Interview Aart Jan de Geus<\/p>\n
Minister Aart Jan de Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: \u2018Ik heb nooit te klagen gehad over gebrek aan contact met Jan Peter Balkenende. We doen het via de blackberry of via de telefoon. In tijden dat het moeilijk was, sprak ik hem elke dag wel een keer.\u2019<\/p>\n
U hoort niet bij de mensen die over gebrek aan regie van de premier klagen?<\/p>\n
\u2018Dat doen Bos en Halsema de hele tijd. Die doen dat alleen maar om hem onderuit te halen. Kijk, ik denk dat Jan Peter iemand is die heel goed aanvoelt wanneer hij er wel en wanneer hij er niet moet zijn. Bij grote problemen is het soms beter als een andere minister de kastanjes uit het vuur haalt. Ik vind dat die houding niet tegen hem pleit.\u2019<\/p>\n
De vorige CDA-premier, Ruud Lubbers, zat \u2019s\u00a0ochtends om zes uur in het Torentje alles al te regisseren. Hij dacht permanent met zijn bewindslieden mee.<\/p>\n
\u2018Het is niet gezegd dat de manier waarop Lubbers leiding aan het land gaf nu ook zou werken. De aanvoerder hoeft niet degene te zijn die voortdurend overal het woord over voert. In de eenentwintigste eeuw is de keuze voor politiek bedrijven als teamspel de enige juiste. In het gesprek waarin hij me vroeg minister te worden, hebben Jan Peter en ik het daar al uitgebreid over gehad.\u2019<\/p>\n
Hoe ziet u Balkenende?<\/p>\n
\u2018Als iemand die koersvast is, die de wereld kent, die onverstoorbaar is en die weet: we moeten het van teamspelers hebben.\u2019<\/p>\n
Nog meer typerende kenmerken?<\/p>\n
\u2018Jan Peter is naar buiten toe niet degene die het hoogste woord voert, maar hij is zeer ondubbelzinnig in wat hij van mensen verwacht. Als hij ergens een hartgrondige hekel aan heeft, is het dat mensen zich niet aan hun woord houden. Dan is het bij Jan Peter over en uit.\u2019<\/p>\n
Dan zal hij het in zijn eerste kabinet met de LPF niet makkelijk hebben gehad.<\/p>\n
\u2018Dat is waar. Er zijn toen ook harde woorden gevallen tussen Jan Peter en de LPF-ministers.\u2019<\/p>\n
Balkenende kan het ook niet hebben als er tegen hem wordt gelogen, zegt De Geus. \u2018Dat had hij met Mabel en Friso en de laatste maanden met de D66-fractie. Dan is het over. Dan gaat het boek dicht.\u2019<\/p>\n
Klopt het verhaal dat de premier in de loop van de tijd op een steeds kleiner groepje adviseurs is gaan vertrouwen?<\/p>\n
\u2018Nee. Dat moet je zo zien: toen hij in 2001 als partijleider begon, had hij bijna niemand om zich heen, niks, nada. Met de mensen die hem toen steunden, heeft hij nog steeds een heel sterke band: Cees van der Knaap, Maxime Verhagen, Jack de Vries, Joop Wijn. Dat is de club van 2001. Zijn getrouwen van toen zal Jan Peter nooit verloochenen. Maar in het kabinet heeft hij ook nauw samengewerkt met collega\u2019s die gevoelige dossiers beheerden: Piet Hein Donner, Gerrit Zalm, Ben Bot en ikzelf. Al was de intensiteit wisselend.\u2019<\/p>\n
U vindt hem een geboren teamleider?<\/p>\n
\u2018Absoluut. Jan Peter stelt zich op de hoogte van alles en nog wat. Hij weet dat het zijn taak is de eenheid van het kabinet te bewaken. Maar hij eist niet alle aandacht en glans voor zich op.\u2019<\/p>\n
De eenheid bewaken is hem tot nu toe niet goed afgegaan. Thom de Graaf trad af, Annette Nijs. Hij liet Rita Verdonk haar gang gaan. Dat heeft hem zelfs zijn tweede kabinet gekost.<\/p>\n
\u2018Of hij het met Verdonk goed heeft aangepakt? Daar kan ik niet over oordelen. Daar was ik niet bij.\u2019<\/p>\n
Aart Jan de Geus heeft zware weken achter de rug. Hij was ziek en moest op en neer naar Australi\u00eb voor een conferentie over de gehandicaptenzorg. Achttien jaar lang werkte hij als beleidsadviseur en daarna bestuurder bij het CNV. In 1998 stapte hij over naar het bedrijfsleven, naar Boer & Croon dat topfunctionarissen adviseert over zaken als modern leiding geven. Vier jaar geleden betrok hij de ministerskamer aan de Haagse Anna van Hannoverstraat waar een poster die oproept tot solidariteit met de Indonesi\u00ebr Muchtar Pakpahan nog aan zijn vakbondstijd herinnert.<\/p>\n
Het kabinet-Balkenende had hij voor geen goud willen missen \u2018Dit is een fantastische baan. Het mooie is: je krijgt geweldig veel kansen om met interessante mensen te spreken. Je krijgt wat uit je handen. Dat geeft veel voldoening. Aan de andere kant kost het veel energie. Je moet de baas zien te blijven over je eigen leven.\u2019<\/p>\n
Niet iedereen verwelkomde oud-PPR-stemmer De Geus even hartelijk als minister van Sociale Zaken. Hij was tot een rechts kabinet toegetreden en in de ogen van sommige van zijn vroegere strijdmakkers uit de vakbeweging gold dat als een vorm van hoogverraad. \u2018Lodewijk de Waal van de FNV zei tijdens ons eerste gesprek meteen: jij hoort hier helemaal niet te zitten. We zullen zaken met je doen, maar je hoort er eigenlijk niet te zijn. Dat zei hij recht in mijn gezicht. Lodewijk had grote moeite met het idee dat een oud-vakbondsman nu het algemeen belang diende.\u2019<\/p>\n
Met het christelijk-sociale CNV \u2013 de bakermat van zijn carri\u00e8re \u2013 liepen de verhoudingen niet veel minder stroef. Vooral sinds het tweede kabinet-Balkenende (dat in 2003 aantrad) zijn hervormingsagenda ontvouwde: de WAO en WW moesten worden vertimmerd, verworven rechten als vut en prepensioen waren van de baan. \u2018Het was veel gevraagd, maar nodig voor de toekomst van Nederland. Ik deed het vanuit een diepe overtuiging.\u2019<\/p>\n
Oktober 2004 demonstreerden driehonderdduizend vakbondsleden tegen u op het Museumplein. Onderschatten Balkenende en u de tegenstand niet een beetje?<\/p>\n
\u2018We hebben er steeds rekening mee gehouden dat de hervormingen grote weerstand zouden oproepen. We wilden het automatisme doorbreken dat oudere werknemers vervroegd uittraden. Het moest geen vanzelfsprekendheid meer zijn. De vakbeweging vond het asociaal dat we aan de privileges van de oudere werknemers kwamen. Maar tot die tijd werd je voor gek verklaard als je niet met vervroegd pensioen ging. Nu kun je er eerder uitstappen, maar dan krijg je minder geld mee. Of je werkt door en dan heb je een hoger pensioen. Je kunt zelf kiezen. Dat vind ik winst.\u2019<\/p>\n
De vakbonden dachten: Balkenende en De Geus zijn groot geworden met het christelijk-sociaal gedachtegoed, ze kennen de waarde van het maatschappelijk middenveld. En opeens zette u ze de pin op de neus.<\/p>\n
\u2018Daar heb ik het nooit moeilijk mee gehad. We hebben voor onszelf de afweging gemaakt: wat is op de lange termijn het meest sociaal? Door de vergrijzing dreigde de verzorgingsstaat onbetaalbaar te worden. Daar moesten we iets aan doen. Ik heb mezelf voorgehouden: de vakbonden denken vanuit een deelbelang, als minister moet ik het algemeen belang dienen.\u2019<\/p>\n
Doekle Terpstra, toen voorzitter van het CNV, vertelde ons dat het al misging bij het eerste kennismakingsgesprek tussen het kabinet en de sociale partners in de zomer van 2002. Hij wilde zich sterk maken voor loonmatiging als u bereid was de bezuinigingen te verzachten. Balkenende en u lieten hem in zijn hemd staan.<\/p>\n
\u2018Doekle dacht kennelijk dat alle contacten in de polder voortaan via het CNV zouden lopen omdat de christen-democraten weer in de regering zaten. Hij had verkeerde verwachtingen van het kabinet. Wij zaten met het probleem: Doekle kan wel bereid zijn tot loonmatiging, maar spreekt hij ook namens de FNV? Dat was op dat moment niet zo. Dus konden we geen zaken doen.\u2019<\/p>\n
Najaar 2002 werd er alsnog een akkoord tussen kabinet en vakbeweging gesloten. Onder de voorwaarde dat De Geus een nieuw SER-advies over de WAO onverkort zou uitvoeren. Dat deed hij niet. Tegen de wens van de SER in moesten mensen die al jarenlang in de WAO zaten, toch worden herkeurd.<\/p>\n
\u2018De SER dacht: de bal ligt nu op de stip en De Geus hoeft hem er alleen maar in te schieten. Dat was een verkeerde veronderstelling. Ik had te maken met collega\u2019s in het kabinet die op die herkeuring stonden: Gerrit Zalm, maar ook Piet Hein Donner die eerder een groot rapport over de WAO had geschreven. Die wilden van geen wijken weten. Het lag niet zo eenvoudig als ze bij de SER dachten.\u2019<\/p>\n
Daar riepen ze: De Geus is gewoon stronteigenwijs.<\/p>\n
\u2018Kan ik me voorstellen. Ik sta er inderdaad niet om bekend dat ik makkelijk van mening verander. Maar in dit geval lag het anders.\u2019<\/p>\n
De verhoudingen in de polder ontspoorden totaal. Het kabinetsbesluit over de WAO, de plannen met vut en prepensioen \u2013 de vakbonden wilden er niet meer over praten. In mei liepen ze weg uit het sociaal overleg. In oktober kwam de demonstratie op het Museumplein.<\/p>\n
De Geus, nuchter: \u2018Op het moment dat de vakbeweging de gesprekken afbrak, was het wel duidelijk dat er acties zouden worden gevoerd. Toen konden ze voor hun eigen achterban niet meer terug. Tussen begin augustus en eind oktober 2004 is er geen enkel contact geweest tussen mij en de sociale partners. Doekle Terpstra ben ik nog \u00e9\u00e9n keer tegengekomen op het Flevo Festival (een samenzijn van christelijke jongeren). Daar werden we ge\u00efnterviewd door Thijs van den Brink van de EO. Na afloop heb ik hem vanuit de auto gebeld en gevraagd: hoe nu verder? Toen zei hij: ik praat niet meer met jou.\u2019<\/p>\n
Pas na het Museumplein werden de contacten hersteld \u2013 dankzij de inspanningen van een hele schare bemiddelaars: Herman Wijffels, Cees van der Knaap, Henk van Hoof, Gerrit Zalm. De minister van Sociale Zaken vond het zelf geen punt dat hij even op een zijspoor was gerangeerd, zegt hij: \u2018Dankzij de demonstratie hadden de vakbonden weer zelfbewustzijn gekregen. Ze konden tegen hun achterban zeggen: we hebben laten zien wat we waard zijn, nu gaan we weer praten. In het buitenland zeggen collega\u2019s tegen me: knap hoe jullie het pensioenstelsel hebben hervormd met steun van de vakbeweging.\u2019<\/p>\n
Voor uzelf moet het niet leuk zijn geweest. De Waal noemde u onbekwaam en onbetrouwbaar.<\/p>\n
\u2018Ach, Wim Kok werd verguisd toen hij aan de WAO kwam. Elske ter Veld. Ik wist van tevoren wat me te wachten stond. Ik heb tegen Lodewijk en Doekle gezegd: ik kom wel uit de vakbeweging, maar jullie kunnen me niet claimen. Dat hebben ze wel geprobeerd. Tot het uiterste zelfs.\u2019<\/p>\n
Hebben ze ooit excuses aangeboden voor alle beledigingen die ze u naar het hoofd hebben geslingerd?<\/p>\n
\u2018Lodewijk heb ik nooit meer gesproken sinds zijn vertrek bij de FNV. Doekle wel. Ik heb de indruk dat hij in zijn huidige functie (voorzitter van de HBO-Raad) meer oog heeft gekregen voor de conservatieve kanten van de vakbeweging.\u2019<\/p>\n
Voorjaar 2005 sloeg de ruzie over de WAO naar het parlement over. CDA en VVD vlogen elkaar in de haren over de uitvoering van de nieuwe wet die gedeeltelijk arbeidsongeschikten weer aan het werk moest zien te krijgen. De christen-democraten vonden dat de particuliere verzekeraars de regie moesten voeren, de liberalen zagen die taak weggelegd voor semi-overheidsorgaan UWV. Wekenlang krabden fractiewoordvoerders Gerda Verburg en Bibi de Vries elkaar de ogen uit. Niemand die hen in het gareel kreeg. Het voortbestaan van het kabinet liep serieus gevaar.<\/p>\n
Maar premier Balkenende was in geen velden of wegen te bekennen. Vlak voor de zomer staken de drie fractieleiders Maxime Verhagen, Jozias van Aartsen en Boris Dittrich de koppen bij elkaar. Er moest en zou een compromis komen. De premier werd de eer gegund het naar buiten te brengen. Maar de kranten schreven dat hij de regie was kwijtgeraakt. Niet het kabinet-Balkenende regeerde Nederland maar het kabinet-Verhagen.<\/p>\n
De Geus geeft een andere versie van de gebeurtenissen: \u2018Toen de VVD niet wilde bewegen heb ik een beroep gedaan op de minister-president, vice-premier Zalm en de drie fractievoorzitters. Ik was erbij toen op de kamer van Maxime Verhagen de knoop werd doorgehakt. Ik zei: ik ga niet naar de Kamer voordat we er samen uit zijn. Natuurlijk wist Jan Peter daarvan. We hadden het van tevoren doorgesproken. We voerden de regie w\u00e9l.\u2019<\/p>\n
En u vond het niet vervelend dat de hele buitenwereld dacht: Verhagen is de baas?<\/p>\n
\u2018Er was niks mis mee om hem de credits te geven. Maxime was zeer behulpzaam bij het vinden van een oplossing. Jan Peter en ik zijn teamplayers. Als je in een wedstrijd veel mensen om je heen hebt die de bal van je willen afpakken, speel je de bal over. Dat is toen gebeurd.\u2019<\/p>\n
Een paar maanden later was er bijna weer een kabinetscrisis \u2013 nu over de energietoeslag. Zalm en Verhagen vlogen elkaar aan. Balkenende was in de Golfstaten. Hij was met van alles en nog wat bezig. Maar niet met de dreigende crisis in de coalitie.<\/p>\n
\u2018Ook toen is er geen vierentwintig uur voorbij gegaan zonder dat ik contact had met de premier. Gerrit en Maxime stonden inderdaad recht tegenover elkaar. Het zag er niet best uit. Op zo\u2019n moment hoeft het niet per se de premier te zijn die tussenbeide komt. Ik heb de mogelijkheden van een compromis verkend. Op dat moment was ik de knecht die het vuile werk moest doen.\u2019<\/p>\n
Klinkt masochistisch.<\/p>\n
\u2018Ik zou het eerder resultaatvoetbal willen noemen. Toen bleek dat een compromis er niet in zat, heb ik tegen de premier gezegd: het is nodig dat jij naar twee kanten het machtswoord spreekt. Dat is gebeurd.\u2019<\/p>\n
Deze premier heeft het machtswoord niet vaak gesproken.<\/p>\n
\u2018Nee, dat doet Jan Peter niet snel. Het is ook dom als je daarin grossiert.\u2019<\/p>\n
Intussen kreeg u de klappen. Hoe zwaar zijn deze jaren voor u geweest?<\/p>\n
\u2018Ach, ik heb niet alleen kritiek gekregen. Er zijn ook een heleboel mensen die tegen me hebben gezegd: houd voet bij stuk.\u2019<\/p>\n
Wat was het moeilijkste moment?<\/p>\n
\u2018We hadden besloten in de WAO en de WW in te grijpen en toen ging het opeens slechter met de economie.<\/p>\n
Dan sta je voor de vraag: moeten we met de hervormingen doorgaan ook als je mensen niet kunt garanderen dat ze op korte termijn een baan krijgen. Dat is een gigantische krachtproef geweest voor het kabinet.<\/p>\n
Nu de economie aantrekt, denk ik: we hebben er toch goed aan gedaan. Als we onze koers hadden verlaten ten gunste van een rimpelloos politiek klimaat, hadden we nu het verwijt gekregen niet daadkrachtig te zijn.\u2019<\/p>\n
U staat niet op de kandidatenlijst van het CDA. Vertrekt u uit de politiek?<\/p>\n
\u2018Mijn toekomst ligt open. We zullen zien wat er na 22 november van mij wordt gevraagd.\u2019<\/p>\n
Wilt u ook in een kabinet met de PvdA?<\/p>\n
\u2018Alleen als de PvdA moedige keuzen durft te maken. En ik vraag me af of CDA en PvdA een kabinet kunnen samenstellen dat een goed team vormt.\u2019<\/p>\n
Waar bent u trots op?<\/p>\n
\u2018Ik zou trots zijn als het CDA de grootste partij blijft. Als de kiezers straks ons beleid belonen, zou dat uniek zijn: ondanks ingrijpende hervormingen toch worden herkozen. In andere landen zitten regeringen daar ook mee: how to reform and be re-elected? In Nederland kunnen we laten zien dat dat wel degelijk mogelijk is.\u2019<\/p>\n
U bent voor stronteigenwijs, onbekwaam en onbetrouwbaar uitgemaakt. Het lijkt u niets te doen.<\/p>\n
\u2018Als je populair wilt zijn, moet je geen minister van Sociale Zaken worden. Het is niet zo dat de kritiek me niet raakt. Maar ik put mijn voldoening uit de veranderingen die we tot stand hebben gebracht, niet uit het applaus.\u2019<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
\u2018Soms hadden we maandenlang geen contact met Balkenende,\u2019 klaagde D66-fractievoorzitter Boris Dittrich twee weken geleden in Vrij Nederland. \u2018De premier was volstrekt afwezig.\u2019 Aart Jan de Geus, demissionair minister van Sociale Zaken, neemt het op voor zijn premier. \u2018Bij grote problemen is het soms beter als een andere minister de kastanjes uit het vuur haalt.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","footnotes":""},"categories":[171,27],"tags":[],"acf":[],"author_name":"Max van Weezel, Thijs Broer","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/122005"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=122005"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/122005\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Max van Weezel, Thijs Broer","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=122005"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/categories?post=122005"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=122005"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}