{"id":126975,"date":"1999-11-06T09:02:00","date_gmt":"1999-11-06T07:02:00","guid":{"rendered":"http:\/\/beta.vn.nl\/rudy-kousbroeks-onvoltooide-grote-werken\/"},"modified":"1999-11-06T09:02:00","modified_gmt":"1999-11-06T07:02:00","slug":"rudy-kousbroeks-onvoltooide-grote-werken","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/rudy-kousbroeks-onvoltooide-grote-werken\/","title":{"rendered":"Rudy Kousbroeks onvoltooide grote werken"},"content":{"rendered":"
\n

Schrijven en seks<\/h3>\n

Rudy Kousbroek voelt zich met het verstrijken van de tijd langzaam onzichtbaar worden. Maar al werd hij deze week zeventig, de essayist en – in het geheim – dichter is nog lang niet klaar. Een interview over seks (‘Ik zou heldervoelend willen zijn’), over zijn rol van kind en vader, en over het schrijven.
Natuurlijk heb ik ertegenop gezien. <\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n

Als je zeventig wordt, kun je niet langer volhouden dat je niet ingegaan bent tot de ouderdom. Je belazert jezelf met valse praatjes; bij ieder nieuw decennium is nog wel een of andere smoes te verzinnen, bij je veertigste roep je: ik ben in de kracht van mijn leven, bij je vijftigste: ik ben nog niet oud; bij zestig zeg je troostend: ik ben nog in volle productie – maar bij zeventig, dan moet je wel heel gewiekst zijn om jezelf nog te kunnen belazeren.’<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n

Je schreef eens: ‘Voor ik doodga, wil ik eerst nog even met de helft van de mensheid naar bed.’ En nu, kun je al met een rustig gevoel doodgaan?<\/i><\/p>\n

‘Nee, wat dat betreft is er nog flink werk aan de winkel. Helaas, bij het naderen van de zeventig begin je in te zien dat er verschillende Grote Werken zijn die je niet meer zult kunnen voltooien. Dat is een ontluisterende gedachte, waar je wel even aan moet wennen.’<\/p>\n

Toen ik vroeg waar je het over zou willen hebben, zei je: ‘Seks, seks.’ Seks dus. Wat is het belangrijkste dat je op dat gebied ontdekt hebt?<\/i><\/p>\n

‘Moet er dan nog iets ontdekt worden? Seks zelf is de grote ontdekking, weergaloos, het achtste wereldwonder. Het gaat erom te zorgen dat het dat blijft; liefdeloosheid is een grote bedreiging, maar ook en vooral middelmatigheid, een soort luiheid, ik vrees dat dat nogal wijdverbreid is.’<\/p>\n

Dus behalve de geestelijke luiheid die jij de mensheid altijd verweten hebt,verwijt je ze ook nog eens seksuele luiheid.<\/i><\/p>\n

‘Is dat niet hetzelfde? Per slot van rekening speelt het zich allemaal toch in je schedel af? Er is alleen ook dat vreemde verband met het uiterlijke, dat helaas zo machtig is. Oud worden is iets raars. Je denkt heel lang: dat overkomt anderen, maar mij niet. Maar dan begin je te merken dat je langzamerhand onzichtbaar wordt. De verliefde blikken die je werpt komen niet meer terug, of de blik die je terugkrijgt is er niet langer een van verwarring of belangstelling, zelfs geen afwijzing: er is eenvoudigweg geen blik.’<\/p>\n

Vind je dat er goed geschreven wordt over seks?<\/i><\/p>\n

‘Nee, meestal niet, maar het is misschien wel het moeilijkste onderwerp dat er is. Uiteraard heb ik het ook zelf geprobeerd. Er was vroeger ook een markt voor; in Parijs had je Maurice Girodias, de uitgever van Olympia Press, die bood destijds duizend francs voor een seksboek. Dat was toen, in de jaren zestig, een aardig bedrag. Ik heb het geprobeerd, maar het bleek een vermoeiende aangelegenheid. Het wond mij ontzettend op, en dan kwam er al gauw van schrijven niet veel meer. De opdracht was: geen literaire experimenten, alleen maar gewoon seks op elke bladzijde. Dat was dus een formule voor banaliteit, na een paar hoofdstukken was al het kruit verschoten. Anderen losten dat op door te gaan herhalen, maar dat wilde ik niet. Nu, achteraf, zie ik natuurlijk heel duidelijk waar het mij aan ontbrak, ik had wel allerlei idee\u00ebn, maar die gebruikte ik niet. Angst om raar te worden gevonden, of sentimenteel, of subversief. Later heb ik het nog wel eens met een essay geprobeerd, ik heb nog steeds een onvoltooid manuscript geheten “Repertorium der gewaarwordingen verbonden aan het bezit van een mannelijk geslachtsorgaan, ten behoeve van hen die er niet een bezitten”, een soort gebruiksaanwijzing, een beetje op de manier van “How to care for your pet hamster”; het kwam al eens ter sprake in De vrolijke wanhoop. Misschien maak ik dat nog wel eens af.’<\/p>\n

Je hebt verschillende keren over je vader geschreven. Vrijwel nooit over je moeder. Waarom niet?<\/i><\/p>\n

‘Ik kon niet met haar overweg. Ik was van klein kind af al meer op mijn vader gesteld. Misschien komt het doordat ik door de baboe ben opgevoed. Mijn moeder ging tennissen en had geen tijd voor mij. Mijn vader heeft mij in het kamp eens verteld over iets dat gebeurd is toen ik een jaar of drie, vier was. We moesten ergens heen met de trein. Vlak voordat de trein vertrok, zei mijn vader voor de aardigheid: “Nou dag Rudy, dag Bep, tot ziens dan maar,” en deed of hij wilde uitstappen. Ik totaal in de war, vloog achter hem aan, nee pappa, nee! Goed, we zaten opnieuw bij elkaar en even later probeerde mijn moeder het: “Dag Rudy, dag Herman.” Toen protesteerde ik niet, zwaaide vrolijk: Dag mamma!<\/p>\n

Iedereen was bang voor mijn moeder. Ze had de gave om in korte tijd iemands zwakke plek te vinden en ze schepte er behagen in om daar dan genadeloos op door te boren. Tegelijkertijd koesterde zij grote angsten en twijfels. Meest nog aan mij. Ze heeft nooit in mij geloofd, mijn carri\u00e8re zag ze vermoedelijk als een soort misverstand. Ze vond, of ze was bang, dat ik niet deugde en ze was ervan overtuigd dat dat op een dag aan het licht zou komen.’<\/p>\n

In het enige stuk dat je ooit aan haar gewijd hebt, schreef je: ‘Ik geloof niet dat ze ooit een boek van mij heeft gelezen.’<\/i><\/p>\n

‘Is dat zo? Maar het is waar, als ik verhalen had geschreven zoals Maarten ‘t Hart zou ze ze wel gelezen hebben. Ze was verslaafd aan lezen, maar om de plot, om te zien wat er gebeurde, dat maakte haar nieuwsgierig. Intellectuele dingen las ze niet. Zoals trouwens de meeste mensen. Dat heeft mij altijd achtervolgd, die reputatie dat mijn boeken “moeilijk” zijn; bij mijn moeder wekte dat achterdocht, dat kon niet goed zijn. Toen ik de P.C. Hooftprijs kreeg, bracht ik haar na de ceremonie in het Muiderslot naar huis. In de auto vroeg ze: staat er nu morgen een stuk van jou in de krant? Nee, zei ik, daar was geen tijd voor met al die drukte. Toen zei ze: ben je dan niet bang dat je ontslagen wordt? Zelfs nu vraag ik me soms nog af hoe ze dat precies bedoelde, er schuilt geloof ik ook een zeker sadisme in, een neiging om te kleineren.’<\/p>\n

Was ze niet ook trots op je?<\/i><\/p>\n

‘Niet op een manier die mij wat zei. Ze was trots om de verkeerde dingen, dat ik zo goed kon knutselen bijvoorbeeld, maar dat betekende niets voor me. Dat wist ze natuurlijk ook wel, dus daar voel ik ook weer iets moedwilligs in. Ik heb mijn leven lang geprobeerd om indruk op haar te maken, om me te bewijzen. Het is me nooit gelukt.<\/p>\n

Op wie ik lijk? Op mijn moeder, vrees ik, tenminste in temperament. Zij was ook heel heerszuchtig. Vol agressiviteit, niet te temmen. Wat dat betreft ben ik veel beheerster. Veel mensen weten niet wat ik van ze denk, gelukkig maar. Zo is dat altijd geweest. Dat verberg ik. Mijn moeder was veel directer, of misschien moet ik zeggen: primitiever.<\/p>\n

Ze was verwend, ze heeft in Indi\u00eb een luxeleven gehad. Ze was nog niet uit het kamp of ze werd weer de dame die ze was.<\/p>\n

Ik denk nu ze dood is met meer genoegen aan haar dan toen ze nog leefde. Er was altijd wel een of andere nare vete. Nu kan ik eindelijk aan haar denken zonder dat ze het verpest.’<\/p>\n

Zelf zat je in verschillende Indische kampen, onder meer in het kamp Soengei Sengkol. Daarover schreef je: ‘Het jaar dat ik daar heb doorgebracht is een van de gelukkigste van mijn leven geweest.Wat voor mij telde is dat ik eindelijk, voor het eerst van mijn leven, in het geciviliseerde gezelschap was van iemand die van lezen hield, over boeken praatte, gedichten uit zijn hoofd kende, belangstelling had voor de meest uiteenlopende dingen en die het nooit verveelde met mij van gedachten te wisselen: mijn vader.’<\/p>\n

‘Ik had mijn vader voor de oorlog eigenlijk maar sporadisch gezien. Van mijn vijfde tot mijn twaalfde had ik op kostschool gezeten. Nu had ik hem eindelijk helemaal voor mezelf alleen. Mijn vader had een encyclopedische kennis en een ijzeren geheugen, hij kende veel literatuur uit zijn hoofd, in het kamp kwam dat goed van pas. Er was haast niets dat hem niet interesseerde. Hij zou een ideale leraar zijn geweest. ‘s Morgens hadden we corvee, daarna hadden we de rest van de dag tot het donker werd, en die tijd werd besteed aan praten en lezen.<\/p>\n

Mijn vader was een sobere, voorzichtige man, bedeesd bijna. Ik denk dat hij vond dat er van het leven nu eenmaal toch niet veel te maken was. Hij was al jong gefortuneerd in Indi\u00eb; toen is hij naar Nederland teruggegaan, waar hij meteen al zijn geld verloor in de crisis. Tenslotte moest hij terug naar Indi\u00eb, nu als assistent in plaats van als baas. Dat heeft hij zonder morren gedaan. Hij was geen streber, de prijs om te overwinnen en de buit binnen te halen was hem te hoog, denk ik – of misschien ook wel te veel moeite.’<\/p>\n

‘Van niemand heb ik zoveel gehouden als van hem,’ schrijf je ergens.<\/i><\/p>\n

‘Het jaartal 1975, zijn sterfjaar, is als een poort die mijn leven in twee\u00ebn verdeelt; de tijd dat hij nog leefde en de tijd daarna, de resterende tijd die ik door moet zonder hem. Ik heb vaak gedacht: was hij maar negenennegentig geworden. Ik kan me voorstellen dat ik hem in huis gehaald zou hebben. Met mijn moeder was dat totaal onmogelijk. Ze heeft het wel eens geprobeerd, kwam met dat doel bij mij logeren, maar we kregen onmiddellijk zo’n daverende ruzie dat ze erop stond om midden in de nacht naar huis terug te worden gebracht.<\/p>\n

Wat ik zelf voor vader ben? Ik schiet tekort vergeleken bij hem. Hij was minder vervuld van zich zelf dan ik. Dat is misschien het nadeel van het schrijverschap, je bent altijd bezig jezelf te peilen en te analyseren, dat levert zonder dat je dat speciaal wilt een egocentrisme op waar kinderen onder lijden. Alle kinderen waren dol op mijn vader. Kwamen altijd spontaan op hem af en waren niet bij hem weg te slaan. Dat betoverende heb ik nooit gehad, noch voor kinderen, noch voor volwassenen. Helaas.’<\/p>\n

Wat is het meest wezenlijke waar je je kinderen van zou willen doordringen?<\/i><\/p>\n

‘Te leven bij de dingen van de geest. Ze leren dat dat het enige is dat werkelijk belangrijk is. Intellectuele nieuwsgierigheid, niet toegeven aan gemakzucht. En gevoel voor humor. Wat je je kinderen ook voor moet houden, is dat je ernaar moet streven geen onzuiverheid toe te laten in je gevoelsleven. Zuiver voelen. En verder natuurlijk: alle dagen in het bad. Veel Nederlandse kinderen ruiken ongewassen. Overigens nu minder dan vroeger. Toen ik pas uit Indi\u00eb kwam, was het soms bijna niet te harden.’<\/p>\n

Zuiver voelen, leg dat eens nader uit.<\/i><\/p>\n

‘Niet knoeien met gevoelens, dat is de essentie. Er zijn op dat gebied veel knoeierijen mogelijk. Smokkelen, veinzen, oneerlijk zijn; tegenover de buitenwereld is nog tot daaraan toe, maar niet tegenover jezelf. Het droevigste voorbeeld van jezelf troosten met leugens is natuurlijk de religie.’<\/p>\n

Aan Reve schreef je ooit over geloven, of liever gezegd niet geloven: ‘Wat je nodig hebt is moed.’<\/i><\/p>\n

‘Dat wordt te weinig beseft, dat er voor niet geloven meer moed nodig is dan voor geloven. Het is veel gemakkelijker om op te houden met denken. Jezelf wijsmaken dat het allemaal een onderdeel is van een groot mysterie, dat je leven ergens voor dient en dat we elkaar straks allemaal gezellig terug zullen zien in het hiernamaals.<\/p>\n

De nood stijgt naarmate je ouder wordt, dat is niet te loochenen. Als je jeugd voorbij is en je voelt pijn in je kleine teen, dan denk je niet meer zoals vroeger: zere teen, dat gaat wel over, nee, dan denk je: Jezus Maria, dit is kleineteenkanker, dat gaat nooit meer over, het begin van het einde. Als de duivel oud wordt, kruipt hij onder de preekstoel, dat is al een oude constatering; het hoeft niet alleen maar die directe betekenis te hebben van angst voor straf, er is ook gewoon behoefte aan troost. Ook voor mij gaat er wel een zekere verleiding uit van ritueel, er schuilt een soort berusting in het herhalen van symbolische handelingen die mensen eindeloos voor je hebben gedaan in voorbije eeuwen.<\/p>\n

Mijn vaders familie was remonstrants, als ik ooit iets zou zijn zou het remonstrants zijn, of doopsgezind, die hebben vergeleken met de andere christenen iets nobels, een grote traditie van verstandelijkheid en tolerantie. Daar heb ik veel waardering voor. Maar het blijft in laatste instantie toch bedrog, jezelf iets wijsmaken omdat je de waarheid niet onder ogen durft te zien. Je gaat dood, er blijft niets van je over, mensen van wie je gehouden hebt gaan dood, om van dieren maar te zwijgen, en die zie je nooit, nooit meer terug; dat zogenaamde heelal vol liefde waar je wel over hoort zwetsen, dat is er niet; integendeel, het heelal is ons straalonverschillig.’<\/p>\n

Heb je de discussie gevolgd rond Sloterdijk? Die ging onder meer over de vraag of gentechniek ingezet mag worden voor het verder beschaven van de mens.<\/i><\/p>\n

‘Ik ben daar in principe niet tegen. Voor mij is niets a priori verboden en die gedachte van het manipuleren van het menselijk genoom ter verbetering, of zoals het nu opeens heet ter beschaving van de mens, dat is niet iets om meteen a priori in de ban te doen. Als het echt zou kunnen, zouden we wel gek zijn om het na te laten. Maar dan krijg je altijd meteen dat obligate gehuil over de nazi’s.<\/p>\n

Aan die Sloterdijk heb ik overigens geen boodschap, dat is ook weer zo’n handelaar in wartaal, een fumiste, je moet er niet aan denken dat zulke grappenmakers ons hun idee van beschaving zouden opleggen. Dat geldt trouwens voor al die jongens, van Derrida tot Heumakers, al dat postmoderne epigonengebroed dat uit het ei van Heidegger is gekropen. In dat licht krijgen die gentechnieken misschien w\u00e9l iets sinisters: als je je er klonen van Heidegger bij voorstelt; maar zover zijn we gelukkig nog lang niet.<\/p>\n

Misschien dat het er nog wel eens van komt, want wat kan gebeurt, vroeger of later. Het is een wonder dat de mensheid zichzelf nog niet vernietigd heeft. De enige reden dat dat nog niet is gelukt is dat wij zo ineffici\u00ebnt zijn.’<\/p>\n

Je bent een aartspolemist. Of het nu over geloven gaat, Viagra of het Oost-Indisch kampsyndroom. Wanneer is die honger naar polemiseren ooit begonnen?<\/i><\/p>\n

‘Die heb ik altijd gehad, denk ik. Toen ik een jaar of zes, zeven was, zei de onderwijzer tegen mijn ouders: met Rudy praat je niet, met Rudy debatteer je. Ik wist altijd alles beter. Overigens polemiseer ik niet om het polemiseren; dat maken de mensen er graag van, maar zo is het niet. Debatteren om niets, of voor de aardigheid een standpunt verdedigen waar ik niet achter sta, daar ben ik te protestants voor, dat zou ik hooguit alleen maar doen om didactische redenen, om er iets mee te illustreren of te verduidelijken. Ik ben au fond didactisch, op de manier van Montaigne, mijn grote voorbeeld; uitzoeken hoe iets werkelijk is, en het bestrijden van de dwaling. Wat mij beweegt, is dat ik de wereld overzichtelijk wil maken, zonder duisterheden. Zonder duisterheden veroorzaakt door onzorgvuldig nadenken, bedoel ik. Dat zat er al vroeg in. Ik maakte me er als kind niet populair mee.’<\/p>\n

Je werd op school I.W.A. genoemd: ‘Ik weet alles.’<\/i><\/p>\n

‘Ja, dat heb ik eens ergens verklapt en het wordt me nog geregeld nagedragen, het spreekt kennelijk tot de verbeelding. Ik denk dat dat ook komt omdat het niet in de Nederlandse cultuur past. Nederlanders hebben daar hartgrondig het land aan, ze vinden zo’n kind een opscheppertje en proberen het te kleineren. Ik denk dat dat mij geconditioneerd heeft, je neemt er ondanks alles toch iets van over, je gaat je schamen, je krijgt een hekel aan jezelf. Het maakt je tot een aansteller, tegenover sommige mensen heb ik dat heel sterk, dan ben ik gewoon mezelf niet; je voelt dan grote haat, die is ook wederzijds, antipathie op het eerste gezicht. Maar dat beter weten gaat er niet door over, je leert alleen maar huichelen en je wegcijferen. Net zoals vrouwen die slimmer zijn dan hun man ook leren om dat te verbergen.’<\/p>\n

Wanneer had je het gevoel dat dat niet meer hoefde?<\/i><\/p>\n

‘Het gevoel dat dat moet ben ik nooit kwijtgeraakt. Het gaat niet over. Of alleen maar wanneer je iemand totaal en zonder restricties wilt toebehoren, anders gezegd als je verliefd bent. Vandaar misschien dat ik val op geleerde vrouwen. En natuurlijk heb ik ook vrienden bij wie ik me op mijn gemak voel. Zoals Remco Campert, die ik al heel lang ken, al van school.’<\/p>\n

Met hem vertrok je naar Parijs.<\/i><\/p>\n

‘Nee, hij kwam wat later. Ik was vertrokken, gevlucht na een misgelopen liefde. Ik had ook andere redenen om weg te willen, ik studeerde, maar ik had het druk met het schrijven van gedichten, of moet ik zeggen met het praten daarover. Ik had drie jaar wiskunde gestudeerd en er dreigde aan het licht te komen dat ik weinig had uitgevoerd. Ik heb toen de eer aan mezelf gehouden en ben vertrokken.’<\/p>\n

Hoe kijk je terug op die tijd in Frankrijk?<\/i><\/p>\n

Aarzelend: ‘Ik kijk niet met weemoed terug naar die tijd. Voel hooguit iets van vertedering om de onschuld, de na\u00efveteit. Inmiddels zijn er al een paar dood: Andreus, Elburg, Lucebert, Bert Schierbeek. Ik heb er eigenlijk nooit voor honderd procent bij gehoord. Dat vind ik zelf. Er was eigenlijk ook niet echt een “groep”. Nee, over hun po\u00ebzie gaan we het niet hebben. Maar wist je dat ik de jongste ben van de Vijftigers? Er wordt altijd aangenomen dat Remco de jongste is, maar ik ben een paar maanden jonger dan Remco. En nu zijn we zeventig. “Het regent, maar ik geloof het niet.” Dat is een citaat.’<\/p>\n

Je bent als enige veertig jaar in Parijs blijven wonen. Waarom ben je tenslotte teruggekomen?<\/i><\/p>\n

‘Parijs werd ongemakkelijk. Het Parijs dat ik gekend had, bestond eigenlijk al niet meer en wat er voor in de plaats kwam, was niet altijd even plezierig.<\/p>\n

En ook geldgebrek. We hadden iedere maand moeite om rond te komen, dat hebben we hier niet. Eigenlijk was het niet onze bedoeling naar Nederland te verhuizen. Het is een compromis geworden omdat we Engeland niet in konden vanwege die idiote quarantaine voor katten en honden. We hadden een kat waar we zielsveel van hielden, al niet zo jong meer, we konden hem dat niet aandoen. Misschien komen we nog eens een keer in Ierland terecht. Ik weet het niet. Maar voorlopig zit mijn dochter Hannah hier nog op school en ik moet er eigenlijk niet aan denken weer te moeten verhuizen. Een groot deel van mijn boeken uit Frankrijk zit nog steeds in dozen.’<\/p>\n

Kopland heeft ooit een stuk geschreven waarin hij zich afvroeg waarom jij bent gestopt met het schrijven van po\u00ebzie.<\/i><\/p>\n

‘Maar dat ben ik natuurlijk niet. Een beetje na\u00efef om dat te veronderstellen, daar moet je echt Kopland voor heten.’<\/p>\n

Hoezo, je bent in het geheim doorgegaan?<\/i><\/p>\n

‘Nou ja, geheim. Ik publiceer niet. Met po\u00ebzie moet je de beste van de wereld zijn, anders is het de moeite niet. Po\u00ebzie is iets extreems, veel meer dan de andere kunsten. Dat is een romantische opvatting, ik weet het, maar volgens mij toch de juiste. Het is als met raceauto’s. Een raceauto moet winnen. Het heeft geen zin om een middelmatige raceauto te maken. Als doel is dat absurd, maar ook tevreden zijn met een middelmatige raceauto is ondenkbaar, dat is duidelijk zinloos.<\/p>\n

Wat je ook kunt zeggen is dat het lijkt op wiskunde. Middelmatige po\u00ebzie is als middelmatige wiskunde. Dat betekent dan derivatief en onoorspronkelijk; daar heeft ook niemand wat aan.’<\/p>\n

Dat je jezelf wel toestaat essays te schrijven, betekent dat dat je daar wel van de kwaliteit overtuigd bent?<\/i><\/p>\n

‘Nee, maar in de essayistiek is het al de moeite waard als iets gewoon goed is. Essays hoeven niet uit eenzame toppen te bestaan. Het heeft volgens mij ook iets met moeilijkheid te maken. Essays schrijven is niet zo’n toer, maar gedichten schrijven, dat is ongelooflijk moeilijk. Niet iedereen denkt er zo over, je zou de kost niet moeten geven aan alle mensen die denken dat het voldoende is om de ader te laten stromen, als het maar welgemeend is. Een beetje spitsvondig mag ook nog, en klaar is Kees. Dat beschouw ik als een tragische misvatting. Er is een ijzeren wet: alles wat gemakkelijk is, deugt niet. Ook goede po\u00ebzie die er gemakkelijk uitziet, is in werkelijkheid heel moeilijk; po\u00ebzie is het moeilijkste wat er is. Alweer, net als wiskunde.’<\/p>\n

Er ligt nog steeds een dozijn onafgemaaktre romans in je bureaula. Denk je dat er nog een afkomt?<\/i><\/p>\n

‘Nee, ik vrees: dat wordt nooit meer wat. Ik zou me moeten afzonderen en zo’n boek in \u00e9\u00e9n adem moeten afschrijven. Met een enkele kan dat misschien nog, maar met de meeste niet; ik heb al veel weggegooid.’<\/p>\n

Dan, na een lange stilte: ‘Ik weet niet of het je is opgevallen, maar er loopt een rode draad door mijn leven: ik maak nooit iets af. Dat heeft aanleiding gegeven tot veel geween en knersing der tanden.’<\/p>\n

Heb jij, met je sterke neiging tot analyseren, dat dan niet geanalyseerd? <\/i><\/p>\n

‘Nee, ik heb daar geen duidelijk inzicht in. Misschien is het wel gewoon gemakzucht. Ik ben een lui mens. Als ik het niet in \u00e9\u00e9n ruk kan voltooien lukt het me niet meer, dan verlies ik mijn belangstelling. Het rare is, vaak breekt het af op een bepaald punt, op een moment dat ik herken, dat ik kan zien aankomen; dan weet ik al dat het mis is. Ik probeer dan soms nog door te gaan maar in mijn hart weet ik al dat het niets meer wordt. Maar dit is meer iets voor psychiaters.<\/p>\n

Er is het nodige geschreven over kampsyndromen, onder andere door mijzelf, dus het staat me niet direct na me op een kampsyndroom te beroepen.’<\/p>\n

Aarzelt, zegt dan: ‘Maar toch, het is wel een feit dat je in de oorlog, in het kamp, probeerde om buiten het offici\u00eble circuit te blijven en dingen niet af te maken. Want dan kwam je in aanmerking voor een volgende taak en die was misschien nog wel v\u00e9\u00e9l erger.<\/p>\n

Ik ben niet dol op zulke analyses, je kunt er alles mee verklaren, maar het is een feit dat ik niet dan met de grootste tegenzin een openbaar gebouw, een bibliotheek bijvoorbeeld ben in te krijgen. Meestal stuur ik iemand anders.’<\/p>\n

Waar ben je dan bang voor?<\/><\/p>\n

‘Er zit altijd wel een of andere Cerberus die vraagt: wie bent u, wat doet u hier, heeft u wel een permit? Dat doet aan de oorlog denken. Die hele oorlog was een training in er niet zijn, in niet opvallen. Want als je opviel werd je geslagen. De kamptijd was voor mij een oefening in lanterfanten, in dingen lang laten duren. Misschien ben ik daar wel nooit mee opgehouden.’<\/p>\n

Je beschreef in ‘Oost-Indisch kampsyndroom’ hoe je in het kamp pas snapte hoe de koelies gekomen waren aan hun reputatie bij de kolonisten van lui en dom.<\/><\/p>\n

Opverend: ‘Je doet me een groot genoegen met die opmerking. Ik denk in alle bescheidenheid dat dat boek een paar interessante vondsten en observaties bevat, en dat is er een van: dat wij tegenover de Japanners precies datzelfde gedrag vertoonden, doen of je achterlijk bent, zogenaamd iets niet begrijpen, gereedschap gaan halen en niet kunnen vinden, en alles zo langzaam mogelijk. Dat verschijnsel heb ik beschreven maar niemand heeft er ooit op gereageerd. Er is een hele koloniale literatuur die draait om de achterlijkheid van de inlanders, compleet met anekdoten om te lachen, op de manier van de tuinman die de planten begiet terwijl het regent; maar je ziet het nooit beschreven als wat het is, zelfbescherming. Als je je dom voordoet, ben je niet meer kwetsbaar. Want een andere factor is uiteraard angst, je indekken tegen straf. Dat lijkt me pertinenter dan ingewikkelde psychoanalytische rimram over de koloniale situatie.’<\/p>\n

En daar geloof je niet in.<\/><\/p>\n

‘Karel van het Reve, die ik erg bewonder, was sterk anti-Freud. Hij beschreef zich als lid van een geheim genootschap van mensen die niet in de Weense wonderdokter geloofden. En ik geloof er eigenlijk ook niet in, want het is natuurlijk flauwekul. Maar toch, ik voel me er, niet in de laatste plaats door die grote pre occupatie met seks, sterk toe aangetrokken. Er gaat voor mij een grote aantrekkingskracht uit van beginselen als verdringing, Fehlleistung en vooral de erotische symboliek.’<\/p>\n

Je bent lange tijd verslaafd geweest aan het lezen van psychiatrische case histories. Waarom eigenlijk?<\/><\/p>\n

‘Tja, als je zelf bang bent gek te worden, dan zijn verhalen over mensen die gek worden natuurlijk onweerstaanbaar. Je hoopt je eigen raadsel tegen te komen en verklaard te zien.’<\/p>\n

Ben je ooit serieus bang geweest om gek te worden?<\/><\/p>\n

‘Jazeker, nog steeds. Ik had als kind al de fobie dat ik eigenlijk als een halve gare werd beschouwd, maar dat dat voor mij verborgen werd gehouden; niemand vertelde het mij, uit beleefdheid en om mijn gevoelens te sparen. Het achtervolgt me eigenlijk nog steeds, alleen in een minder simplistische gedaante. Nee, niet zo plezierig, het is niet iets dat bijdraagt tot een grote levensvreugde. Je wordt hooguit gered door een gevoel voor humor. Gevoel voor humor, wat dat is? Intelligentie plus wanhoop.’<\/p>\n

In de al eerder genoemde open brief aan Reve schreef je: ‘Het leven doet zich als volgt aan mij voor: Als je geboren wordt, blijk je in een kerker te zitten, die volkomen van de buitenwereld is afgesneden. Het lijkt veel op straf, maar wat je misdaan hebt is niet duidelijk. In elk geval breng je je leven door in absolute krankzinnig makende eenzaamheid… We kunnen niet meer doen dan onze omgeving onderzoeken en klopsignalen uitwisselen over onze waarnemingen.’ Klopsignalen uitwisselen, dat is de functie van schrijven voor jou?<\/><\/p>\n

‘Tja, het blijft natuurlijk beeldspraak. Schrijven is meer dan getrommel op de tamtam. Maar het beeld illustreert en passant ook nog iets anders, en dat is het au fond wanhopige karakter van alle menselijke communicatie. Antonin Artaud heeft eens gezegd dat het fundament van alle grote po\u00ebzie iets is als de wanhopige tekens die veroordeelden geven vanaf de brandstapel. Om de een of andere reden moet ik daarbij ook denken aan de dieren, die daar ook in die kerkers zitten met hun lieve snuiten, daar kun je nog veel minder mee communiceren, hoe graag je ook wilt. Aan een dier kun je niet eens duidelijk maken dat het je spijt, als je hem per ongeluk pijn hebt gedaan bijvoorbeeld. Als ik daaraan denk, word ik al helemaal wanhopig.’<\/p>\n

Je hebt eens geschreven dat er, wat er in de wereld ook zou gebeuren, met jou niets wezenlijks goed kan gebeuren. Wat bedoelde je daarmee?<\/><\/p>\n

‘Dat was een variant op een uitspraak van Wittgenstein, die eens gezegd heeft dat hij het gevoel had dat er, wat er ook gebeurde, nooit iets werkelijk slechts met hem kon gebeuren. Wat ik ervan maak, is immers eigenlijk precies dezelfde overweging, maar dan pessimistisch; voor mij klinkt het in die vorm veel echter, niet als wishful thinking. De essentie ervan is die van de ouderdom: er zijn geen veranderingen ten goede meer te verwachten. Ik heb daarbij beelden bijvoorbeeld van opgesloten zitten in een gezonken eenmansonderzee\u00ebr, of bijkomen na levend begraven te zijn, zoals in dat schitterende boek Het gouden ei van Tim Krabb\u00e9. Ongeveer zo uitzichtloos is naar mijn idee het leven. Als je bijvoorbeeld opgroeit met een moeder die niet van je houdt, is daar geen kruid tegen gewassen. Niets dat je doet of laat kan daar wat aan veranderen. Je kunt het ook anders formuleren en zeggen: als je niet als kind geleerd hebt om gelukkig te zijn, leer je het nooit meer.’<\/p>\n

Weet je wat je nog zou willen leren?<\/><\/p>\n

Zonder aarzelen: ‘Ik zou willen dat ik gedachten kon lezen. Dat heeft twee toepassingen, allebei erotisch natuurlijk. Ten eerste weet je dan of het zin heeft iemand het hof te maken. Want het gebeurt meermalen in het leven dat je dat nalaat, ten onrechte naar later blijkt, of dat je het juist wel doet, ook ten onrechte. En ten tweede zou een dergelijke helderziendheid ook nuttig zijn als je met de liefde bezig bent. Als zij denkt: ik wou dat hij dit of dat deed, dan zou je dat weten; heldervoelend zijn, dat is eigenlijk nog een beter woord voor wat ik zou willen.’<\/p>\n

Hoezo, lijd je onder de angst dat je geen goede minnaar bent?<\/><\/p>\n

‘Ja, daar ben ik als de dood voor. Als ik echt krankzinnig ben op iemand, dan wil ik haar ook totaal en volledig kennen; en gekend worden. Dat is weer het beeld van die kerkers: dan zou ik door de muur willen heen breken die ons scheidt, en eindelijk echt bij elkaar zijn, samen in \u00e9\u00e9n kerker. Bestaat er een groter verlangen? Soms lijkt het even of het lukt, al is dat natuurlijk een illusie.’<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\u00a0<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Rudy Kousbroek voelt zich met het verstrijken van de tijd langzaam onzichtbaar worden. Maar al werd hij deze week zeventig, de essayist en – in het geheim – dichter is nog lang niet klaar. Een interview over seks (‘Ik zou heldervoelend willen zijn’), over zijn rol van kind en vader, en over het schrijven.
\nNatuurlijk heb ik ertegenop gezien.<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","footnotes":""},"categories":[95,97],"tags":[],"acf":[],"author_name":"Elisabeth Lockhorn","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/126975"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=126975"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/126975\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Elisabeth Lockhorn","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=126975"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/categories?post=126975"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=126975"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}