p>\n

Roman: \u2018Wat was de vraag ook al weer, Siri?\u2019<\/p>\n

Kate, lachend: \u2018Ik dwaal duidelijk zo ver af dat hij geen idee meer heeft wat me werd gevraagd.\u2019
\nRoman: \u2018Nee, ik vind dit echt leuk! Een belangrijk punt is dat we maar acht dagen in leeftijd schelen.\u2019
\nKate, lachend: \u2018Ja, ik ben ouder, for the record<\/em>, en it shows in the best of ways.<\/em>\u2019<\/p>\n

Roman: \u2018Mijn vader was een vluchteling uit Polen. Hij kwam na de Tweede Wereldoorlog naar Australi\u00eb. Mijn moeder was geboren in Australi\u00eb, haar vader was Schots, haar moeder Joods-Roemeens. Ze ontvluchtte in de vroege jaren twintig het gebied dat nu Moldavi\u00eb is. Bij ons ging het juist de hele tijd over politiek. De ouders van mijn moeder waren lid van de Australische Communistische Partij. Mijn moeder stierf toen ik elf was en mijn vader hertrouwde met Anna, een lerares geschiedenis, ook erg politiek betrokken. Het ging tijdens de maaltijden altijd over politiek en geschiedenis, het Habsburgse Rijk\u2026\u2019<\/p>\n

(Kate lacht.)
\nRoman: \u2018Of de Tweede Wereldoorlog.\u2019
\n(Siri en Kate lachen.)
\nRoman, een beetje verontwaardigd: \u2018Mijn vader en stiefmoeder hadden die oorlog meegemaakt, h\u00e8.\u2019<\/p>\n

Kate: \u2018Wij hadden het nooit over het Habsburgse Rijk.\u2019
\nRoman: \u2018Kwesties als nationalisme stonden bij ons thuis boven aan de agenda, dat thema heb ik mijn hele denkende en schrijvende leven meegenomen. In 1985 verhuisden we naar Hongkong, mijn vader kreeg daar een baan, en mijn hele leven veranderde. Ik ging van de lokale openbare school naar the British International School, en kreeg een leven met behoorlijk wat privileges. In Australi\u00eb waren mijn vrienden kinderen van Oost-Europese vluchtelingen, nu waren mijn schoolgenoten Chinees, Koreaans, Sri Lankaans. Een leven van tennis en squash. Toen ik een jaar of zeventien, achttien werd, begon dat oncomfortabel te voelen. Ik herinner me nog levendig dat ik in de krant over de gekooide mannen van Hongkong las, meestal arme bouwvakkers die geen woonruimte konden betalen en in magazijnen in een soort kooien woonden van nog geen meter hoog en nog geen twee meter lang. En ik realiseerde me ineens dat mijn geprivilegieerde leven alleen mogelijk was dankzij deze mensen, dat het keerzijden van dezelfde medaille waren. Misschien was ik een beetje be\u00efnvloed door The Marxist Reader<\/em> die ik op mijn zestiende van mijn opa had gekregen. Ik denk dat ik daardoor snapte dat er geen welvaart bestaat zonder dat er mensen ergens voor moeten lijden.\u2019<\/p>\n

Roman Krznazic: \u2018Ik voel mijn oma altijd over mijn schouder meekijken: \u201cVerkwansel je je principes niet, jongen?\u201d\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Kate: \u2018Niemand heeft me ooit een exemplaar van The Marxist Reader<\/em> gegeven.\u2019
\nRoman: \u2018Maar jij was ook al anders dan je omgeving, Kate. Je bekommerde je om daklozen, organiseerde milieu-acties, was kritisch over je priv\u00e9school\u2026\u2019
\nKate: \u2018Ja, ik gaf een interview aan de schoolkrant, ik zei dat er veel te veel middelen naar veel te weinig meisjes gingen.\u2019<\/p>\n

Roman: \u2018Wat stelde jou in staat, denk je, om dat uit eigen beweging te gaan zien?\u2019
\nKate: \u2018Ik heb geen idee.\u2019
\nRoman: \u2018Het is altijd zo\u2019n interessant gegeven dat er mensen zijn die een andere blik ontwikkelen op hun omgeving dan de rest, die een andere weg kiezen dan die waarop ze zijn opgegroeid.\u2019<\/p>\n

Kate, na een stilte. \u2018Ik weet het niet. Het enige wat ik weet, is dat ik er niet van hield een tiener te zijn op de manier waarop je geacht werd tiener te zijn. Ik hield niet van feestjes, ik was behoorlijk op mezelf, ik schilderde, ik speelde saxofoon\u2026 Ik had nog geen taal voor wat ik voelde. Ik had geen communistische nudistische vegetari\u00ebrs als grootouders zoals die van jou. Ik merk aan jou, Roman, dat je je afkomst altijd recht probeert te doen.\u2019
\nRoman: \u2018O ja, ik voel mijn oma altijd over mijn schouder meekijken: \u201cVerkwansel je je principes niet, jongen?\u201d\u2019<\/p>\n

Siri vindt het tijd voor de volgende vraag. \u2018Hoe hebben jullie gesprekken elkaars idee\u00ebn en loopbaan be\u00efnvloed?\u2019<\/em><\/p>\n

Kate: \u2018Wacht, ik wil nog iets anders zeggen. Toen ik Roman ontmoette, verlangde ik naar een partner with whom I could see eye tot eye<\/em> \u2212 die zin had ik alsmaar in mijn hoofd, en toen ik Roman ontmoette, was het onmiddellijk woordeloos duidelijk hoe eensgezind we waren. Ik voelde heel sterk dat we niet een stel zouden zijn dat eindeloos in elkaars ogen zou staren, maar dat we schouder aan schouder zouden staan, allebei op onze eigen reis door het leven, maar toch naast elkaar. En dat is precies hoe het gegaan is. Toen we elkaar in november 2001 voor de tweede keer troffen, nu in het Verenigd Koninkrijk, was de relatie tussen ons meteen zo helder dat we binnen een paar weken samenwoonden.\u2019<\/p>\n

Roman: \u2018Weet je nog dat we altijd op de laatste dag van het jaar samen naar de pub gingen om op een leeg vel papier onze plannen voor het nieuwe jaar te schrijven?\u2019
\nKate: \u2018Ja, en hoe we altijd rondhingen in tweedehandsboekwinkels? We hebben jouw veertigste verjaardag gevierd door ons te laten opsluiten in een tweedehandsboekwinkel in Lyme Regis \u2019s avonds. Dat gewoon maar boeken van de plank halen, door al die idee\u00ebn bladeren\u2026\u2019<\/p>\n

Roman: \u2018Onze gesprekken zijn het hart van onze relatie. It\u2019s conversation all the time<\/em>. Als we op vakantie gaan, zeggen we vaak: \u201cLaten we deze keer over dit idee gaan praten.\u201d Dan maken we heel actief tijd om over een groot idee te praten dat een van ons heeft.\u2019<\/p>\n

Kate: \u2018Ik herinner me nog dat we op weg waren naar Lyme Regis een paar jaar geleden, en dat ik letterlijk op het moment dat we de weg op gingen, zei: \u201cIk wil graag met je praten over het opzetten van een organisatie die DEAL moet gaan heten, Doughnut Economics Action Lab.\u201d\u2019
\nRoman: \u2018Dat klopt, je kwam meteen al met die term.\u2019<\/p>\n

Kate: \u2018Ja, op het moment dat ik het hardop tegen jou uitsprak, wist ik ineens: het is geen instituut, geen klassieke organisatie, het moeten acties zijn, en ik kan die gaan vormgeven. Dat was in 2018. De eerste paper die ik over de Donut had gepubliceerd, in 2012, was meteen al een enorm internationaal succes geworden.\u2019<\/p>\n

\"Kate<\/p>\n

Roman: \u2018We wisten meteen dat deze invulling ervan een groots fenomeen zou worden.\u2019
\nKate: \u2018We gingen die avond in Lyme Regis uit eten om het te vieren. En we kochten een grote groene opblaasdonut bij een winkeltje in strandartikelen.\u2019<\/p>\n

Roman: \u2018Jarenlang was de kunst van de conversatie het onderwerp van mijn werk. Toen ik besloot de wetenschap te verlaten, ontmoette ik historicus Theodore Zeldin, die een internationale expert was op het gebied van de geschiedenis van de conversatie. Hij geloofde dat gesprekken de wereld konden veranderen, omdat je door in gesprek te gaan andermans perspectief leert zien. Dat ging eigenlijk al over empathie. Drie jaar lang organiseerden we \u201cConversation Meals\u201d met The Oxford Muse, een door Zeldin opgerichte liefdadigheidsinstelling om wederzijds begrip te cre\u00ebren over sociale scheidslijnen heen, vooral door de kunst van het praten aan te moedigen. We brachten vreemden met verschillende achtergronden samen die dan met een \u201cMenu of Conversation\u201d tegenover elkaar kwamen te zitten. Voor mij was dat een manier om op een kleinschalige manier maatschappelijke verandering te bewerkstelligen.\u2019<\/p>\n

Siri: \u2018Wat waren belangrijke momenten in de ontwikkeling van jullie idee\u00ebn? Wat waren de belangrijkste gesprekken in de geschiedenis van jullie relatie?\u2019<\/em><\/p>\n

Kate: \u2018Die over kinderen krijgen. We zijn altijd mensen geweest die hartstochtelijk hard gewerkt hebben, waarschijnlijk zelfs verslaafd waren aan werken met overtuiging en betrokkenheid. Toen ik Roman net had ontmoet, zei hij: \u201cIk zie mezelf niet als een ouder.\u201d Hij wilde een schrijver zijn in een hut, ergens op een strand zitten, rustigjes schrijvend aan zijn romans. Dat was lang een groot verschil tussen ons, want ik wilde wel kinderen. Toen hij uiteindelijk zei: laten we het doen, zei hij ook: en laten we het volstrekt gelijkwaardig doen. En toen was er ineens niet \u00e9\u00e9n baby, maar twee. Dus voor jullie geboren werden, hebben we ontzettend veel gesproken over hoe we dit gelijkwaardig gingen aanpakken. We zagen ook dat wanneer kinderen werden geboren, hun ouders zich obsessief met hen gingen bezighouden. Welke kleur hun ontlasting had, hoeveel ze sliepen, hielden ze al van Mozart, hoe kon je ze het best stimuleren? Ze vergaten totaal om hun aandacht ook nog bij elkaar te houden, waardoor hun relaties snel afbrokkelden. Die intentionele gesprekken daarover voorafgaand aan de geboorte waren erg belangrijk, want het was intens en gestrest om twee kleine mensen tegelijk te verzorgen. Omdat we wisten dat we dat helemaal samen deden, ontstond er geen kloof tussen ons.\u2019<\/p>\n

Roman: \u2018Wat wel fundamenteel is in onze relatie, is dat jij altijd de eerste bent die alles becommentarieert wat ik schrijf, en ik de eerste bij alles wat jij schrijft.\u2019
\nKate: \u2018Absoluut. We zijn altijd doordrenkt in de intellectuele inhoud van elkaars werk.\u2019
\nRoman: \u2018Daarin zijn we ook naar elkaar toe gegroeid. Jij en ik noemen elkaar soms onze externe harde schijven.\u2019<\/p>\n

Kate: \u2018Ik herinner jou aan alle idee\u00ebn die je vergeet omdat je zo druk bent met weer nieuwe idee\u00ebn. Voor mij was het schrijven van Doughnut Economics<\/em> een hel. Ik had op Twitter gezegd (zet stoere stem op) \u201cO, ik schrijf een boek over de herdefinitie van economie, stuur me jullie idee\u00ebn\u201d en mensen gingen me idee\u00ebn sturen en ik kon niet meer zien of ze geniaal of krankzinnig waren, ik had totaal geen overzicht meer, ik wist niet meer of economie\u00ebn nou moesten groeien of niet. Het was overweldigend, en ik was op het randje van opgeven \u2212 ik zat aan mijn bureau en ik had een lijstje naast me liggen met alle mensen die ik de volgende ochtend een mail zou sturen, dat het me erg speet maar dat het me echt niet ging lukken. Aan mijn agent: dat ik het contract zou verbreken, aan de uitgever: dat ik mijn voorschot zou terugbetalen, aan mijn ouders: sorry dat ik jullie teleurstel. En ik bleef maar denken: wie ben ik als ik dit boek, waarvoor ik mijn baan heb opgezegd, niet schrijf? Zak ik dan door de bodem van mijn carri\u00e8re? Alleen Roman wist hiervan. Hij speelde good cop<\/em>, hij speelde bad cop<\/em>, ik mocht bij hem uithuilen, en soms zei hij: stop met thee maken en sluit jezelf op in je kamer en schrijf de volgende paragraaf. Of je zei: \u201cGeef het toch aan mij! Ik kan het toch voor je schrijven?! Ik weet precies wat je wilt zeggen.\u201d En uiteindelijk zei hij: \u201cGeef het niet op, morgen. Niemand verwacht toch van je dat je morgen iets inlevert? Waarom doe je niet net alsof je een boek schrijft, zoals de spreekwoordelijke man die doet alsof hij een ambitieuze baan in de stad heeft maar in werkelijkheid de hele dag in een caf\u00e9 zit?\u201d Dat is wat ik deed, en toen begon het goed te gaan. Dus dank je.\u2019<\/p>\n

Roman, gespeeld triomfantelijk: \u2018Aaaaah!\u2019
\nKate, hard lachend: \u2018Omdat zonder jou dat boek niet zou bestaan!\u2019<\/p>\n

En tegen Siri, ontroerd: \u2018Pappa was natuurlijk ongelofelijk bemoedigend, maar wat me echt in verloren momenten op de been hield waren jullie, het waren mijn kinderen die hun lievelingsknuffels op mijn computer plaatsten voor ze \u2019s ochtends naar de cr\u00e8che gingen in de laatste weken van de laatste versie, voor ik het allemaal voor altijd en altijd moest inleveren. En dat was de meest dierbare\u2026\u2019<\/p>\n

Roman: \u2018Yeah.\u2019
\nKate: \u2018De meest dierbare kleine support club die ik me maar had kunnen wensen,\u2019 [verlegen lachje van Siri] \u2018dus dank je daarvoor.\u2019<\/p>\n\n

Siri: \u2018Zijn er politieke en maatschappelijke kwesties waar jullie het niet over eens zijn?\u2019<\/em><\/p>\n

Kate: \u2018Roman, jij hebt heel lang niet gestemd bij verkiezingen, dat was een groot verschil tussen ons.\u2019
\nRoman: \u2018Dat was mijn anarchistische kant. En ik was natuurlijk een academische deskundige op het gebied van politiek geweest. Ik raakte daardoor zo gedesillusioneerd over traditionele politiek en verkiezingen dat ik jarenlang niet meer wilde stemmen. Ik uitte mijn maatschappelijke betrokkenheid liever op het gebied van persoonlijke relaties, zoals door mijn werk met The Oxford Muse. Dat is veranderd, ik ben weer gaan geloven in direct invloed uitoefenen op de overheidspolitiek, en de herdefinitie van de democratie zodat we rekening houden met de gevolgen van het beleid voor de generaties na ons. Ik geloof nog steeds dat van onderop gevormde organisaties mensen, gezinnen en gemeenschappen kunnen veranderen, maar als je de politieke machtsstructuur niet verandert, dan kom je nergens. En ook de structuur van de economie moet op de schop. In De goede voorouder<\/em> heb ik een hoofdstuk over de veranderingen van de economie waarin ik jouw model heb opgenomen. Als we een maatschappij van goede voorouders willen worden, lukt dat niet als we alleen het onderwijs, de kunsten en de politiek veranderen. Zolang we de doelen van onze economie niet bijstellen, als we niet tot regeneratieve en distributieve economie\u00ebn overgaan (concepten uit de Donuteconomie<\/em> over waarde eerlijker delen met iedereen die die waarde mede cre\u00ebert, red.) gaat het ongelofelijk moeilijk worden om een beschaving vorm te geven die ook goed is voor de mensen na ons.\u2019<\/span>langetermijndenken<\/span>Daan Roovers: 'We moeten niet denken: eerst corona fiksen en dan zien we wel verder met het klimaat'<\/span>1 november 2020<\/span><\/span><\/a><\/p>\n

Kate: \u2018Jouw kennis van empathie is daar een van de middelen toe. Ik weet nog dat ik in grote internationale conferenties zat en mensen vroegen: maar hoe gaan we die Donuteconomie<\/em> dan van de grond krijgen?! En dat ik steeds dacht: nou, het zou helpen als er tussen diverse groepen en culturen meer begrip kwam, zodat we elkaars perspectief beter leren zien, en dat ik dacht: ik wilde dat Roman hier was, want dan kon hij uitleggen wat die empathie van hem betekent waar hij nu een boek over schrijft. Het is waar dat ik jou meer van \u201cde kunst van het leven\u201d naar \u201cde kunst van sociale verandering\u201d wilde trekken, omdat ik wist wat je bij te dragen had.\u2019<\/p>\n

Roman: \u2018Ik houd nu steeds online lezingen over De goede voorouder<\/em>, mensen weten natuurlijk niet dat we partners zijn, dus dan zie ik steeds in de comments: \u201cWat denkt u in dit verband van de Donuteconomie<\/em>?\u201d\u2019
\nKate: gespeeld verbaasd: \u2018Heeft die jongen daar nou nooit van gehoord?!\u2019 (Siri moet lachen.)
\nRoman: \u2018Op een ongebruikelijke maar authentieke manier zijn onze intellectuele werelden dichter bij elkaar gekomen.\u2019<\/p>\n

Kate: \u2018Yeah, I feel like orbits<\/em>! Eerst draaiden we in een baan in verschillende zonnestelsels, verschillende cirkels, conferenties, discussies, we zijn steeds dichter bij elkaar gekomen, and we are now very much in the same space<\/em>. We doen zelfs samen masterclasses: The Big Here and the Long Now<\/em>.\u2019<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Hij schreef De goede voorouder. Zij Donuteconomie. En samen wonen ze in Oxford met hun twaalfjarige tweeling Siri en Cas. Annemiek Leclaire bevroeg Roman Krznaric en Kate Raworth via hun dochter, aan hun keukentafel. Over hoe hij haar aan het schrijven van Donuteconomie kreeg, en hoe zij hem van \u2018de kunst van het leven\u2019 naar \u2018de kunst van sociale verandering\u2019 trok. <\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-488351","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","dossier-economie","article_type-interview"],"acf":[],"author_name":"Annemiek Leclaire","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/488351","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=488351"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/488351\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Annemiek Leclaire","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=488351"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=488351"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}