Interview Thom de Graaf<\/p>\n
\u2018Toen minister Donner zijn aftreden bekend maakte, suggereerde hij dat er grenzen zijn aan de aansprakelijkheid van de overheid. Als hij daarmee bedoelde dat de samenleving te snel naar Den Haag wijst als er iets misgaat, ben ik het met hem eens. Het is gevaarlijke om van de overheid te verwachten dat ze alle risico\u2019s uitsluit. Overheidsdiensten worden dan te grote pretenties toegedicht, wat leidt tot teleurstelling en cynisme. Daardoor wordt het gezag van de overheid ondermijnd.\u2019<\/p>\n
Thom de Graaf dacht bij het aftreden van Donner en Dekker meteen terug aan zijn eigen afscheid van de politiek in maart vorig jaar. Nadat zijn plannen voor de gekozen burgemeester in de Eerste Kamer waren geblokkeerd door de PvdA-fractie, besloot de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties de eer aan zichzelf te houden. Hij heeft er sindsdien zelden meer in het openbaar over gesproken. \u2018Het was een moeilijke beslissing,\u2019 zegt hij nu. \u2018Het is heel raar om van de ene op de andere dag uit de politiek te vertrekken. Aan de andere kant: het hoort bij het politieke bedrijf. Het is geen persoonlijk drama, zoals het aftreden van Bram Peper, wiens integriteit in twijfel werd getrokken. Bij mij was dat niet het geval. Ik stond voor de afweging of ik mijn geloofwaardigheid en mijn gezag nog kon behouden nadat de gekozen burgemeester, een van de speerpunten van mijn beleid, onmogelijk was geworden. Ik ben nooit minister van beroep geweest, maar politicus uit overtuiging. Als minister moet je goede redenen hebben om te gaan, maar je moet er ook niet achter komen dat je te weinig redenen hebt om aan te blijven.\u2019<\/p>\n
In welke opzichten is uw aftreden te vergelijken met dat van Donner en Dekker?<\/p>\n
\u2018De dag nadat Sybilla Dekker was afgetreden, heb ik haar gebeld. Ik weet uit ervaring hoe moeilijk het is om van de ene op de andere dag zo\u2019n besluit te moeten nemen. En Sybilla heeft heel zware jaren achter de rug. Ze belde mij meteen na mijn aftreden, anderhalf jaar geleden. De dag erna overleed haar man. Kun je je voorstellen dat je zoiets moet meemaken, terwijl je al voortdurend de enorme druk voelt van het ministerschap? Ik heb altijd grote bewondering gehad voor haar geestkracht. Maar bij het aftreden van Donner en Dekker golden andere afwegingen dan bij mijn vertrek, en een andere morele lading. Ik moest vooral denken aan het opstappen van het tweede paarse kabinet na de Srebrenica-enqu\u00eate: dat ging ook om een groot maatschappelijk drama en om mensenlevens. Bij Donner en Dekker draait het ook om politieke verantwoordelijkheid voor ambtelijk handelen, buiten hun persoonlijke schuld of aansprakelijkheid.\u2019<\/p>\n
Donner heeft zelf gezegd dat hij het debat over de Schipholbrand niet wilde belasten met de vraag of hij al dan niet zou aanblijven. Was het niet beter geweest om het debat wel aan te gaan?<\/p>\n
\u2018Als Donner zelf al meent dat het rapport zwaar genoeg is om er \u2013 los van het oordeel van de Kamer \u2013 consequenties aan te verbinden, hoeft hij het oordeel van de Kamer niet af te wachten. Dat is een eerbare, zuivere afweging. Ik denk dat ik hetzelfde zou hebben gedaan.\u2019<\/p>\n
Er wordt gezegd dat Donner zelf wel het debat aan wilde gaan, maar dat de top van het CDA vond dat hij moest aftreden om het feestje van de Algemene Beschouwingen niet te verpesten. Dat klinkt een stuk minder zuiver.<\/p>\n
\u2018Op zichzelf vind ik het niet verwerpelijk dat politieke afwegingen op de achtergrond een rol spelen. Het gaat om politici, niet om het bestuur van de biljartvereniging. Maar Donner is sterk genoeg om zich niet te laten leiden door afwegingen waar hij het zelf niet mee eens is.\u2019<\/p>\n
Toen Donner bij zijn aftreden zei dat er grenzen zijn aan de aansprakelijkheid van de overheid, klonk het als een slecht excuus. De overheid heeft toch echt gefaald in de zorg voor mensen die opgesloten waren.<\/p>\n
\u2018In dit geval is de overheid inderdaad direct verantwoordelijk. Maar ik kan niet beoordelen of Donner zijn opmerking over de aansprakelijkheid van de overheid als verontschuldiging bedoelde, of als verweer tegen de conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat zal misschien blijken in het debat, dat straks door een andere minister wordt gevoerd.\u2019<\/p>\n
In de samenleving wordt geroepen om veiligheid, de Kamer dwingt de minister tot harde maatregelen om bolletjesslikkers en illegalen op te sluiten, overheidsdiensten moeten onder grote druk noodopvang uit de grond stampen, en dan gaat het mis. Is dat hoe het werkt?<\/p>\n
\u2018Daar lijkt het wel op. De druk van politiek, media en samenleving is heel groot. Als je niet oppast, ga je dan halve maatregelen nemen om aan die druk tegemoet te komen. Maar het is geen onontkoombaar mechanisme. Als je bij dat proces betrokken bent, kun je altijd zeggen: \u201cDit is niet verantwoord, ik neem het niet voor mijn verantwoording om hier asielzoekers op te sluiten.\u201d\u2019<\/p>\n
Bedoelt u dat betrokken ambtenaren en Donner zelf hadden moeten zeggen: hier doen we niet aan mee?<\/p>\n
\u2018Dat zou ik pas echt kunnen zeggen als ik meer inzicht zou hebben in de omstandigheden waaronder het uitzetcentrum op Schiphol is gebouwd. Was de druk op overheidsinstanties zo groot dat ze de hand hebben gelicht met de regels? Wat we wel weten, is: hoe sneller het moet, hoe sneller de kans op fouten.\u2019<\/p>\n
De vergelijking met Enschede en Volendam is veel gemaakt: zie je wel, de overheid heeft er niets van geleerd.<\/p>\n
\u2018Ik weet niet of dat zo is. Zijn er dezelfde fouten gemaakt als in Enschede en Volendam? Daar heeft niemand me nog van kunnen overtuigen.\u2019<\/p>\n
De argumenten zijn legio: gebrek aan toezicht, ambtelijke diensten die langs elkaar heen werken, vergunningen die onterecht worden verleend.<\/p>\n
\u2018Zoals de overheid nu is georganiseerd, is het onvermijdelijk dat ambtelijke diensten soms langs elkaar heen werken. Natuurlijk heeft de overheid lerend vermogen. Ambtenaren zijn niet achterlijk, en politici ook niet. Er zijn ook goede ontwikkelingen. Er is de afgelopen jaren heel veel innovatiefs gebeurd in het verbeteren van de prestaties van de overheid, bijvoorbeeld door de inzet van ICT.\u2019<\/p>\n
De slachtoffers van die brand kopen daar niets voor.<\/p>\n
\u2018Dat is waar. Ik wil ook niet oordelen over dit geval. Ik vind het alleen te makkelijk om te zeggen: zie je wel, de overheid heeft niks geleerd. De verwijten treffen nu vooral de Dienst Justiti\u00eble Inrichtingen en de Rijksgebouwendienst. Maar die waren niet betrokken bij Enschede en Volendam. Moeten we dan concluderen dat de overheid niks heeft geleerd? Sinds het rapport-Oosting over de vuurwerkramp wordt er veel beter samengewerkt door de inspecties. Daar moeten we niet al te cynisch over doen. Alleen is de kloof tussen de prestaties en de verwachtingen te groot. Als van de overheid verwacht wordt alle risico\u2019s uit te sluiten, leidt dat onherroepelijk tot teleurstelling en dalend vertrouwen in de politiek. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, want dat \u00aderodeert de democratie.\u2019<\/p>\n
Donner heeft de laatste jaren vaak gewezen op de gevaren van dat mechanisme. Ironisch dat juist hij nu het veld moet ruimen.<\/p>\n
\u2018Ironie hoort bij het leven. In die analyse van de verhouding tussen overheid en samenleving ben ik het zeer met Donner eens. We moeten ons met volle kracht richten op verbetering van de prestaties van de overheid, maar tegelijkertijd laten zien dat de overheid niet alles kan. Dat vereist moed, en snijden in eigen vlees. Dat is tot nu toe erg moeilijk gebleken. Als minister heb ik het geprobeerd, maar de uitkomst was in een aantal opzichten bedroevend. Als je de overheid grondig wil vernieuwen, bouwt de weerstand zich direct op. De mechanismen van zelfbehoud en gemakzucht zijn sterker, ook in de politiek. hetzelfde geldt voor democratische vernieuwing. Democratie is een speeltje voor partijen op het moment dat ze hun plannen toch niet hoeven te realiseren. De PvdA had het over een gekozen premier toen ze Job Cohen wilden voordragen. Daar hebben we nooit meer iets van gehoord. Van het CDA en de VVD verwacht ik ook niet veel. Rutte is een aardige vent, maar heeft geen greintje hervormingsgezindheid. En intussen komen burgerschap en democratie in gevaar.\u2019<\/p>\n
In dat opzicht heeft uw eigen partij u ook in de steek gelaten. Uw opvolger Boris Dittrich zei meteen na uw aftreden dat bestuurlijke vernieuwing eigenlijk niet zo relevant is. Was dat een mes in uw rug?<\/p>\n
\u2018Nou kijk, ik vond de houding van de fractie onder leiding van Boris niet juist. Ik vond het heel teleurstellend dat het zo liep. Vandaar dat ik bij de lijsttrekkersverkiezing gepleit heb voor Alexander Pechtold, die bestuurlijke vernieuwing wel beschouwt als een van de kernpunten van D66. Als je echt een overtuiging hebt, moet je die uitdragen, ook als de samenleving er even niet op zit te wachten.\u2019<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Thom de Graaf, vorig jaar zelf afgetreden als minister, heeft de verwikkelingen rond het rapport-Van Vollenhoven op de voet gevolgd. Als strategisch adviseur en bestuurder houdt de ex-vice-premier zich nog dagelijks bezig met de verhouding tussen burger en overheid. \u2018Burgerschap en democratie zijn in gevaar.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","footnotes":""},"categories":[171,27],"tags":[],"acf":[],"author_name":"Thijs Broer","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/122949"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=122949"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/122949\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Thijs Broer","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=122949"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/categories?post=122949"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=122949"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}