{"id":473383,"date":"2020-07-18T04:00:55","date_gmt":"2020-07-18T02:00:55","guid":{"rendered":"https:\/\/www.vn.nl\/?p=473383"},"modified":"2020-08-05T12:10:45","modified_gmt":"2020-08-05T10:10:45","slug":"ongekende-crisis-adam-tooze","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/ongekende-crisis-adam-tooze\/","title":{"rendered":"Historicus Adam Tooze: ‘Deze crisis is onge\u00ebvenaard. En we staan nog maar aan het begin’"},"content":{"rendered":"

Het besef daalt steeds meer in: deze crisis is erger dan alle andere. Historicus Adam Tooze, schrijver van het fenomenale boek Crashed<\/em><\/a>, een historische hervertelling van wat we toen nog beschouwden als h\u00e9t economisch dieptepunt in decennia, kan er ook niet altijd bij. De vorige crisis was, in zijn woorden, een klassieker. Ergens op een balans loopt een risico z\u00f3 uit zijn voegen dat het overslaat naar andere balansen en uiteindelijk naar de re\u00eble economie. \u2018De crisis was diep, maar toch ook vergelijkbaar met andere, en achteraf bezien misschien zelfs eenvoudig in zijn aard. Deze is onge\u00ebvenaard.\u2019<\/p>\n

Die conclusie is niet bepaald opwekkend. De geschiedenis geeft ons geen troost?<\/em><\/p>\n

\u2018Geschiedenis geeft nooit troost. Dat is niet de functie van geschiedenis, voor zover die een functie heeft. Prima als je denkt dat je er lessen uit kunt trekken of erin wilt zwelgen. Maar laten we de geschiedenis zien voor wat ze is: continue, radicale verandering. Ik ben een uitgesproken modernist, be\u00efnvloed door de idee\u00ebn van het liberalisme en het marxisme, en mede daardoor denk ik dat alleen dat geschiedenis definieert. Radical novelty<\/em>.\u2019<\/p>\n

Spelen met GI Joe-poppetjes<\/h5>\n

Kom bij Tooze dan ook niet aan met warme interpretaties van vorige crises, met name die van de Tweede Wereldoorlog, waarover hij twee lijvige boeken schreef. Zij die hopen op een opleving van mondiale samenwerking, net als na de Tweede Wereldoorlog, vergeten veel, stelt Tooze, en dan vooral het brute geweld.<\/p>\n

Ze vergeten dat de New Deal ook bedoeld was om een gigantisch militair arsenaal op te tuigen. Dat samenwerking tussen Europese landen aanvankelijk helemaal niet de bedoeling was (het compleet opheffen van het idee Duitsland was dat wel). Dat naast de miljoenen slachtoffers van de nazi\u2019s talloze Britse en Europese burgers stierven door het optreden van de bejubelde geallieerden, omdat de Engelse regering wegens kostenbesparingen te weinig voorzorgsmaatregelen nam. Politici die nu spreken over een \u2018oorlog tegen het virus\u2019, een strijd die geleverd moet worden, opofferingen en oorlogskabinetten die moeten worden gesmeed, zijn als kinderen die spelen met GI Joe-poppetjes.<\/p>\n

Ondanks zijn weinig sentimentele visie op geschiedenis zoekt sinds het uitbreken van de coronacrisis iedereen te pas en te onpas raad bij Tooze. \u2018Sinds half maart doe ik zo\u2019n twee \u00e0 drie interviews per dag, en daarnaast schrijf ik veel. Het begon met een telefoontje van de Financial Times<\/em> en het is eigenlijk niet meer gestopt,\u2019 zegt de professor aan Columbia University in New York vanuit zijn appartement in diezelfde stad. Hij is gezegend met het feit dat hij het druk heeft, beklemtoont hij \u2212 zijn vrouw had een baan in de toeristische sector en zag de hele bedrijfstak in rook opgaan.<\/p>\n

In een poging tegemoet te komen aan de vraag naar duiding publiceert en twittert hij onafgebroken over de huidige crisis: van de kwestie wat we met de naderende schuldenberg moeten, via de vraag waarom het juist een virus is dat ons doet stilstaan, naar een historische duiding van de huidige tijd in vergelijking met die net na de Tweede Wereldoorlog. Want v\u00f3\u00f3r Tooze zijn gelauwerde Crashed<\/em> publiceerde, was hij vooral gespecialiseerd in de Eerste en Tweede Wereldoorlog \u2212 hij belandde eigenlijk \u2018per ongeluk op het eiland van moderne economische geschiedenis\u2019, zei hij eens.<\/p>\n

Hoe is deze crisis anders dan die van 2008?<\/em><\/p>\n

\u2018Dit is totaal anders. D\u00edt is radicale verandering. Ik dacht dat we dat in 2008 ook meemaakten, maar mijn referentiekader was de balans van de Amerikaanse Federal Reserve, die voor miljarden opkocht: ik dacht dat dat radicaal was. En kijk nu eens: eind maart kocht de FED in \u00e9\u00e9n dag op wat het in de vorige crisis in een maand opkocht. Of kijk naar het almaar toenemende werkloosheidscijfer in de Verenigde Staten. Of neem de average wage<\/em>: het verlies van laagbetaalde banen is z\u00f3 enorm groot in de Verenigde Staten, dat het gemiddelde loon omhoog is geschoten met 4,6 procentpunt in \u00e9\u00e9n maand. In \u00e9\u00e9n maand! En niet omdat mensen meer betaald krijgen, maar omdat zo ongelofelijk veel laagbetaalde werknemers hun baan verliezen. Of neem de klap die vrouwen in deze crisis krijgen. In andere crises zijn het vaak de mannen die als eerst werkloos raken, bijvoorbeeld in de bouw, maar met het compleet wegvallen van de dienstverlenende sector is dat nu omgedraaid, en dat is nog los van het feit dat enorm veel vrouwen in de zorg werken en op die manier de klappen opvangen.<\/p>\n

 <\/p>\n

\u2018Nog altijd staan we aan het begin. We wachten nog altijd op de verdubbelaar.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

\u2018Wat ook anders is, is de directe reactie van centrale banken. De FED en de ECB tolereren niet dat banken hun slechte leningen ergens verbergen. Onder deze enorme financi\u00eble stress worden zij de marktmaker, zij hebben die slechte leningen nu op hun balansen staan, daar waar ze ze kunnen zien. En nog altijd staan we aan het begin. We wachten nog altijd op de verdubbelaar. Wanneer gaat dit de consumptie en investeringen raken? Wanneer zien we de schade aan het financi\u00eble systeem? Wanneer zien we de slechte leningen, de leningen die niet terugbetaald gaan worden? We wachten.\u2019<\/p>\n

Toen u <\/em>Crashed schreef, had u toen ooit gedacht dat zoiets weer zou gebeuren?<\/em><\/p>\n

\u2018Het eerlijke antwoord is: nee. Het afgelopen jaar werkte ik met de Heinrich Boll Stiftung, de organisatie achter de Duitse Gr\u00fcnen. Het idee was een groene agenda te ontwikkelen voor de volgende recessie, zodat het herstel dit keer w\u00e9l groen zou zijn. Ik weet nog dat ik toen zei: we kunnen dat niet doen met de ervaring van 2008 in gedachten, die crisis was t\u00e9 afwijkend. Het gaat nog veel te lang duren voordat zo\u2019n crisis weer komt, en de klimaatcrisis wacht niet. Nou, dat was afgelopen herfst. En kijk nu eens.\u2019<\/p>\n

Het debat over het terugbetalen van de schulden die nu oplopen, is al begonnen. U schrijft dat dit keer ook de rijken zouden moeten betalen, en belastingparadijzen moeten worden opgedoekt. Dat willen vast meer mensen, maar hoe re\u00ebel is dat?<\/em><\/p>\n

\u2018A man can dream<\/em>. Een vermogensbelasting zoals Piketty voorstelt, is een goede manier om een deel van de kosten van de crisis te betalen. Maar de vraag is hoe je tot zo\u2019n belasting komt. Waar komt de politieke energie vandaan om dat te doen? Radicale economen zoals Piketty werken op de premisse van verontwaardiging: \u201cWe publiceren data, dan is iedereen ontstemd, dan winnen we.\u201d Maar ik denk niet dat het genoeg is om een systeem te veranderen: veel van die politieke systemen zijn nog altijd voornamelijk liberaal. Tegelijkertijd: er zijn genoeg progressieve economen in de VS die weten waar de lijken in de kast liggen. Als Joe Biden president wordt en zij krijgen een plekje bij het ministerie van Financi\u00ebn, dan kan Nederland zijn borst natmaken. En terecht. Het is geen geheim welke belastingparadijzen een rol spelen in het faciliteren van belastingontwijking door grote Amerikaanse bedrijven. En zelfs de Republikeinen vinden het leuk als die een keertje belasting gaan betalen.\u2019<\/p>\n

Na de vorige crisis volgden in veel eurolanden bezuinigingen. Zou de eurozone een nieuwe ronde daarvan overleven?<\/em><\/p>\n

\u2018Dat idee van wel of niet overleven is een beetje onzin, eerlijk gezegd. Een spel dat vooral Angelsaksische commentatoren spelen. Om het te vergelijken met Scandinavische cinema: ik denk dat de eurozone in toenemende mate een ongelukkig huwelijk zal zijn. De echtgenoten worden steeds net wat gemener en bozer en grievender, maar ze kunnen het zich niet veroorloven om te scheiden. Het debat over bezuinigingen is al begonnen \u2212 Jens Weidmann van de Bundesbank heeft het over de noodzaak tot \u201cconsolideren\u201d. Maar op een gegeven moment verliest dat haar geloofwaardigheid: als Itali\u00eb een staatsschuld heeft van 150 procent is het gewoonweg absurd om te denken dat je dat naar beneden krijgt door te bezuinigen.\u2019<\/p>\n

\u2018Ik geloof heilig in de kracht van de feiten. En het feit is gewoon dat de problemen van de zuidelijke lidstaten te groot zijn om te negeren. Het Noorden k\u00e1n niet nee blijven zeggen, want het probleem keert altijd weer terug. En dat hele idee dat noorderlingen, en dan vooral Duitsers, een soort culturele afkeer zouden hebben van schuld, dat is zo\u2019n lui clich\u00e9. Dat Engelse gedoe over dat \u201cschuld\u201d in het Duits twee betekenissen heeft, zowel in monetaire als in christelijke zin \u2212 alsof Duitsers elke dag Luther zitten te lezen, wat een onzin. De meeste economen in Duitsland zijn daar allang voorbij, en je ziet de politici volgen.\u2019<\/p>\n

\u2018Wat anders is deze ronde, is de rol van de ECB. Die is veel helderder in haar boodschap dat ze de boel bij elkaar wil houden. Lagarde is anders dan Trichet in 2010, die toen een naar spel speelde. Lagarde heeft veel meer een open vizier. Je kunt simpelweg niet hetzelfde doen als wat bij Griekenland is gebeurd. Itali\u00eb is too big to fail en too big to bail<\/em>. Uiteindelijk is een schuld aan de ECB zo goed als een schuld aan onszelf. Laten we die schuld dan maar parkeren op een rekening bij de ECB, en er verder niet naar kijken.\u2019<\/p>\n

\"Een<\/p>\n

Het tienermeisje en de dikke man<\/h5>\n

Tijdens de vorige crisis zat Tooze veilig opgeborgen in een studeerkamer van zijn universiteit, werkend aan een manuscript over de Eerste Wereldoorlog. Hij kon de crisis die, zoals hij later zou concluderen, het financi\u00eble systeem tot het randje van de afgrond bracht, gemakkelijk aan zich voorbij laten gaan. Pas veel later blikte hij terug, als de historicus die hij is. Nu niet.<\/p>\n

Deze crisis raakt hem persoonlijk \u2212 zoals die goedbeschouwd iedereen persoonlijk raakt. \u2018Ik ben in redelijk goede conditie, maar ik heb een hartaandoening. Als ik een longontsteking krijg en mijn bloeddruk schiet omhoog, dan loop ik een grote kans op een fatale hartaanval. Mijn vrouw en ik waren al heel vroeg extreem voorzichtig, en dat had zo zijn effect op onze dochter die gedwongen was bij ons in te wonen. Dat leverde nogal wat stress op, tot op het punt dat zij vond dat ik moest stoppen met flippen omdat zij er niet meer tegen kon. En ik heb ouders van in de tachtig waar ik me nogal zorgen over maak \u2212 deze crisis is ook in dat opzicht zo ontzettend anders. Bij de vorige had ik nog de luxe hem te negeren. Dat kan nu simpelweg niet.\u2019<\/p>\n

\u2018De pati\u00ebnt is in remissie, niet genezen,\u2019 stelde <\/em>The Economist naar aanleiding van uw boek Crashed. Hoe goed was het fragiele financi\u00eble stelsel bestand tegen deze schok?<\/em><\/p>\n

\u2018Laten we die metafoor eens uitwerken. Stel: pati\u00ebnt A is een man van middelbare leeftijd, hij is te dik, hij drinkt en rookt te veel. Pati\u00ebnt A is ons financi\u00eble stelsel. Niet gezond, hij heeft ook nog een hartaandoening, maar hij leeft nog. Hij rijdt in een auto. En dan opeens wordt hij geramd door een andere auto. In die auto zit een tienermeisje, laten we haar Covid-19 noemen. Wat is dan het probleem? Dat onze pati\u00ebnt A te dik is en te veel drinkt? Zijn hartaandoening? Het helpt natuurlijk allemaal niet, maar het probleem is het auto-ongeluk. Wat ik probeer te zeggen, is: je kunt van geen enkel stelsel verwachten dat het bestand is tegen een schok als deze. Elk systeem zou een arts nodig hebben.\u2019<\/p>\n

\n

\u2018De boodschap van Covid-19 is een heel specifieke: wees alert. Let op de grilliger tegenligger.\u2019<\/p>\n<\/blockquote>\n

\u2018Maar laten we er weer wat Scandinavian noir<\/em> ingooien. Laten we veronderstellen dat het tienermeisje de dikke man, onze Pati\u00ebnt A, expres<\/em> heeft aangereden. Omdat hij haar misbruikt heeft, bijvoorbeeld. D\u00e1n heb je een antropocene versie van wat er nu aan de hand is: deze crisis is een product van onze eigen levensstijl. Festen meets<\/em> economie.\u2019<\/p>\n

Hij lacht. \u2018En dat maakt het gewoon ontzettend complex. Want wat moeten we precies anders doen \u2212 moeten we minder drinken? Onze levensstijl aanpassen? Ja, waarschijnlijk. Geen meisjes misbruiken? Ja, absoluut. We moeten ontegenzeglijk iets veranderen. En iedereen moet in therapie. Maar zelfs \u00e1ls je dat allemaal doet, is de boodschap van Covid-19 een heel specifieke: wees alert. Let op de grilliger tegenligger.\u2019<\/p>\n

Wat ik bedoelde was wat simpeler: hoe groot is de kans dat die pati\u00ebnt alsnog overlijdt?<\/em><\/p>\n

\u2018O, ja, we lopen het risico op een serieuze financi\u00eble crisis. En dat komt inderdaad deels doordat de pati\u00ebnt te dik was en te veel dronk. Maar de sportschool alleen gaat je niet helpen. Je kunt het hele financi\u00eble systeem compleet veranderen en dan n\u00f3g kun je geraakt worden door een naar, zo\u00f6logisch virus.\u2019<\/p>\n\n

Inlichtingendiensten<\/h5>\n

De coronacrisis is, met al zijn desastreuze economische gevolgen, nu eenmaal veel groter dan simpelweg een \u2018gewone\u2019 economische schok, betoogt Adam Tooze: het is de eerste crisis van het Antropoceen. Een tijdperk waarin de menselijke impact op de natuur als een boemerang bij ons terugkomt. Het misbruikte tienermeisje is in de metafoor een resultaat van onze verstoorde verhouding met die natuur: zowel virussen als klimaatverandering zijn daar een voorbeeld van, stelt Tooze.<\/p>\n

Niet toevallig was hij aan de vooravond van de coronacrisis bezig met een boek over de klimaatcrisis \u2212 een boek dat nu tijdelijk terzijde is geschoven ten faveure van de geschiedschrijving van het huidige moment. \u2018Wat ik ontdekte: sinds 1970 waarschuwen zowel klimaatwetenschappers als epidemiologen consequent voor zowel pandemie\u00ebn als klimaatverandering. Het hele idee van \u201cwe hebben maar \u00e9\u00e9n planeet\u201d komt van epidemiologen, niet van klimaatactivisten: het zijn de epidemiologen die voortdurend hebben gewaarschuwd voor de effecten van ons geglobaliseerde economische systeem.\u2019<\/p>\n

\u2018Ja, er zullen nog vele crisis volgen. We are headed into the storm.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

\u2018De eerste grote conferentie over de opkomst van nieuwe infectieziekten was in 1989, op hetzelfde moment als de eerste grote conferentie van de Verenigde Naties over klimaatopwarming. Het verschil is: klimaatwetenschappers vonden gehoor bij economen, journalisten en politici. Epidemiologen spraken met inlichtingendiensten omdat het direct om mensenlevens ging.\u2019<\/p>\n

Als ik uw punt van het Antropoceen goed begrijp, stelt u: we moeten niet alleen ons financieel systeem aanpakken; er is een grotere paradigmashift nodig.<\/em><\/p>\n

\u2018Ja, het is beide. Vorig jaar schreef ik in Foreign Policy<\/em> over het idee van een Climate Minsky Moment<\/em>, een term gelanceerd door de oud-gouverneur van de Bank of England, Mark Carney. Dat Minsky-moment is vernoemd naar Hyman Minsky, de econoom die stelde dat er aan de vooravond van een crisis \u00e9\u00e9n specifiek moment is waarop beursoptimisme radicaal omslaat in beurspessimisme \u2212 sinds de laatste crisis was dat begrip weer helemaal in zwang. Het is ook toepasbaar op onze omgang met het klimaat. De klimaatopwarming is een geleidelijk iets, maar ook daarvoor geldt dat \u00e9\u00e9n moment de markten kan doen wankelen.\u2019<\/p>\n

\u2018Optimisten zeggen vaak dat de klimaatschok voor de economie meevalt, omdat de markten er rekening mee houden. Kijk naar steenkool, zeggen ze dan: daar investeert bijna niemand meer in. Maar de logica is anders, nu. Het is niet de zeespiegelstijging in Bangladesh die ervoor zorgt dat de markten in paniek raken \u2013 zoals het ook niet het virus is. De paniek op de markten komt voort uit de besluiten van politici: een natuurramp doet zich voor en politici grijpen in. Ze stellen een lockdown in. En d\u00e1t zorgt voor blinde paniek, dat is dat Minsky-moment voor het klimaat. De financi\u00eble crisis is er dus een van derde orde. Maar het is wel iets wat veel eerder kwam dan we dachten.\u2019<\/p>\n

U zegt ook: deze coronacrisis is de eerste crisis van het Antropoceen. Dat impliceert dat er nog vele volgen.<\/em><\/p>\n

\u2018O ja, ja. Uiteindelijk is dat wat de wetenschappers ons al veertig jaar zeggen. We are headed into the storm.<\/em>\u2019<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Hij schreef Crashed, het standaardwerk over de vorige crisis, en schrijft als een bezetene over de huidige. Historicus Adam Tooze: \u2018Het idee:\u201cwe hebben maar \u00e9\u00e9n planeet\u201d komt niet van klimaatactivisten maar van epidemiologen, die almaar waarschuwen voor de effecten van ons geglobaliseerde economische systeem.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-473383","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","dossier-economie","article_type-interview"],"acf":[],"author_name":"Maaike Schoon","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/473383","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=473383"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/473383\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Maaike Schoon","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=473383"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=473383"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}