{"id":403857,"date":"2018-09-13T03:00:21","date_gmt":"2018-09-13T01:00:21","guid":{"rendered":"https:\/\/www.vn.nl\/?p=403857"},"modified":"2018-09-25T14:27:49","modified_gmt":"2018-09-25T12:27:49","slug":"asscher-interview","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/asscher-interview\/","title":{"rendered":"Lodewijk Asscher: \u2018Ik zie onze idee\u00ebn over migratie niet als hard\u2019"},"content":{"rendered":"

Na een lange vakantie \u2013 vier weken Toscane met vrouw en kinderen \u2013 is het nieuwe politieke seizoen voor Lodewijk Asscher begonnen met goede berichten. Bij de verkiezingen in Zweden slaagde de sociaaldemocratische zusterpartij erin de grootste te blijven, ondanks de opmars van de rechts-populistische Zweden Democraten.<\/p>\n

Hier te lande besloot het kabinet onder zware maatschappelijke druk \u2013 ook van de Partij van de Arbeid \u2013 het plan voor de loondispensatie van arbeidsgehandicapten van tafel te halen. En voor het eerst sinds de historische nederlaag van de PvdA in 2016 staat de partij van Asscher in de peilingen van Maurice de Hond weer op meer zetels dan D66 en het CDA: van negen naar twaalf.<\/p>\n

\u2018Het zijn maar peilingen,\u2019 zegt de PvdA-leider. \u2018Maar ik heb het gevoel dat we eindelijk de wind weer mee krijgen. We leven in een tijd waarin steeds meer mensen snakken naar de sociaaldemocratie.\u2019<\/p>\n

Waar ziet u dat aan?
\n<\/em>\u2018Er is een brede maatschappelijke beweging aan het ontstaan die raakt aan sociaaldemocratische idealen, zoals solidariteit, een eerlijke inkomensverdeling, bestaanszekerheid, de toekomst van onze kinderen. Dat zie je aan het groeiende verzet tegen de slechte salarissen en de hoge werkdruk van leraren, tegen de scheve verhoudingen op de woningmarkt waardoor veel mensen geen huis kunnen betalen, tegen de plannen voor afschaffing van de dividendbelasting. Daardoor is een fundamentele kwestie zichtbaar geworden die steeds meer mensen bezig houdt: wie heeft het voor het zeggen in dit land? De grote bedrijven die via de achterkamers in Den Haag belastingvoordelen kunnen bedingen, of wij allemaal? De leraren hebben zelf het platform PO in actie opgezet voor betere arbeidsomstandigheden, de arbeidsgehandicapten hebben zelf een beweging op gang gebracht tegen de plannen voor de loondispensatie, buiten de gebaand paden en nog met succes ook. Ik word daar heel vrolijk van.\u2019<\/p>\n

Het schrappen van de plannen voor de loondispensatie is goed nieuws voor de arbeidsgehandicapten, maar zulke maatregelen liggen in het verlengde van de Participatiewet, waar u als vicepremier zelf uw handtekening onder hebt gezet. Is uw rol in het vorige kabinet nog steeds een blok aan uw been?
\n<\/em>\u2018Dat verwijt snap ik, maar in de vorige coalitie hebben we de plannen voor de arbeidsgehandicapten juist tegen weten te houden. En nu dus weer. De VVD wil niets liever dan mensen onder het minimumloon laten werken. Wij strijden daartegen, en met resultaat.\u2019<\/p>\n

Dat geldt niet voor de afbouw van de sociale werkplaatsen. Van de zomer bleek uit onderzoek van Zembla dat van de 50.000 arbeidsplaatsen die het bedrijfsleven en de gemeenten voor de mensen in de sociale werkplaatsen hebben toegezegd, er nog maar zevenhonderd zijn gerealiseerd. Volgens het CBS zit tachtig procent van de mensen die voorheen in de sociale werkplaats terecht konden, nu thuis met een uitkering. Precies waar de critici de PvdA toen al voor waarschuwden. <\/em>
\n\u2018Het bedrijfsleven heeft in dit opzicht zijn best gedaan, maar vooral de overheden laten het afweten.\u2019<\/p>\n

U denkt niet: hadden we dat onzalige plan maar nooit gesteund?<\/em>
\n\u2018Nee. Nu er eindelijk meer geld is zou het kabinet echt iets kunnen doen aan die beschutte werkplekken, maar Rutte, Pechtold en Segers kiezen er liever voor miljarden uit te geven aan belastingvoordelen voor grote bedrijven. Bedenk eens wat je met dat geld zou kunnen doen in de sociale zekerheid, in het onderwijs, in de zorg. Het lerarentekort maar ook het tekort aan mensen in de zorg vormen een bedreiging van onze toekomst, maar het kabinet kiest ervoor grote bedrijven te bevoordelen. D\u00e1t is waar de maatschappelijke woede zich nu tegen keert.\u2019<\/p>\n

‘Ik maak me er persoonlijk ook kwaad over, maar eigenlijk is het een Griekse tragedie: een premier die steeds meer alleen komt te staan.’<\/p><\/blockquote>\n

Griekse tragedie<\/h5>\n

U\u00a0kent Mark Rutte goed, u hebt jaren met hem samengewerkt. Hoe is te verklaren dat hij toch zo koppig aan de afschaffing van de dividendbelasting vasthoudt?<\/em>
\n\u2018Ik kan er ook niet bij. Inmiddels is er helemaal n\u00edemand in Nederland meer voor dat plan. Alleen de vezels van Mark Rutte (\u201ctot in mijn diepste vezels voel ik dat het verdwijnen van de dividendbelasting nodig is,\u201d\u00a0zei Rutte vorig jaar, red) en Paul Polman van Unilever vinden het nog een goed idee, zoals Sheila Sitalsing in de Volkskrant<\/em> schreef<\/a>. Maar Rutte graaft zich volledig in. Hij zet zijn hele politieke kapitaal in voor een maatregel die hij zelf inmiddels \u201cbizar\u201d heeft genoemd. Ik weet hoe het aan de andere kant is, als je vanuit een kabinet impopulaire maatregelen wil nemen. Maar ik heb niet eerder meegemaakt dat een politicus zichzelf z\u00f3 opsluit in zijn eigen gelijk, dat de ambtenaren z\u00f3 wanhopig op zoek moeten naar argumenten voor een onverdedigbare maatregel. Rutte zit klem in een doodlopende steeg.\u2019<\/p>\n

\"Lodewijk<\/p>\n

Is het de arrogantie van de macht, van een premier die al te lang in het Torentje zit?<\/em>
\n\u2018Het is in ieder geval hoogmoed om zo evident het \u00e9\u00e9n te belijden en het ander te doen. Zeggen dat je wil dat mensen vooruitgaan, maar intussen het geld naar buitenlandse aandeelhouders scheppen. Ik maak me er persoonlijk ook kwaad over, maar eigenlijk is het een Griekse tragedie: een premier die steeds meer alleen komt te staan. Voor hemzelf kan dit niet goed aflopen.\u2019<\/p>\n

Over alleen staan gesproken: hoe gaat het met de linkse samenwerking in de oppositie?<\/em>
\n\u2018Die is beter dan ooit. De samenwerking wordt steeds vanzelfsprekender. Dat zie je ook aan de grote debatten. Daar trekken Jesse Klaver, Lilian Marijnissen en ik steeds intensiever met elkaar op. En de financieel woordvoerders van de fracties hebben voortdurend contact met elkaar om idee\u00ebn af te stemmen. Dat moet ook, want waar ik van droom kan ik alleen waarmaken als ik straks met GroenLinks en SP een regering kan vormen. Ik doe dit werk al een poosje. In de Amsterdamse gemeenteraad heb ik gemerkt dat het veel makkelijker het is om met geestverwanten te besturen. Ik kijk ernaar uit dat in de toekomst in een links kabinet te gaan doen.\u2019<\/p>\n

‘Je zal van mij geen flauwe grappen horen over GroenLinks en de SP. We m\u00f3eten samen optrekken.’<\/p><\/blockquote>\n

Dat klinkt mooi, maar zo zag het er in juni niet uit, toen u op dezelfde dag als Jesse Klaver een lijstje eisen aan het kabinet presenteerde zonder het van elkaar te weten. U wist niet eens dat GroenLinks een partijbijeenkomst had.<\/em>
\n\u2018Die bijeenkomst was op het laatste moment naar een andere datum verplaatst. Het was toeval. En af en toe moet je als partijleider ook eigen idee\u00ebn presenteren. Maar ik ben het ermee eens: het zag er gek uit. Dat gaan we voortaan anders doen.<\/p>\n

Flauwe grappen<\/h5>\n

Jesse Klaver heeft net zijn \u2018kantinetour<\/a>\u2019 afgesloten. Hij probeert de buschauffeurs, de verpleegsters en de politieagenten te verenigen tegen het kabinetsbeleid. GroenLinks moet een \u2018brede volksbeweging\u2019 worden. Klaver maakt er geen geheim van dat hij de rol die de PvdA ooit had wil overnemen. Fijn dat u samenwerkt, maar is hij niet eigenlijk een concurrent?<\/em>
\n\u2018Toen ik voorzitter was van de Wiardi Beckman Stichting, de denktank van de PvdA, zijn we met een soortgelijk project begonnen: Van Waarde. Toen zijn we ook het land in gegaan om met mensen te praten over thema\u2019s als bestaanszekerheid, inkomensverdeling, respect, waardering. Mijn inzet voor een betere positie voor de schoonmakers komt mede voort uit de verhalen die ik toen hoorde. Zoiets heeft Jesse nu dus ook gedaan. Onder zijn leiding is GroenLinks sociaaldemocratischer geworden. Dat kan je zien als concurrentie, maar als je naar het electoraat kijkt, zie je dat onze partijen samen, met de SP, een heel groot potentieel hebben onder mensen die de laatste keren niet op de linkse partijen hebben gestemd.<\/p>\n

We komen er niet als we er alleen op gericht zijn elkaars kiezers af te pakken. Dan leggen we het altijd af. Jesse en Lilian moeten het ook niet hebben van mijn negen zeteltjes. Daarom zal je van mij geen flauwe grappen horen over GroenLinks en de SP. We m\u00f3eten samen optrekken. Ik heb liever dat Jesse en ik elkaar in de kantine tegenkomen dan dat de champagnekurken knallen in de board rooms<\/em> van de grote bedrijven.\u2019<\/p>\n<\/span>Lees ook<\/span>Lees ook: hoe jonge linkse oppositieleden van SP, GroenLinks en PvdA met elkaar samenwerken<\/span>19 juli 2018<\/span><\/span><\/a>\n

Hoe ziet die linkse samenwerking er concreet uit? Welke plannen heeft u met GroenLinks en de SP ontwikkeld voor het nieuwe politieke seizoen?<\/em>
\n\u2018Volgende week na Prinsjesdag presenteren we met GroenLinks en de SP een gezamenlijke tegenbegroting met alternatieve voorstellen voor het kabinetsbeleid.\u2019<\/p>\n

‘We lanceren een\u00a0voorstel om werkgevers te verplichten afspraken te maken met werknemers over e-mail sturen buiten werktijd.’<\/p><\/blockquote>\n

Zoals?<\/em>
\n\u2018We komen onder andere met het voorstel om veel grootschaliger te investeren in de sociale woningbouw. De macht van het geld is in de volkshuisvesting veel te groot geworden. Vooral in de grote steden zijn de huizenprijzen zo hard gestegen dat mensen met gewone inkomens geen huis meer kunnen kopen, terwijl huisjesmelkers en beleggers er alleen maar van profiteren. De ongelijkheid op de woningmarkt willen we ook aanpakken met het voorstel om de overdrachtsbelasting voor starters terug te brengen naar nul en voor bezitters van meerdere huizen juist flink te verhogen. Op die manier komt er meer lucht op de woningmarkt voor mensen die voor het eerst een huis kopen, en pakken we tegelijkertijd de huisjesmelkers aan. Dat kan ook helpen tegen het lerarentekort, zeker in de grote steden: daar kunnen leraren nu vaak geen huis meer kopen.<\/p>\n

Om het lerarentekort tegen te gaan willen we ook de salarissen van leraren in het basisonderwijs flink verhogen. Het verschil met de salarissen in het voortgezet onderwijs is nu zo groot dat de mensen die leraar willen worden, vaak niet kiezen voor het basisonderwijs. Die plannen worden nu doorgerekend door het CPB.<\/p>\n

En zelf lanceren we nog het voorstel om werkgevers te verplichten afspraken te maken met werknemers over e-mail sturen buiten werktijd. Dat lijkt misschien en klein ding, maar veel mensen voelen zich nu onder druk gezet om ook buiten werktijden met hun werk bezig te zijn. Stress is een groot maatschappelijk probleem: talloze mensen hebben in Nederland te kampen met een burn-out. Dit voorstel kan helpen bij realiseren van een ontspannen samenleving, met een betere balans tussen werk en priv\u00e9leven.\u2019<\/p>\n

In juli hebt u de Britse Labour-leider Jeremy Corbyn naar Nederland gehaald. Ziet u hem als een voorbeeld?<\/em>
\n\u2018Corbyn is een fascinerende man. Hij vertelde dat hij in de jaren zestig voor het eerst in Amsterdam was, als lifter. Sindsdien is hij precies hetzelfde blijven denken. Dat spreekt veel mensen in Engeland aan, omdat het een gevoel geeft van authenticiteit. Of hij op zijn rechtlijnige manier van Labour de grootste partij kan maken moeten we nog zien. Maar ik kan me in ieder geval wel vinden in zijn slogan van \u201cFor the many, not the few\u201d: dat we de groeiende ongelijkheid en de macht van de grote bedrijven moeten bestrijden. Daar hebben we toen vooral over gepraat.\u2019<\/p>\n<\/span>Lees ook<\/span>Lees ook: In gezelschap van zijn nieuwe geestverwant Corbyn hield Asscher zijn felste speech tegen het grootkapitaal ooit<\/span>6 juli 2018<\/span><\/span><\/a>\n

Sinds zijn bezoek aan Nederland is Corbyn steeds meer onder vuur komen te liggen vanwege de antisemitische idee\u00ebn die hij erop na zou houden. Laatst bleek bijvoorbeeld dat hij in 2014 in Tunesi\u00eb aanwezig was bij een kranslegging waar ook de daders van de terreuraanslag in M\u00fcnchen in 1972 werden herdacht. Wat vindt u daarvan?<\/em>
\n\u2018Daar probeer ik afstand van te houden. Toen Corbyn in Nederland was, heb ik indringend met hem over die verwijten gesproken. Het zou me verbazen als hij echt een antisemiet is. Maar ik weet er te weinig van om daar echt over te kunnen oordelen. Waar ik het in ieder geval hartgrondig mee eens ben, is dat hij nu heeft verklaard het antisemitisme uit Labour te willen verjagen.\u2019<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Regie nemen<\/h5>\n

Vlak voor de zomer heeft u na een bijeenkomst met andere sociaaldemocratische leiders plannen voor een harder migratiebeleid gepresenteerd: door de EU gefinancierde vluchtelingenkampen in \u2018veilige derde landen\u2019 naar het voorbeeld van de Turkijedeal, opvang van alleen de meest kwetsbare vluchtelingen in Europa, aanscherping van het integratiebeleid om \u2018parallelle samenlevingen\u2019 te voorkomen. Wil de PvdA daar kiezers mee terugwinnen?<\/em>
\n\u2018Nee. Er zijn mensen die zeggen dat we ons om electorale redenen juist verre moeten houden van thema\u2019s die de rechtse partijen in de kaart kunnen spelen, zoals migratie. Maar migratie is een belangrijk thema, dat voor veel mensen speelt. Als je een volkspartij wil zijn, moet je daar ook iets van vinden, maar dan wel vanuit je idealen. Ik zou het een zwaktebod vinden als we migratie maar op z\u2019n beloop zouden laten.<\/p>\n

‘Als er Engelsen naar Nederland komen die opeens rechts moeten gaan rijden in het verkeer, zeg je ook niet: dat komt bij de volgende generatie wel.’<\/p><\/blockquote>\n

Paul Scheffer pleitte er laatst in NRC voor<\/a> dat we de regie moeten durven nemen. Ik ben er diep van overtuigd dat verreweg de meeste Nederlanders vluchtelingen willen opvangen en tegelijk wensen dat er wel regie en controle is over wie ons land binnenkomen. Daar hoort ook bij dat we grenzen stellen. Overigens zie ik onze idee\u00ebn over migratie ook niet als \u201chard\u201d. Het is juist een positief verhaal: meer investeren in arme landen zodat mensen niet op de vlucht hoeven, de mensen die w\u00e9l vluchten veiligheid bieden, en als ze hier zijn, ze ook echt laten integreren. Daar hoort bij dat je eisen stelt. Als er Engelsen naar Nederland komen die opeens rechts moeten gaan rijden in het verkeer, zeg je ook niet: dat komt bij de volgende generatie wel.\u2019<\/p>\n

Er wordt gezegd dat u flirt met het Deense model. Uw zusterpartij heeft daar gekozen voor een harde, nationalistische koers: islamitische vrouwen moeten gaan leven naar Deense normen en waarden, er moet een maximum komen aan het percentage niet-westerse bewoners in achterstandswijken en nieuwe asielzoekers moeten naar kampen in Noord-Afrika. Is dat waar het heen moet?<\/em>
\n\u2018Ik ben voor de zomer inderdaad in Denemarken gaan kijken. Ik ben het niet in alle opzichten met ze eens, maar er zitten hele goede elementen in, zoals de gemeenten veel intensiever bij het integratiebeleid betrekken en veel meer investeren in opvang en begeleiding van kinderen van migranten v\u00f3\u00f3r ze naar de basisschool gaan. Maar dat is lastig in Nederland, omdat we een heel ander systeem van voorschoolse opvang hebben.\u2019<\/p>\n

Steun voor Vrij Links<\/h5>\n

Van de zomer verscheen ook het manifest Vrij Links van filmregisseur Eddy Terstall en oud-PvdA-Kamerlid Keklik Y\u00fccel, waarin ze stellen dat de progressieve beweging terug moet naar haar \u2018vrijzinnige, seculiere wortels\u2019. Ze kregen meteen hevige kritiek: het zou een verkapt anti-islamitisch pamflet zijn.<\/em>
\n\u2018Eddy heeft met engelengeduld wel duizend boze reacties beantwoord om uit te leggen dat het manifest niet tegen de moslims bedoeld is. Zo heb ik het ook niet opgevat. Waar het ze om gaat is dat we de vrijheid die we hier hebben verworven ook expliciet moeten verdedigen tegen de groepsdruk die mensen in de islamitische gemeenschap ervaren, mede door de invloed van buitenlandse religieuze organisaties. Daar ben ik het mee eens: mensen moeten in vrijheid hun leven kunnen inrichten.\u2019<\/p>\n

Terstall en Y\u00fccel gaan wel ver: ze willen ook de vrijheid van godsdienst uit de Grondwet schrappen, en in Vrij Nederland pleitten ze voor een verbod op hoofddoekjes op de basisschool<\/a>.<\/em>
\n\u2018Ik ben het niet in alles met ze eens. Je hoeft artikel 23 (waarin de vrijheid van onderwijs is gewaarborgd, red.) niet per se uit de Grondwet te schrappen als je de vrijheid van alle kinderen wil bevorderen. Maar dat is ook niet de kern van hun manifest. Wij komen dit najaar met nieuwe voorstellen om te bevorderen dat alle kinderen kans krijgen op een mooie toekomst, dan moet je ook naar artikel 23 durven kijken.\u2019<\/p>\n

Zelf noemden ze u hun belangrijkste politieke bondgenoot. Ziet u dat zelf ook zo?<\/em>
\n\u2018Zulke dingen moet je nooit van jezelf zeggen. Maar ik sta voor een land waarin ieder mens zeker is van zijn bestaan en vervolgens de vrijheid heeft zijn of haar dromen na kan jagen. Daarin zijn we bondgenoten.\u2019<\/p>\n

‘Ik heb nu eindelijk de vrijheid om mijn eigen dromen na te jagen.’<\/p><\/blockquote>\n

Politicoloog Sarah de Lange van de UvA heeft laatst met zeer gedetailleerd onderzoek laten zien dat de groei van de PVV voor driekwart komt van CDA-en VVD-kiezers. Niet meer dan \u00e9\u00e9n zeteltje komt van de PvdA. Maar intussen probeert de PvdA al jaren kiezers terug te winnen met strengere taal over migratie en integratie. Wouter Bos had het al over \u2018onze mensen\u2019 die zijn weggelopen naar Wilders. Bent u niet bezig met de verkeerde oorlog?
\n<\/em>\u2018Die uitspraak van Wouter over \u201conze mensen\u201d was in een andere tijd. Zo zou ik het niet zeggen. Geen enkele politieke partij kan zich meer eigenaar noemen van een deel van het electoraat. Het helpt ook niet als je tegen de kiezer zegt: je bent eigenlijk van mij.<\/p>\n

Er zijn ongelooflijk veel Nederlanders die verlangen naar een samenleving waarin we meer waardering hebben voor de zorg, het onderwijs, de politie. Waarin we fatsoenlijk met elkaar omgaan en zorgen dat kinderen niet in armoede opgroeien. Waarin we duurzaamheid combineren met vooruitgang. Waarin we vluchtelingen helpen, maar binnen grenzen. Dat zijn allemaal onze mensen. Maar een vast electoraat bestaat niet meer. Iedere politieke partij begint telkens weer op nul. Zo moet politiek ook zijn, vind ik. Je moet niet beginnen bij je electorale strategie, maar bij je overtuiging. Het is een grote misvatting dat je als politicus voortdurend op zeteltjes winnen uit moet zijn.<\/p>\n

Gelukkig hoef ik dat ook niet meer te doen, nu we als kleine partij in de oppositie zitten. Ik heb nu eindelijk de vrijheid om mijn eigen dromen na te jagen en zelf, vanuit mijn idealen, te bedenken waar ik heen wil met de PvdA. Voor mij staan zeker zijn van een betaalbare woning, het recht op goed werk en meer kansen voor alle kinderen voorop, maar duidelijke opvattingen over migratie en integratie horen er ook bij. Die onderwerpen zijn te belangrijk om aan rechts over te laten.\u2019<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Na een lange vakantie \u2013 vier weken Toscane met vrouw en kinderen \u2013 is het nieuwe politieke seizoen voor Lodewijk Asscher begonnen met goede berichten. Bij de verkiezingen in Zweden slaagde de sociaaldemocratische zusterpartij erin de grootste te blijven, ondanks de opmars van de rechts-populistische Zweden Democraten. Hier te lande besloot het kabinet onder zware […]<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":403887,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-403857","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry"],"acf":[],"author_name":"Thijs Broer","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/403857","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=403857"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/403857\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Thijs Broer","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media\/403887"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=403857"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=403857"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}