{"id":422879,"date":"2020-10-01T03:00:57","date_gmt":"2020-10-01T01:00:57","guid":{"rendered":"https:\/\/www.vn.nl\/?p=422879"},"modified":"2020-10-01T10:17:43","modified_gmt":"2020-10-01T08:17:43","slug":"maarten-van-rossem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/maarten-van-rossem\/","title":{"rendered":"Maarten van Rossem: ‘De meeste historici zijn volstrekte malloten’"},"content":{"rendered":"

Twee maanden lang was hij weer vijf avonden per week te zien in De slimste mens<\/span>. Nauwelijks was de finale gespeeld of eerste aflevering van Hier zijn de Van Rossems<\/span>, een serie waarin hij met zijn broer Vincent en zus Sis langs verschillende steden trekt, stond alweer op stapel. In de kiosk ligt zijn nieuwste boekje Wat is geluk?<\/span> op tafel, verderop in de schappen vind je de nieuwste editie van het naar hem vernoemde tijdschrift Maarten!. <\/span>Op de achterkant van dat blad prijkt dan weer de aankondiging van drie avonden in Tivoli Vredenburg waarop hij vanaf het podium de 21ste eeuw zal duiden.<\/p>\n

Niet slecht voor een vijfenzeventigjarige. En alsof de alomtegenwoordigheid van Maarten van Rossem nog eens onderstreept moet worden, zit mijn dochter op het moment dat ik het huis verlaat om hem te gaan interviewen te blokken op teksten van\u2026 Maarten van Rossem. Daarin, zo vertelt ze, geeft hij een ietwat alternatieve lezing van de factoren die geleid hebben tot de Tweede Wereldoorlog.<\/p>\n

de bekendste historicus van nederland<\/h5>\n

De bekendste historicus van Nederland vindt dat wel amusant, zo krijg je de indruk. Achter een kop thee in een restaurant in het Utrechtse Wilhelminapark, op een steenworp van zijn huis, schiet Van Rossem behulpzaam in de rol van een ouderwetse geschiedenisleraar. \u2018De klassieke lezing is dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog verloor en dat de vernedering van het Verdrag van Versailles de geesten rijp maakte voor een nieuwe oorlog. Natuurlijk speelde dat een rol, net als de crisis van \u201929.\u2019<\/p>\n

\u2018Maar als je goed keek, zag je zodra het stof was neergedaald dat Duitsland die oorlog strategisch gezien gewonnen had. Die hele Triple Entente was feitelijk verdwenen. Rusland lag op apegapen door de burgeroorlog, Engeland trok zich terug en richtte zich op het Empire<\/em>, Frankrijk was, en is nog steeds, geen partij voor Duitsland, Amerika had spijt en wilde nooit meer iets met Europa te maken hebben. Dus het wachten was op iemand die zag hoe het zat. En dat was Hitler.\u2019 Hij neemt een slok. \u2018Als je dochter zoiets opschrijft, denk ik dat het wel goed zit. Maar ze mag me gerust even bellen, hoor.\u2019<\/p>\nhttps:\/\/www.vn.nl\/product\/vn-geschiedenisspecial-2019\/\n

Zelf las hij deze interpretatie voor het eerst tijdens zijn studie, halverwege de jaren zestig, in het boek Origins of the Second World War<\/span><\/a> van A.J.P. Taylor. \u2018Ik dacht meteen: natuurlijk is dat zo! Waarom is me dat tijdens college nooit verteld? Ik zette het op mijn lijst voor mijn kandidaats, maar dat mocht niet, want Taylor was met zijn afwijkende opvattingen een beetje verdacht. Stomverbaasd was ik. Uiteindelijk kreeg ik toch toestemming, als ik ook een boek las van een andere pief, iets dat de tand des tijds totaal niet heeft overleefd. Achteraf bleek dat Taylor met Origins<\/span> een niet onaanzienlijke reputatie heeft vergaard. Controversieel, dat wel, maar ja: controverse is het levensbloed van de academische wetenschap.\u2019<\/p>\n

Je begrijpt meteen waarom zo\u2019n boek hem na aan het hart ligt. Zelf is Maarten van Rossem er nooit voor teruggedeinsd om een tegendraads standpunt in te nemen, zeker als dat standpunt in zijn ogen niet \u2018mag\u2019. Al tijdens zijn studie wilde hij voor zijn doctoraalscriptie onderzoeken welke maatregelen die de Duitsers tijdens de bezetting hadden ingevoerd, naderhand gecontinueerd werden omdat ze, nu ja, goed werkten.<\/p>\n

\u2018Vanzelfsprekend wilde ik de bezetting niet goedpraten, ik wilde iets onderzoeken. Het is vrij bekend dat het ziekenfondswezen in Nederland grondig en heel verstandig gesaneerd is door de Duitsers. En zo was er meer. Maar het was de tijd dat verzet na de oorlog populair begon te worden. De universiteitsmedewerker verschoot van kleur en zei: \u201cDat ga ik niet begeleiden! Je zult een paria in de historische wereld worden.\u201d Toen dacht ik: nou, laten we dat dan maar niet doen.\u2019<\/p>\n

\u2018Controversieel, dat wel, maar ja: controverse is het levensbloed van de academische wetenschap.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Ge\u00efnspireerd door de colleges van hoogleraar Hermann von der Dunk studeerde hij uiteindelijk af op de Koude Oorlog, waarna hij vanaf 1971 een academisch leven leidde. College geven, discussi\u00ebren, schrijven \u2013 hij deed het allemaal graag. \u2018Ik heb altijd gedacht: wat een zegen dat ik dit gestudeerd heb, nu hoef ik me nooit te vervelen.\u2019 Hij promoveerde in 1983 en werd in 1997 bijzonder hoogleraar. Nadat hij in 2008 met pensioen ging, bleef hij nog twee jaar college geven op de Universiteit Utrecht.<\/p>\n

Volk\u00f3men geschift<\/h5>\n

In de tussentijd werd hij door zijn mediaoptredens een bekendheid. Dat begon al in de jaren tachtig, volgens hem door allerlei toevalligheden. \u2018Ik ben nooit naar Hilversum gefietst om op het Mediapark te gaan roepen: ik wil ook! Zo werkt het niet.\u2019<\/p>\n

Maar ach, hij mag graag praten, en hij bleek mediageniek. Vooral omdat hij zelden een neutrale reactie oproept. Of je moet lachen en zit instemmend te knikken bij zijn immer relativerende commentaar, of je vindt hem een onuitstaanbare mopperkont. Met dat imago lijkt hij soms een beetje te spelen, bijvoorbeeld door het ten stelligste te ontkennen, in een vocabulaire dat stevig gekruid is met woorden als \u2018stompzinnig\u2019, \u2018krankjorem\u2019 en \u2018volk\u00f3men geschift\u2019.<\/p>\n

Als in: \u2018Ik ben altijd even uitgesproken geweest, ook toen ik nog niet in de media was. Maar dat ik een mopperkont zou zijn, is natuurlijk de gr\u00f3\u00f3tst mo-ge-lij-ke \u00f3nzin, van lieden die te ber\u00f3\u00e9rd zijn om logisch na te denken. Sowieso heb ik in mijn leven het \u00f3ngekende geluk gehad dat het met Nederland all\u00e9\u00e9n maar crescendo is gegaan. Maar het zal te maken hebben met het timbre van mijn stem en de betrekkelijke traagheid waarmee ik spreek. De vorm heeft minstens net zoveel effect als de inhoud.\u2019<\/p>\n

Naar eigen zeggen werd hij vanwege die uitgesprokenheid twee keer een tijdje van de beeldbuis verbannen. Tijdens de inauguratie van George Bush senior, begin \u201989, zei hij onaardige dingen over de rol van gebedsgenezer Billy Graham en noemde hij Nancy Reagan een \u2018doodeng vogeltje\u2019. \u2018Charles Groenhuijsen zei: wat ziet ze er koninklijk uit! Nou, dat vond ik niet. Ze was bovendien duidelijk secuur geholpen door de plastisch chirurg. En die Graham ging Gods zegen geven aan de nieuwe president, wat ik dubieus vond.\u2019<\/p>\n

\u2018Ik ben altijd even uitgesproken geweest, ook toen ik nog niet in de media was. Maar dat ik een mopperkont zou zijn, is natuurlijk de gr\u00f3\u00f3tst mo-ge-lij-ke \u00f3nzin.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

\u2018Enfin, dat zei ik. Het schijnt dat de telefooncentrale op ontploffen stond. Opeens hield de floormanager een bord omhoog met: Niet zo cynisch! Vervolgens kreeg ik een brief van het NOS-bestuur dat ik vanwege incompetentie als commentator voorlopig niet meer hoefde te komen. De EO had een klacht ingediend, omdat een prominente christen te kakken was gezet.\u2019<\/p>\n

Met vrolijke blik: \u2018Driekwart jaar later verscheen er een tv-ploegje van de EO aan de deur, voor een quootje. Wat ik vond van de files van gisteren, of de sneeuwval van volgende week. Ik zeg: dat wil ik best doen, maar weten jullie wel dat ik de grote Satan ben? Ze waren het allang weer vergeten.\u2019<\/p>\n

Echt menens werd het in de tijd na 9\/11, toen hij in een reeks Volkskrant-<\/span>columns en op radio en tv als een van de zeer weinigen commentatoren een relativerend geluid liet horen. \u2018Dat was echt dramatisch. Je kunt gerust zeggen dat er een golf van haat over me heen geslagen is. Op de radio werd ik toegeschreeuwd door een man wiens naam ik even kwijt ben: \u201cGodverd\u00f3mme, Van Rossem, hou je bek! We zijn in oorlog!\u201d<\/p>\n

De toenmalige adjunct van de Volkskrant<\/span> riep in de talkshow van, toen nog, Barend en Witteman dat hij zich schaamde voor het feit dat een gruwelijk persoon als ik in zijn krant schreef. Daar heb ik hoofdredacteur Pieter Broertjes toen nog een briefje over geschreven. Of hij dat niet vreemd vond.\u2019<\/p>\n

ik had het \u00f3\u00f3k kunnen doen<\/h5>\n

Maar was 9\/11 voor u dan helemaal geen\u2026
\n<\/em>\u2018W\u00e1ke-up call? Nee, ik zag een zeer succesvolle terroristische actie. En ik zag het als mijn taak om uit te leggen dat terreur en oorlog totaal verschillende dingen zijn. Dat terreur het wapen van de machtelozen is. Nou was het met die torens wel vrij spectaculair, dat geef ik toe.\u2019<\/p>\n

\u2018Maar uiteindelijk was het een actie van zeventien mensen die een korte cursus hadden gevolgd hoe je een vliegtuig bestuurt. De toenmalige voorzitter van de pilotenvereniging, een man met de prachtige naam Baksteen, had mij uitgelegd dat zo\u2019n aanslag technisch gezien niet zo moeilijk is. \u201cU had het ook kunnen doen,\u201d vertelde hij. Dus ik zei op tv tegen Maartje van Weegen: ik had het \u00f3\u00f3k kunnen doen. Nou, je zag haar denken: die is helemaal de weg kwijt.\u2019<\/p>\n

Maar dan zit u toch ook een beetje te jennen?
\n<\/em>Hij schudt van nee, met ogen die ja zeggen. \u2018Het is een automatisme. Ik ga niet speciaal zitten bedenken: nu neem ik het tegenstandpunt in. Die eerste avond in de tv-studio nadat het gebeurd was, dacht ik meteen: wat een volledig hysterische sfeer. De mensen zijn gek geworden. Neem toch een beetje afstand.\u2019<\/p>\n

\u2018Maar het kwam erop neer dat ik weer even niet meer mocht, op de tv. Ik de chef actueel van de NOS bellen: vind je het niet gek dat de enige kritische stem in dit waanzinnige toneelstuk weg moet? Nee, hij had klachten uit heel het land. Het kon echt niet zo.\u2019<\/p>\n

\u2018Hadden ze maar naar mij geluisterd en niet naar al die krankjoreme deskundigen. Dan was er geen Irak-oorlog geweest, geen IS, waren we allang weg uit Afghanistan.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Bleef u onbewogen onder de woede die u over zich heen kreeg?
\n<\/em>\u2018Nee. Ik vond dat niet leuk. Ik had ook niet zien aankomen dat het zo heftig zou zijn. Op een zeker moment kwam er een ouder echtpaar bij mij aan de deur met een bosje bloemen. \u201cMeneer Van Rossem, we zijn u zo dankbaar dat u uitlegt dat het niet zo erg is als ze zeggen dat het is. Maar we zien u niet meer.\u201d Daar was ik toen echt blij mee. Want ik voelde me toch wel wat ge\u00efsoleerd.\u2019<\/p>\n

Dan volgt een typische Maarten van Rossem-rant<\/span>: \u2018Al die tijd heb ik alleen maar gezegd dat we ontzettend moesten oppassen met het woord oorlog\u2026\u2019 Strategische adempauze. \u2018Nou, tenslotte is er niet goed opgepast met het woord oorlog, en hebben zich de meest dramatische ontwikkelingen voorgedaan. Eerst zei Kok nog: ik hoop dat de Amerikanen verstandig reageren, even later was het: Nederland is in oorlog.\u2019<\/p>\n

\u2018Ik dacht: hoezo? Is er iets op de bon gegaan? Zijn we met onze niet aanwezige tanks opgerukt naar de Belgische grens? Het was lachwekkend. En ook achteraf ben ik nog steeds sterk geneigd om te zeggen: hadden ze maar naar mij geluisterd en niet naar al die krankjoreme deskundigen. Dan was er geen Irak-oorlog geweest, geen IS, waren we allang weg uit Afghanistan. Het had een hoop ellende gescheeld. Maar ja, ze hebben Arend Jan Boekestijn gebeld.\u2019<\/p>\n

Een vilein lachje. \u2018Ach, Arend Jan heeft tenminste later toegegeven dat-ie het verkeerd gezien heeft. Massa\u2019s historici waren volledig de weg kwijt in die tijd. Dit was h\u00e9t nieuwe conflict van de nieuwe eeuw, Huntington werd erbij gehaald. Nog steeds vind ik dat er aan terrorisme overdreven aandacht wordt toegekend. En als er \u00e9\u00e9n land is dat het terrorisme op een unieke wijze heeft bevorderd, dan is het de VS. Osama bin Laden had elk jaar een kerstkaart moeten sturen naar het Witte Huis.\u2019<\/p>\n

\"\"
‘Op de radio werd ik toegeschreeuwd door een man wiens naam ik even kwijt ben: \u201cGodverd\u00f3mme, Van Rossem, hou je bek! We zijn in oorlog!\u201d’<\/figcaption><\/figure>\n
Uit de hand gelopen grap<\/h5>\n

Uitgesproken is Maarten van Rossem nog altijd, maar tegenwoordig houdt hij zich vooral met gemoedelijker zaken bezig. Bijvoorbeeld met de glossy Maarten!<\/span>, volgens hem een uit de hand gelopen grap.<\/p>\n

\u2018Een parodie op de LINDA.<\/span> natuurlijk. Het kwam uit de koker van Frans Smits \u2013 zaliger nagedachtenis \u2013, de toenmalige hoofdredacteur van het Historisch Nieuwsblad<\/span>. Die trouwens ook heeft bedacht dat ik wel in het theater kon optreden. Hij vroeg me als gasthoofdredacteur voor een editie die feitelijk het zomernummer zou zijn. We hadden dat samen in elkaar gezet, met kritische stukken over populisme, de Amerikaanse verkiezingen \u2013 zaken waar ik graag over schrijf. Ik was er content mee.\u2019<\/p>\n<\/span>Lees ook<\/span>Frans Smits, de rebel die geschiedenis weer populair maakte<\/span>16 maart 2019<\/span><\/span><\/a>\n

\u2018Frans speelde het handig; toen ik bij hem op kantoor kwam, had hij een dummy op tafel liggen met een vel papier eroverheen. \u201cIk heb nog een dingetje,\u201d zei hij. Trok-ie het papier weg en stond dat hoofd van mij op de cover. Ik had wat twijfels, maar mijn vrouw zei: ach, voor \u00e9\u00e9n keer, who cares<\/em>.\u2019<\/p>\n

\u2018Ik had wat twijfels, maar mijn vrouw zei: ach, voor \u00e9\u00e9n keer, who cares<\/em>.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

\u2018Nou, van dat nummer werden bijna 50.000 exemplaren verkocht.\u2019 Inmiddels bestaat het blad al tien jaar. \u2018Het draait nog altijd heel redelijk, met een betaalde oplage van 13.000. Eigenlijk ging het net als met De slimste mens<\/span>. Ach, \u00e9\u00e9n seizoen, waarom niet? En nu zijn we 420 afleveringen verder.\u2019<\/p>\n

Wat is uw bemoeienis met de Maarten!?<\/em>
\n\u2018<\/em>Ik ben hoofdredacteur en bepaal zo\u2019n beetje de onderwerpen. Nou ja, er is natuurlijk een redactievergadering die mij vertelt dat ik niet elk nummer over dezelfde thema\u2019s kan schrijven. Amerika mag altijd, maar ik schrijf ook graag over techniek, en dat vinden zij niet zo geweldig. Auto\u2019s, vliegtuigen, stoommachines. Nee, niet over artificial intelligence, kom op zeg! Dat is typisch zo\u2019n modern onderwerp voor de weekendbijlages. Voor 98 procent wezenloos gelul.\u2019<\/p>\n

Precies 98 procent?
\n<\/em>\u2018Ex\u00e1ct. Ik zweer het je.\u2019<\/p>\n

Volschietmomenten<\/h5>\n

In dezelfde ongedwongen sfeer bracht Van Rossem eind vorig jaar een boekje uit over geluk, met op het omslag een foto waarop hij zijn tong uitsteekt. \u2018De ironie lag er natuurlijk nogal dik bovenop. Altijd dat gezeik dat ik een mopperaar ben. Mijn leven is een aaneenschakeling van geluksmomenten geweest. Als ik dat zeg, wordt het als komisch opgevat, maar het is gewoon waar. Daarom leek me wel een leuk thema.\u2019<\/p>\n

Hij las een stapel hoofdzakelijk Amerikaanse boeken over geluk, \u2018wat niet meeviel\u2019, en voegde daar op verzoek van zijn uitgever bespiegelingen over zijn eigen idee van geluk aan toe. \u2018Nou, dat stroomde eruit alsof de kraan defect was geraakt.\u2019 Het leverde af en toe aandoenlijke mijmeringen op, waarin Van Rossem met de van hem bekende stelligheid een simpel leven aanbeveelt.<\/p>\n

Niet sporten, wel elke dag wandelen. Geen avontuurlijke reizen, \u2018een beetje sleur\u2019 kan geen kwaad. Liefdevol schrijft hij over zijn voorliefdes, die veelal hun oorsprong vinden in zijn kindertijd. Zijn eerste telescoop, historische wandplaten, en vooral boeken: Kuifje, Jules Verne, Tolkien. \u2018Dat vond ik prachtig en vind ik nog prachtig.\u2019<\/p>\n

\u2018Mijn leven is een aaneenschakeling van geluksmomenten geweest. Als ik dat zeg, wordt het als komisch opgevat, maar het is gewoon waar.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

U heeft het over een aaneenschakeling van geluksmomenten. Hoe ziet u eruit tijdens zo\u2019n moment? Schiet u weleens vol?
\n<\/em>\u2018Er zijn volschietmomenten, natuurlijk. Meestal hebben die te maken met muziek, of met lezen. Dingen die je ineens overvallen. Maar ik kan ook door het park lopen op een voorjaarsavond. Een specifieke belichting, de eerste merel die zingt. Dan blijf je even stilstaan en denk je\u2026\u2019<\/p>\n

Nou?
\n<\/em>\u2018\u2026 Wat fijn dat ik een wandelingetje ben gaan maken.\u2019<\/p>\n

U pleit voor meer lezen en minder tv, terwijl u zelf vaak op de buis bent.
\n<\/em>\u2018Dat is inderdaad vrij ironisch. Er zijn mensen die zeggen: hou dan je bek. Maar er is een groot verschil tussen tv kijken en tv-programma\u2019s maken. Daar heb ik echt plezier in, anders deed ik het niet. Ik zeg trouwens niet: kijk geen tv, maar: niet te veel. Sla af en toe een paar avonden over. Of kijk even het journaal en zet dat ding dan uit. Behalve als ik erop ben, maar dat spreekt vanzelf.\u2019<\/p>\n

Uw aanwezigheid op de tv maakt de tv iets minder slecht?
\n<\/em>\u2018Dat lijkt me wel. Het is hoe dan ook beter dan Geer en Goor.\u2019<\/p>\n

Wonderlijke obsessies<\/h5>\n

Het schrijven van Wat is geluk?<\/span> heeft iets losgemaakt in hem, bekent hij. \u2018Ik zit nu te denken over een project waarbij ik de eerste twintig jaar van mijn leven kan beschrijven, aan de ene kant historiserend, aan de andere kant autobiografisch. Ik heb namelijk een enorme collectie brieven die mijn opa in het laatste jaar van de Tweede Wereldoorlog heeft geschreven. Hij was bijzonder hoogleraar in Delft. Een echt epistolair talent, met een fraai handschrift, die met zijn brieven poogde de familie op de hoogte te houden van elkaars lot in die verwarde tijd.\u2019<\/p>\n

Lachend: \u2018Als je denkt dat ik een mopperkont ben, moet je mijn opa eens horen. Op een gegeven moment kwam de bevrijding, overal was het feest. Schrijft-ie: \u201cAch, die bevrijding, dat zegt me niks.\u201d En zo gaat dat maar door. Wat ook leuk is, is dat ik erin voorkom, als een ontzettend lief baby\u2019tje. Zelfs de Duitse soldaten die waren ingekwartierd bij ons thuis waren dol op mij.\u2019<\/p>\n

\u2018Zelfs de Duitse soldaten die waren ingekwartierd bij ons thuis waren dol op mij.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Het had overigens weinig gescheeld of dat baby\u2019tje was met zijn familie omgekomen bij een vergissingsbombardement van de Engelsen. Op minder dan honderd meter afstand van hun huis in Wageningen werden vier woningen volledig verwoest. Er vielen 27 doden, onder wie een aantal onderduikers. \u2018Dan zit je de halve oorlog opgesloten, word je alsnog geraakt door een Engelse bom omdat er een verkeerde melding over de windkracht is gedaan. Verbijsterend.\u2019<\/p>\n

Veel meer dan over zulk soort zaken heeft hij zin om te schrijven over zijn \u2018wonderlijke obsessies\u2019 als jongetje. \u2018De Reus van Rotterdam bijvoorbeeld, die twee meter veertig was en op het eind van zijn korte leven met een hijskraan het ziekenhuis in getakeld moest worden. Of de walvissen die op een kar werden rondgereden door het land, stinkend naar formaldehyde. Er waren zelfs concurrerende bedrijven. Als je een dubbeltje betaalde, mocht je ze zien. Die enorme afmetingen\u2026 Veertien meter of zo!\u2019<\/p>\n

U wilt een alternatieve geschiedenis schrijven?
\n<\/em>\u2018Er is een totale kortsluiting tussen de wereldgeschiedenis en de wereld van een kind tot, zeg, zijn dertiende, veertiende levensjaar. Mijn wereld was \u00e9\u00e9n vierkante kilometer groot, en dat vond ik fascinerend genoeg. In alle boeken over Nederland na de oorlog komen de bekende dingetjes voorbij \u2013 Drees, de NATO, de AOW. Maar die walvis, dat weet straks niemand meer. En mij staat het nog glashelder voor de geest. Zo zijn er meer dingen die totaal onbelangrijk zijn, maar die ik graag zou beschrijven. En dan wil ik er best iets bij zetten over wat er toen in de wereld gebeurde.\u2019<\/p>\n

\"\"
‘Dat hele rechtse is een specifiek product van sociale media. Het is bovendien geruststellend om te zien hoe dom rechts is.’<\/figcaption><\/figure>\n
Die gekkies van rechts<\/h5>\n

Als je hem zo hoort praten, gemoedelijk en ietwat nostalgisch, zou je makkelijk vergeten dat er nog altijd mensen zijn die rode vlekken in hun nek krijgen van zijn verschijning. Die ochtend las ik op een keurige geschiedenisblog nog een reactie van iemand die hem een \u2018radicale linkse betweter en een minderwaardig mens\u2019 noemde.<\/p>\n

Van Rossem moet er hard om lachen. \u2018Dat lijkt me nou typisch internet. De wonderlijke gedachte dat ik extreemlinkse idee\u00ebn heb, terwijl ik mijn hele leven een gematigde PvdA\u2019er ben geweest. Ach, die gekkies van rechts\u2026 Ik las in een onderzoek dat de hard-rechtse groep twitteraars bestaat uit zo\u2019n 14.000 man. Met een paar leidende types, de Wierd Duks van deze wereld, en een aanhang van ontspoorde geesten zoals wat je net voorlas.\u2019<\/p>\n

\u2018Kijk je naar het profieltje van die lui, dan is het: uit de EU, Isra\u00ebl is het laatste bolwerk van de beschaving en Poetin is z\u00f3\u2019n peer. En die 14.000 zitten elkaar alsmaar te retweeten, waardoor ze denken dat ze in alle opzichten representatief zijn voor wat de Nederlandse bevolking denkt. Daarom ben ik dat boekje over geluk ook begonnen met die SCP-rapporten waarin je telkens weer ziet dat Nederland heel hoog staat in alle lijstjes van gelukkigste landen. Kortom: wat Nederlanders daadwerkelijk denken. Niet die onzin.\u2019<\/p>\n

U denkt dat Nederland helemaal niet zo verrechtst is?
\n<\/em>\u2018Ja, dat denk ik. Dat hele rechtse is een specifiek product van sociale media. Het is bovendien geruststellend om te zien hoe dom rechts is. Met mislukte schoolkrantjes als The Post Online<\/em>. Dat je denkt: zijn deze lui al uitgeput als ze tweehonderdvijftig woorden op papier hebben gezet? Kom op zeg! Hou eens op met schelden en schrijf een behoorlijk stuk. Echt: rechts is Nederland zo ontzettend dom, daar dreigt geen gevaar. Ik geef toe, dat is typisch mijn optimisme.\u2019<\/p>\n

\u2018Echt: rechts is Nederland zo ontzettend dom, daar dreigt geen gevaar.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

De PVV en Forum voor Democratie doen het anders goed.
\n<\/em>\u2018Ach, ten eerste is het nuttig dat Baudet en Geert de poet nu moeten verdelen. Dat scheelt al. En zolang zij beiden uit de EU willen en terug naar de gulden, wat volstrekt geschifte standpunten zijn, zullen ze nooit enige regeringsverantwoordelijkheid dragen. Ik zou zeggen: bel eens met de VNO. \u201cHoi, met Geert, ik heb een leuk ideetje. Ja, ik weet het: zeventig procent van onze economische activiteiten is afhankelijk van de import en export. We verdienen al vijfhonderd jaar ons geld buitengaats, maar daar moeten we eens mee ophouden.\u201d<\/p>\n

Dan ben je niet helemaal goed snik. Ik bedoel dat overigens niet in klinische zin, maar in politieke \u2013 je moet tegenwoordig voorzichtig zijn.\u2019<\/p>\n

Zij zijn toch niet de enigen? In heel Europa is er weerstand tegen de EU.
\n<\/em>\u2018De Engelsen zijn goed de weg kwijt, en dat is schokkend. Zeker voor iemand van mijn generatie, die Engeland, samen met de VS, altijd als d\u00e9 voorbeeldige democratie heeft beschouwd. Churchill, het eerste parlement\u2026 Moet je nou die club schreeuwlelijkerds bij elkaar zien zitten.\u2019<\/p>\n

\u2018Toch moet je ook dat relativeren. De EU is een ongekend succes. Als dat niet zo was, zouden al die klotelandjes die het ideologisch moeilijk hebben eruit willen. Maar dat willen ze niet. De Hongaren niet, de Italianen ook niet. Dus de kern van de zaak functioneert prima. Het integratieproces is door de kredietcrisis enorm versterkt, er is een stabiliteitsmechanisme opgetrokken.\u2019<\/p>\n

In elk geval duwen populisten andere partijen naar rechts.
\n<\/em>\u2018Dat ben ik met je eens. Het drama van de Nederlandse politiek zit hem niet in Wilders of Thierry Baudet, maar in het populisme van VVD en CDA, vanwege hun angst voor de ultrarechterkant van de Nederlandse bevolking. Denk aan Mark Rutte die opeens allemaal mensen op hun flikker wilde gaan slaan. Het kabinet was te belazerd om praktische maatregelen tegen vuurwerk te nemen, maar hij ging de raddraaiers wel lekker in elkaar tremmen. Dat werkte nogal op mijn lachspieren.\u2019<\/p>\n

\u2018Je mag het blijkbaar niet zeggen, maar dat keiharde debat speelt zich af aan de randen. Eigenlijk is er brede consensus over wat er in Nederland moet gebeuren.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Eerder heeft het wel gewerkt.<\/em>
\n\u2018Klopt. En dan denk ik aan een citaat van Marx: de geschiedenis herhaalt zich, maar altijd in komische vorm. Rutte werd nu wel behoorlijk afgedroogd. Maar het is dramatisch dat-ie het zegt, en dat hij klaarblijkelijk denkt dat het helpt. Nou ja, bij sommige kiezers ligt het goed. Ik denk overigens dat we Rutte hard nodig hebben om de politiek op de baan te houden. Want ik zie even niemand anders die het zou kunnen. Buma niet. Jetten is net bezig om zijn veertjes droog te krijgen.\u2019<\/p>\n

Dan: \u2018Je mag het blijkbaar niet zeggen, maar dat keiharde debat speelt zich af aan de randen. Eigenlijk is er brede consensus over wat er in Nederland moet gebeuren.\u2019<\/p>\n

Namelijk?
\n<\/em>\u2018Dat het ongeveer doorgaat zoals het de afgelopen decennia ging. Zorg dat je de verzorgingsstaat niet afbreekt, dat je geen einde maakt aan de zekerheden die mensen dachten te hebben.\u2019<\/p>\n

Maar dat is toch aan het gebeuren?
\n<\/em>\u2018Ja, en dat is wel een zaak van gewicht. Dat eeuwige bezuinigen aan de randen van de verzorgingsstaat, vanwege die lulkoek van de VVD over een kleine slagvaardige overheid. Wat we nodig hebben, is een gr\u00f3te slagvaardige overheid.\u2019<\/p>\n

Hij buigt zich voorover naar mijn recorder en verheft zijn stem. \u2018Een GR\u00d3TE slagvaardige overheid! We moeten van dat neoliberalisme af. Liberalisme heeft alleen toekomst als sociaal-liberalisme. Als je de toch al geringe zekerheden van de onderkant van de samenleving wegbezuinigt omdat je eigen kiezersvolk een nog grotere BMW wil kopen, moet je niet verbaasd opkijken als er straks w\u00e9l duizenden gele hesjes op het Malieveld staan.\u2019<\/p>\n

Wereldwonder<\/h5>\n

Het is ietwat paradoxaal: een veronderstelde mopperkont die eigenlijk uitlegt dat we ons over vrijwel alles juist niet<\/span> zo druk moeten maken. Toch is dat waar het op neerkomt.<\/p>\n

Trump? \u2018Een symptoom van een veel dieper zittende kwaal, namelijk de ideologisering van de Republikeinse partij. Maar zolang hij geen oorlogen veroorzaakt waarbij honderdduizenden mensen volkomen nutteloos om het leven komen, ben ik geneigd te zeggen dat hij minder erg is dan de jonge Bush.\u2019<\/p>\n

Klimaatverandering? \u2018Daar ben ik niet pessimistisch over. Ik heb vertrouwen in de technologische vooruitgang en denk dat we voldoende tijd hebben. Er wordt veel geklaagd over die klimaatakkoorden, en ook wel terecht, maar het is opmerkelijk dat we zo ver gekomen zijn in zo\u2019n korte tijd. Het is een teken dat er de afgelopen decennia een mondiaal bewustzijn is ontstaan.\u2019<\/p>\n

\u2018We beseffen dat een reeks van problemen alleen op te lossen is als we het met zijn allen doen. In mijn jeugd vonden we het al moeilijk om naar Hardenberg te komen, nu zitten we aan tafel met China. Historisch gezien is dat een wereldwonder. Dat we toevallig een gek in het Witte Huis hebben zitten die het allemaal niet gelooft, daar moet je je niet teveel van aantrekken. Is ook een incident.\u2019<\/p>\n

\u2018Geschiedenis leert je dat je niet op incidenten moet letten, maar op de grotere structurele ontwikkelingen. Het gaat met de wereld een stuk beter dan vijftig jaar geleden.\u2019<\/p><\/blockquote>\n

Komt die eeuwige drang tot relativeren voort uit het feit dat u historicus bent?
\n<\/em>\u2018Nou\u2026 Geschiedenis leert je dat je niet op incidenten moet letten, maar op de grotere structurele ontwikkelingen. Het gaat met de wereld een stuk beter dan vijftig jaar geleden. Toch zoemt er een wonderlijk soort pessimisme rond. Op een feest vroeg laatst een jonge vrouw aan me: \u201cMeneer van Rossem, wanneer is de ondergang van de wereld?\u201d Mensen zijn somber gestemd en daar is helemaal geen reden voor. Maar we zijn allemaal nieuwsjunkies geworden, en nieuws heeft \u00e9\u00e9n allesbeheersende wet, namelijk dat goed nieuws geen nieuws is.\u2019<\/p>\n

\u2018Nieuws is: bombarderen, zieke kinderen, uitstervende diersoorten. Als je naar de talkshows kijkt, zou je zeggen: het staat er beroerd voor in Nederland. De afgelopen vijf jaar hebben we elke dag afschuwelijke beelden van de Syrische burgeroorlog voor onze kiezen gekregen. Maar t\u00f3ch is er een stuk minder geweld op de planeet dan vijftig jaar geleden. Het structurele nieuws is over het algemeen vrij positief, maar dat is geen nieuws. Niemand zegt: er zijn in de afgelopen veertig jaar 700 miljoen Chinezen welvarend geworden. We zeggen: ze hebben onze banen gestolen. Terwijl de werkloosheid in Nederland ontzettend laag is.\u2019<\/p>\n

Gezond verstand<\/h5>\n

Komt bij, zegt hij, dat soms pas later duidelijk wordt wat het \u00e9cht grote nieuws is. \u2018Het grootste nieuws van 1712 was achteraf zonder twijfel het feit dat de eerste stoommachine in bedrijf is genomen. Was dat toen nieuws? No way.<\/span> Het ging over de veldtochten van Lodewijk de Veertiende, ruzietjes in het parlement, dat de koningin diarree had, weet ik het. De historici van het heden falen bijna altijd.\u2019<\/p>\n

\u2018Kijk naar sciencefiction uit de jaren veertig en vijftig. Daarin gebeuren allerlei wonderlijke dingen, auto\u2019s vliegen alsof de zwaartekracht is opgeheven, maar de enige echt wereldschokkende ontdekking, namelijk de smartphone, die is er niet bij, want dat konden we blijkbaar niet bedenken. Het is lastig te zeggen welke gebeurtenissen van nu over een eeuw van betekenis zullen zijn. Maar nu dwaal ik een beetje af, geloof ik. Dat is mijn noodlot, afdwalen.\u2019<\/p>\n

\n

\u2018Nu dwaal ik een beetje af, geloof ik. Dat is mijn noodlot, afdwalen.\u2019<\/p>\n<\/blockquote>\n

Ik vroeg waar uw drang tot relativeren vandaan komt.
\n<\/em>\u2018Die wijt ik liever aan gezond verstand en een zekere karakterologische aanleg. Het was al zo toen mijn ouders gingen scheiden en ik bij de rector van mijn school werd geroepen. De tranen biggelden over zijn wangen. \u201cArme jongen, besef je dat je nu de oudste in het gezin bent?\u201d Een scheiding was echt iets uitzonderlijks in die tijd. Ik was de enige die zei: het is vervelend, maar minder erg dan iedereen zegt. Ze maken in elk geval geen ruzie meer. Toen was ik zestien. Dus dat heeft weinig te maken met het feit dat ik later historicus werd.\u2019<\/p>\n

Met een nauwelijks zichtbare grijns: \u2018Het is kwetsend, maar ik wil het best zeggen: de meeste historici zijn volstrekte malloten. Waarmee niks naars over historici is gezegd, want ook de meeste sociologen zijn volstrekte malloten. De meeste psychologen, de meeste\u2026\u2019<\/p>\n

Mensen?
\n<\/em>\u2018Precies. Althans in mijn ogen. Ik ben geplaagd in mijn jeugd, waardoor ik inderdaad de indruk heb dat de mensheid op zijn minst niet deugt. Een van mijn fijnste jeugdherinneringen is het moment dat ik in een nieuwe klas kwam op het lyceum, waar ik ontdekte dat er ook andere jongetjes waren als ik. De beetje slome jongens, die graag lazen.\u2019<\/p>\n

Nu zou je zeggen: een nerd.
\n<\/em>\u2018Ja, jongetjes die je niet meteen begonnen af te tuigen. Zoals Mark Rutte, hahaha.\u2019<\/p>\n

\n

Dit interview komt uit onze geschiedenis-bijlage. Meer lezen? Hier<\/a> vind je een overzicht van alle stukken.<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Je knikt instemmend bij zijn immer relativerende commentaar, \u00f3f je vindt hem een onuitstaanbare mopperkont. De bekendste historicus van Nederland roept zelden neutrale reacties op. \u2018Controverse is het levensbloed van de wetenschap.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-422879","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","dossier-cultuur","article_type-interview"],"acf":[],"author_name":"Sander Donkers","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/422879","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=422879"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/422879\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Sander Donkers","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=422879"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=422879"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}