{"id":11577,"date":"2015-04-03T07:01:00","date_gmt":"2015-04-03T05:01:00","guid":{"rendered":"http:\/\/beta.vn.nl\/roel-van-duijn-72-in-debat-met-rutger-bregman-26\/"},"modified":"2015-04-03T07:01:00","modified_gmt":"2015-04-03T05:01:00","slug":"roel-van-duijn-72-in-debat-met-rutger-bregman-26","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.vn.nl\/roel-van-duijn-72-in-debat-met-rutger-bregman-26\/","title":{"rendered":"Roel van Duijn (72) in debat met Rutger Bregman (26)"},"content":{"rendered":"
De een is pleitbezorger van utopisch denken in de 21ste eeuw, de ander wilde vijftig jaar geleden met Provo een \u2018lieve revolutie\u2019 in gang zetten. Hoe zien Bregman en van Duijn elkaars streven naar een betere wereld? En hoe ziet die wereld eruit?<\/div>\n
\n

Ze lopen het Maagdenhuis binnen alsof het hun huiskamer is, ex-provo\u2019s Roel van Duijn en Auke Boersma. Ze zijn zo\u2019n halve eeuw ouder dan de actievoerders van nu die in de hoge hal vol spandoeken dansen op de wereldmuziek van de band Zorita. Het bezette gebouw aan het Spui leek de makers van de film Rebelse Stad<\/span> de perfecte locatie om hun film te vertonen, vlakbij het Lieverdje waar Provo in de jaren zestig onder aanvoering van anti-rookmagi\u00ebr Robert Jasper Grootveld met zijn happenings het gezag uitdaagde. In de bezette ruimte die is omgedoopt tot Cinema hield eerder vandaag mediaprofessor Mark Deuze een lezing. Ook kon je er workshops \u2018Appropriation\u2019 en \u2018African Dance\u2019 volgen. Tussendoor is er af en toe een general assembly<\/span> waarin de bezetters samen beslissingen nemen. Vanavond staan de oude strijdmakkers hier samen met regisseur Willy Lindwer om de film in te leiden over hun revolutionaire acties van lang geleden. \u2018Geweldig om hier terug te zijn, op een steenworp afstand van Amsterdam Magies Sentrum,\u2019 zeggen ze. En: \u2018Veel van wat jullie nu vanzelfsprekend vinden, is door ons bevochten.\u2019 Nadat Auke Boersma een gedicht heeft voorgedragen over de billen van Collegevoorzitter Louise Gunning kan de film beginnen.<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n

Schrijftafelactivist<\/b>
Een dag eerder in Lab 111, het voormalig pathologisch anatomisch laboratorium in Amsterdam Oud-West waar nu een bioscoop en een restaurant zijn gevestigd. Roel van Duijn (voorheen Provo<\/span>) en Rutger Bregman (redacteur van online magazine De Correspondent<\/span>) zitten tegenover elkaar aan een tafeltje. Bregman heeft Rebelse Stad<\/span> net bekeken. \u2018Ik heb vooral veel gelachen.\u2019 Van Duijn hoefde de film waarin hijzelf een hoofdrol heeft niet per se voor de vijfde keer te zien. Hij wachtte Bregman nieuwsgierig en een beetje strijdbaar op in het restaurant: \u2018Ik verwacht niet dat we het overal over eens zullen zijn.\u2019 Hoe kijkt Rutger Bregman, pleitbezorger van utopisch denken in de 21ste eeuw, naar een beweging die vijftig jaar geleden een \u2018lieve revolutie\u2019 in gang wilde zetten? En wat vindt Van Duijn als een van de aanstichters van dat \u2018ludieke\u2019 streven naar een Oranje Vrijstaat van het pleidooi van Bregman voor nieuwe utopie\u00ebn? <\/p>\n

Historicus en journalist Rutger Bregman benadrukt in zijn nieuwste boek, Gratis geld voor iedereen,<\/span> dat de ingedutte samenleving de ramen open moet zetten. Utopisch denken is daarvoor nu het aangewezen middel, zoals humor en satire dat waren in de tijd van Provo. \u2018Over de titel van mijn boek is geschreven dat die klinkt als een soort grap,\u2019 zegt hij ernstig. \u2018Zelfspot, humor en utopisch denken staan dicht bij elkaar. Ze brengen zekerheden aan het wankelen.\u2019<\/p>\n

Nee, Bregman is nog niet op bezoek gegaan bij zijn activistische generatiegenoten in het Maagdenhuis. Hij heeft zeker sympathie voor de bezetters, maar hij is nu eenmaal meer een schrijftafelactivist. Zoals Roel van Duijn in de film die hij net heeft bekeken door een oude strijdmakker een beetje spottend \u2018bureau-provo\u2019 werd genoemd. De twee zijn meer intellectuelen dan mannen van de daad. \u2018Maar,\u2019 zegt Bregman, \u2018ik heb anderhalf jaar geleden al wel een stuk geschreven in de Volkskrant<\/span> waarin ik het rendementsdenken van de Nederlandse universiteiten aan de kaak heb gesteld.\u2019 (Ruim een week na dit gesprek gaf Bregman alsnog een lezing in het Maagdenhuis \u2013 MC.) Hij hamert er al langer op dat de universiteiten geen diplomafabrieken moeten zijn en zich moeten richten op kwaliteit in plaats van kwantiteit. \u2018Sinds het einde van de jaren negentig is de omvang van de universiteiten ge\u00ebxplodeerd. Dat is gefaciliteerd met een enorme verlaging van het niveau, want het is echt niet zo dat zich een magische stijging van het IQ van Nederlandse jongeren heeft voorgedaan en er zijn ook niet m\u00e9\u00e9r jongeren. De maximalisering van het rendement dwong de universiteiten om zoveel mogelijk studenten door het systeem jagen.\u2019 <\/p>\n

Roel van Duijn toonde zich meteen solidair met de actievoerende studenten. Hij klom \u2018door een achterraampje\u2019 naar binnen in het bezette Bungehuis en gaf er spontaan een openbare les waarin hij parallellen trok met zijn eigen activistische verleden. \u2018Ik ben heel blij met die bezettingen,\u2019 zegt hij tegen Bregman. \u2018De democratie op de universiteit die ooit door mijn generatie werd veroverd, is vreselijk uitgehold. In de jaren zeventig kwam er dankzij de eerste Maagdenhuisbezetting een behoorlijk democratische wet op het universiteitsbestuur. Wat gold als de meest democratische universiteitswet ter wereld is in de decennia daarna totaal in elkaar gezakt, mede door de laksheid van studenten.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\n

‘Mijn generatie heeft materieel niets meer te wensen. Verblind door welvaart werden we kortzichtig’ <\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n

\n

De passiviteit van de 21ste-eeuwse twintigers is vooral veroorzaakt door de snel gegroeide welvaart, is de analyse van Rutger Bregman. Bij de term analyse krimpt Roel van Duijn even ineen: \u2018Dat woord wantrouw ik zeer, daar werd je in de jaren zestig en zeventig mee doodgegooid door marxistische studenten. Die verweten mij altijd dat ik als anarchist geen analyse<\/span> had en zonder zo\u2019n gedegen analyse kon je volgens hen niets van de wereld begrijpen.\u2019 Rutger Bregman (Renesse, 1988) beschrijft in Gratis geld voor iedereen<\/span> hoe zijn eigen generatie is geboren en getogen in Nederland-luilekkerland en daardoor het vermogen tot utopisch denken is kwijtgeraakt. \u2018Wij hoeven nergens meer naartoe, want we zijn al aangekomen in het beloofde land,\u2019 zegt Bregman. \u2018Het land van melk en honing waarover onze voorvaderen alleen maar konden fantaseren is voor ons de dagelijkse werkelijkheid. Dat ik de zoon van een dominee ben, is misschien de reden dat ik dat niet voldoende vind. Ik ben niet meer gelovig, maar ik heb nog wel een sterke hang naar zingeving.\u2019<\/p>\n

Roel van Duijn (Den Haag, 1943) groeide op in een theosofisch gezin. Als middelbare scholier blokkeerde hij met vrienden de straat met hun protest tegen de atoombom. \u2018In mijn kring heerste sterk het idee: we gaan na die verschrikkelijke oorlog de wereld opnieuw maken, en dan beter. Met die gedachte groeiden wij op. Tegenwoordig leven we dan wel op een welvarend eilandje, maar in de rest van de wereld is nog ontzettend veel mis. Ik vraag me af: geef je jongeren van nu niet een legitimering voor het gevoel dat ze ten onrechte toch al hebben? Dat ze niets hoeven te veranderen omdat ze al in een geweldige wereld leven?\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Hoezo ten onrechte? Mijn generatie leeft in materieel opzicht in een fantastische tijd. Met alle kritiek die je erop kunt hebben, behoort ons onderwijssysteem tot de beste ter wereld, de criminaliteitscijfers waren nooit zo laag. We krijgen alles in de schoot geworpen, op materieel gebied is er niets te wensen over.\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018Dat is juist het probleem! Dat maakt de jongeren van nu myoop. Provo waarschuwde tegen de verslaafde consument van morgen. Die verslaafde consument, die leeft n\u00fa.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\"Foto:
Foto: Stephan Vanfleteren<\/figcaption><\/figure>\n
\n

Bregman: \u2018Klopt, maar dat is toch juist fascinerend? We zijn inderdaad kortzichtig geworden, verblind door onze welvaart. In mijn boek schrijf ik: \u201cHet probleem is niet dat we het niet goed hebben, maar dat we niet weten hoe het beter moet.\u201d Dus ik ben het helemaal met u eens.\u2019 Van Duijn: \u2018Je hoeft tegen mij geen u te zeggen.\u2019 Bregman: \u2018We zijn ook zo braaf, h\u00e8, de jeugd van tegenwoordig.\u2019 <\/p>\n

Halverwege de jaren zestig moest de revolutie het juist hebben van jongeren, vond Roel van Duijn. Hij bedacht er de term \u2018provotariaat\u2019 voor nadat hij in de krant had gelezen over het proefschrift van criminoloog Wouter Buikhuisen die het nieuwe woord \u2018provo\u2019 had bedacht. \u2018Dat woord wilde ik me toe\u00ebigenen, maar eerst wilde ik er mijn eigen inhoud aan geven. Buikhuisen bedoelde met \u201cprovo\u2019s\u201d jongeren die rotzooi trappen en de politie uitdagen. Ik maakte ervan: staatsgevaarlijk anarchist, revolutiemaker. Voortaan was het: wij provo\u2019s tegen het klootjesvolk, de burgerij.\u2019 <\/p>\n

Het provotariaat bestond in de ogen van Van Duijn uit \u2018de generatie die voor het eerst in de geschiedenis een enorme hoeveelheid vrije tijd combineert met grote economische vrijheid.\u2019 <\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\n

‘Idee\u00ebn die krankzinnig lijken, blijken vijftig jaar later soms mijlpalen van beschaving’<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n

\n

Het brengt Rutger Bregman bij de praktische vraag hoe het eigenlijk zat met de economische vrijheid van Roel van Duijn zelf. \u2018Waar leefden jullie zoal van als activisten? Hoe betaalden jullie je eten en je huur?\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018Ik was fulltime provo. Mijn eerste boek, Het witte gevaar<\/span> (1966) zorgde voor inkomsten. Ik vroeg geld voor lezingen en zelfs voor interviews. Ik weet dat omdat ik jaren ben bespioneerd door de BVD, zoals de AIVD toen heette. Iemand speelde me die papieren in handen en ik vond onder meer een notitie van de geheime dienst over een Duitse journalist die mij wilde interviewen. Er stond: \u201cRoel van Duijn weigert Duits te spreken, wil dat alleen doen als hij 200 mark krijgt.\u201d\u2019 Bregman: \u2018Je gaf dus toe aan het kapitalistische systeem.\u2019 Van Duijn: \u2018Ja, maar goed, ik moest ergens van leven.\u2019<\/p>\n

Rutger Bregman heeft zijn boek De geschiedenis van de vooruitgang<\/span> meegenomen voor Roel van Duijn. \u2018Ik zie wel dat ik een nieuwe foto moet laten maken voor als er nog een herdruk komt. Ik zie er daar echt 16 uit.\u2019 Van Duijn, zelf begin twintig in zijn provotijd: \u2018Des te beter, hoe jonger je eruit ziet, hoe beter je verkoopt.\u2019 Rebelse Stad was voor Bregman de kennismaking met een onbekende wereld, vertelt hij. \u2018Provo en de kabouterbeweging kende ik alleen uit de geschiedenisboekjes. De film bevestigde mij ook in mijn utopisme. Je zag bijvoorbeeld provo Ir\u00e8ne van de Weetering die ooit vocht voor het invoeren van seksuele voorlichting en die terugblikkend zei: \u201cDat zoiets toen aanstootgevend was, kun je je niet meer voorstellen.\u201d Precies, dacht ik, zo werken utopie\u00ebn. Idee\u00ebn die krankzinnig lijken, blijken vijftig jaar later soms mijlpalen van beschaving. Zo kan het ook gaan met \u201cgratis geld voor iedereen\u201d.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\n

\u2018De deeleconomie hebben wij toen al uitgevonden, disruptive avant la lettre\u2019<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n

\n

De strijd voor meer persoonlijke vrijheid is inmiddels voltooid, de idealen van de jaren zestig zijn verwezenlijkt, vindt Bregman. \u2018Ik word helemaal gek van mensen die nog steeds alleen maar leuteren over die vrijheid van meningsuiting. Het is toch evident dat we die vrijheid hebben en hem niet meer afstaan? We hebben mede dankzij Provo enorme stappen gemaakt op het individuele vlak: vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, vrijheid van godsdienst, het homohuwelijk. Maar sociaal-economisch zijn we te lang stil blijven staan.\u2019 <\/p>\n

Roel van Duijn: \u2018Dat komt omdat de jongere generatie alleen bezig is met economische zelfontplooiing. In dat opzicht vind ik ze behoorlijk na\u00efef en eerlijk gezegd vind ik jou daarin ook een beetje na\u00efef. Er zijn meer problemen in de wereld dan dat sommige mensen zich niet zo lekker voelen in hun baan. Nog afgezien van Poetin en de oorlog in Syri\u00eb en Irak, we leven in een wereld die snel opwarmt. Provo dacht daar al over na, bedacht het witte-schoorstenenplan.\u2019<\/p>\n

Bregman, kennelijk gestoken door dat verwijt van na\u00efveteit: \u2018Die witte plannen, tja, dat is waarom Provo toch erg ver van me af staat. Het lage niveau, de slechte doordachtheid van die idee\u00ebn. De radicaliteit zonder echt concrete uitwerking, de matige onderbouwing. Een wittefietsenplan is sympathiek, maar socioloog Willem Schinkel zou erover zeggen: gewoon een maatregel. Tast je met zo\u2019n leuk ideetje de economische structuur wezenlijk aan?\u2019 <\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\"Foto:
Foto: Stephan Vanfleteren<\/figcaption><\/figure>\n<\/div>\n
\n

Van Duijn: \u2018De deeleconomie hebben wij toen al uitgevonden, disruptive avant la lettre.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Je kunt je dan ook afvragen hoe revolutionair die deeleconomie is. Ik zie niet echt het voordeel van het commercialiseren van steeds meer onderdelen van het leven.\u2019 <\/p>\n

Roel van Duijn houdt vol: \u2018Sommige witte plannen werden al snel omgezet in wetten. Het witte-schoorstenenplan bijvoorbeeld hield simpelweg in dat we filters moesten aanbrengen in fabrieksschoorstenen om de luchtvervuiling terug te brengen. Even simpel als doeltreffend.\u2019 <\/p>\n

Bregman: \u2018Jij bent opgegroeid met het idee van een maakbare samenleving, dat je als collectief iets voor elkaar kunt boksen als je in opstand komt. Maar waartegen zou mijn generatie in opstand moeten komen? Er is geen oorlog in Vietnam, er is geen politiemacht die me neerknuppelt als ik wil demonstreren. Ik kan alle stront die ik wil op internet flikkeren: no one cares.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\n

\u2018Wij zijn opgevoed met het idee van de maakbaarheid van het individu. Als je maar in jezelf gelooft, als je maar uitblinkt en aan je cv bouwt, kom je er wel’<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n

\n

Van Duijn: \u2018Wij wisten zeker dat we het zouden verliezen, maar we wilden de staat toch laten voelen dat wij er waren. We hadden de filosofie dat je in het verzet tegen oppermachtige autoriteiten ook jezelf vindt. Misschien kwam dat door de oorlog die nog maar net achter de rug was, die gedachte leeft nu helemaal niet meer.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Wij zijn opgevoed met het idee van de maakbaarheid van het individu. Als je maar in jezelf gelooft, als je maar uitblinkt en aan je cv bouwt, kom je er wel. Dat we zo op onszelf gefocust zijn, is een van de problemen van deze tijd. Daardoor kunnen we niet meer groot denken.\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018Daarover zijn we het dus eens. Ik deel ook jouw enthousiasme over een basisinkomen voor iedereen, ik heb daar zelf ook voor gepleit. Ik ging rond mijn twintigste in de Amstelbrouwerij werken, aan de lopende band, en ik vroeg aan mijn collega\u2019s: zou je niet liever thuis blijven en gewoon doorbetaald krijgen? Maar dat idee vonden ze absurd. Ik begreep dat niet, waarom zou je het schroeven van doppen op flessen als de zin van je leven zien?\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\n

‘Veel wereldverbeteraars lijden aan apocaholisme, verslaving aan ellende’<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n

\n

Bregman: \u2018De definitie van werk, daar zouden we iets aan moeten doen. Werk is het leveren van een bijdrage aan de samenleving waarvan jijzelf of anderen de zin ervaren. Ik denk dat veel mensen dingen doen terwijl ze er zelf van overtuigd zijn dat het geen zak toevoegt. De hele dag papier en e-mails heen en weer duwen of zinloze powerpointpresentaties en intervisiebijeenkomsten voorbereiden.\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018Ze vinden dat zelf niet zinloos. Mensen willen geloven dat het nuttig is wat ze doen.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Dat betwijfel ik. Ik schreef een tijdje terug over een essay van antropoloog en anarchist David Graeber, On the Phenomenon of Bullshit Jobs<\/span>. Vervolgens werd ik overspoeld door mailtjes van mensen die schreven: dat herken ik, dat heb ik ook. Ik werk bij Ernst & Young, ik werk aan de Zuidas, ik werk bij de overheid en ik ga elke ochtend naar kantoor en vraag me af: wat heeft dit in godsnaam voor zin.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\"Foto:
Foto: Stephan Vanfleteren<\/figcaption><\/figure>\n<\/div>\n
\n

Van Duijn: \u2018Zijn er nu meer onzinbanen dan vroeger? Er is toch ook veel dom werk verdwenen? Die kroonkurken worden nu echt volautomatisch op de flesjes gezet.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Er is niets op tegen als dat soort werk verdwijnt, alleen zijn er nu ook steeds meer hoogopgeleiden met bullshit-banen. Ik voel trouwens niet voor het opbieden tussen generaties: zo van ach, wat hebben wij het moeilijk vergeleken met onze ouders en grootouders.\u2019 <\/p>\n

Van Duijn: \u2018Er is voor jullie ook echt niet veel reden om zielig te doen.\u2019 Bregman: \u2018Veel wereldverbeteraars lijden aan apocaholisme, verslaving aan ellende. Ze stellen de wereld zo slecht mogelijk voor, waarom zou je hem anders willen veranderen? Ik doe daar niet aan mee. Juist omdat eerdere utopie\u00ebn zijn gerealiseerd, het luilekkerland van de middeleeuwers en de vrijheid van Provo, kunnen we nadenken over de utopie\u00ebn van m\u00edjn generatie. Mijn pleidooi voor een kortere werkweek en een basisinkomen komt voort uit het feit dat zoveel jonge mensen gestressed en burned-out zijn.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\n

‘Wij waren voorstander van een lieve revolutie. We wilden geen bloed vergieten, maar wel de wereld veranderen’<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n

\n

Van Duijn: \u2018Opvallend dat, zoals je in je boek laat zien, juist rechtse politici als Richard Nixon en Edward Heath eerder met dat idee speelden.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Waren de provo\u2019s in een bepaald opzicht niet ook rechts? In de zin dat ze een groot vertrouwen hadden in de kracht van het individu, die zijn eigen beslissingen kan nemen, onafhankelijk van de overheid?\u2019 <\/p>\n

Roel van Duijn, verontwaardigd: \u2018Dat is niet rechts of links, dat is anarchistisch.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018De afkeer van de betutteling door vadertje staat is toch ook een rechts sentiment?\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018Dat wil niet zeggen dat Provo rechts was. Wij waren voorstander van een lieve revolutie. We wilden geen bloed vergieten, maar wel de wereld veranderen. Jij voelt niets voor een radicale omwenteling, lees ik in je boek.\u2019 <\/p>\n

Bregman: \u2018Ik ben meer evolutionair.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n

Spandoek met niks<\/b>
Ze zijn allebei enthousiast dat de Nederlandse Facebookgeneratie eindelijk achter hun laptop vandaan is gekomen om te demonstreren voor iets groters dan het behoud van de basisbeurs. En dat het effect lijkt te hebben. Roel van Duijns provo\u2019s werden destijds opgepakt wegens opruiende slogans; zelfs toen ze hun spandoeken tenslotte geheel wit lieten, werd dat opgevat als een provocatie. Rutger Bregman heeft zelf nooit een spandoek beschilderd. \u2018Ik vraag tijdens lezingen weleens aan het publiek: wie heeft er weleens gedemonstreerd. En dan zie je altijd precies de scheidslijn: wie zijn hand in de lucht steekt, is opgegroeid in het tijdperk van de maakbaarheid van de samenleving. Wie jonger is dan vijfendertig-veertig heeft hoogstens weleens gedemonstreerd voor behoud van de stufi, en that\u2019s it.\u2019 <\/p>\n

Van Duijn: \u2018Dat er nu actie is gevoerd voor abstracte begrippen als decentralisatie, democratisering en kwaliteit van het onderwijs klinkt mij als muziek in de oren.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Het probleem is niet dat we niet meer weten hoe we een spandoek in elkaar moeten flansen. Het punt is dat we niet weten wat de alternatieven zijn, voor welke idee\u00ebn we moeten strijden. Ik ben geen leider en ook geen blauwdrukutopist, ik weet niet precies wat de route zal zijn. Maar laten we vooral experimenteren. Je hebt utopisten die op systeemniveau beginnen: de uitvoeringsorganisaties, de politiek. Anderen zeggen: begin zelf met een andere manier van leven, dan verspreidt het zich vanzelf als een olievlek. Daar geloof ik niet zo in. Als je alles inzet op een kleine, lokale utopie, dan keert dat al snel ietwat in zichzelf. Met je moestuintje, je biologische producten en je energieneutrale woning \u2013 mooi natuurlijk, maar uiteindelijk moet er iets breders verschuiven.\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018Waarom zou je het niet allebei tegelijk doen?\u2019 Bregman: \u2018Dat is een belangrijk moment in jullie film Rebelse Stad<\/span>: de vraag of Provo zich al dan niet in de parlementaire politiek moest gaan mengen. Dat leverde in de film een spannend koningsdrama op. Maar als je mij vraagt of ik de politiek in wil, dan zeg ik: ik z\u00edt al in de politiek. Journalisten die zeggen dat ze niet aan politiek doen, hebben het niet begrepen. Bij De Correspondent<\/span> hebben we het objectiviteitsideaal vaarwel gezegd. Omdat die journalistieke objectiviteit vaak gewoon een manier is om de status quo te bevestigen.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\"Foto:
Foto: Stephan Vanfleteren<\/figcaption><\/figure>\n<\/div>\n
\n

Tijdgeest<\/b>
Roel van Duijn kwam na die coupe binnen Provo tot zijn chagrijn als nummer vier op de lijst pas in 1969 in de gemeenteraad. Daarna was hij lijsttrekker van de door hem opgerichte Kabouterpartij, goed voor vijf raadszetels, en werd hij ook nog wethouder namens de PPR. \u2018Maar ik ben het met je eens, Rutger, als je lezingen houdt en boeken schrijft, bedrijf je ook politiek.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Sterker nog: als je op lange termijn iets wilt veranderen, moet je de publieke opinie be\u00efnvloeden en daarin zijn media machtiger dan politici. De Tweede Kamer stippelt echt de toekomst van Nederland niet uit, dat is een instituut dat surft op de golven van de tijdgeest.\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018Basisinkomen, kortere werkweek, langer vaderschapsverlof, heel zinnige idee\u00ebn, maar ik mis een overkoepelend idee.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Het gaat om een mentaliteitsverandering. Veel mensen worden dik betaald, maar dragen niets wezenlijks bij. Van de advocatuur tot de consultancy tot de financi\u00eble sector. Anderen krijgen nauwelijks of niet betaald, maar cre\u00ebren wel maatschappelijke waarde: politie, verplegers, vrijwilligers. We moeten een verschuiving in gang zetten naar een economisch systeem waarbinnen meer ruimte en tijd is voor wat we echt belangrijk vinden. Zorgen voor elkaar, bijvoorbeeld. Jezelf ontwikkelen. Dat is ook hard werken, maar wel zinvol.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\n

\u2018Een kortere werkweek is ook een krachtige milieumaatregel, die zorgt voor minder onnodig consumeren en het afvlakken van de economische groei\u2019 <\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n

\n

Van Duijn: \u2018Daar valt niets tegenin te brengen. Maar ondertussen warmt de aarde verder op.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Een kortere werkweek is ook een krachtige milieumaatregel, die zorgt voor minder onnodig consumeren en het afvlakken van de economische groei.\u2019 <\/p>\n

Van Duijn: \u2018De heiligverklaring van economische groei moet gerelativeerd worden, dat vind ik ook. Want over welke groei hebben we het?\u2019 <\/p>\n

Bregman: \u2018Dat concept van economische groei en BBP is uit een andere tijd, economie ging toen over fabrieken. We leven nu in een diensteneconomie. We moeten het hele vooruitgangsidee opnieuw ijken.’<\/p>\n

Roel van Duijn, die is getrouwd met een Russische en regelmatig naar Rusland reist, probeert het gesprek te sturen naar de gevaren die de democratie bedreigen. \u2018Utopisch denken is prachtig, maar ik ben wel zo realistisch dat ik het nu belangrijker vind om de antidemocraten te stoppen. In Rusland is de vrijheid van meningsuiting van staatswege vermoord, en in Oost-Europa wordt de democratie bedreigd zoals we dat sinds de val van de Muur niet meer hebben meegemaakt. Toen was er nog de hoop dat de vrijheid van meningsuiting zich onweerstaanbaar zou verbreiden. Die hoop lijkt vervlogen.\u2019<\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n

Toch ook een romanticus<\/b>
Bregman: \u2018Ik ben veel optimistischer over de toestand van de wereld. Statistisch gezien vallen er minder slachtoffers dan ooit in onze geschiedenis. In de Vietnamoorlog kwamen een miljoen Vietnamezen om en vijftigduizend Amerikanen. En de westerse beschaving wankelt heus niet, Poetin staat er veel slechter voor dan we denken. Denk je echt dat Russische tanks binnenkort oprukken tot aan Lutjebroek? Kom op!\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018De Russische propaganda zaait ook hier vergif. De aanslagen in Parijs waren een afschrikwekkende waarschuwing die liet zien dat onze westerse waarden heel kwetsbaar zijn.\u2019Bregman: \u2018De vrijheid van meningsuiting wordt echt niet vernietigd door een paar terroristen in Parijs. Ik durf te voorspellen dat mijn hele leven lang om de zoveel tijd ergens in Europa een gruwelijke aanslag zal plaatsvinden. Steeds weer zullen mensen dan roepen dat de vrijheid van meningsuiting is vermoord en elke keer zal een paar dagen later blijken dat die vrijheid bij nader inzien toch niet is vermoord. Sinds de val van de Twin Towers is een hele generatie columnisten en politici groot geworden door steeds op hetzelfde te hameren: vrijheid van meningsuiting, tolerantie, wel of niet kwetsen. Door dat geleuter hebben we het te weinig over sociaal-economische thema\u2019s. Dat zie je ook in de politiek. In cultureel opzicht mogen partijen ver uit elkaar zijn gedreven, in sociaal-economisch opzicht vinden ze allemaal ongeveer hetzelfde.\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018Er is toch altijd de scherpe politieke scheidslijn van het neoliberalisme?\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Zo scherp is die lijn niet, uiteindelijk willen Roemer en Pechtold allebei economische groei en meer werkgelegenheid. Alles wat links of progressief of liberaal is, moet opnieuw de taal van vooruitgang willen claimen. We zitten zo erg in het defensief.\u2019 <\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\n

‘Ik zag Provo als een duizendkoppig monster dat de wereld zou veranderen, maar tegelijkertijd had ik een verborgen ideaal: dat we een harmonische vriendenclub konden zijn’<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n

\n

Van Duijn: \u2018Je zegt \u201cwe\u201d, dus je ziet jezelf als links?\u2019 Bregman, afgemeten: \u2018Niet \u201clinks\u201d zoals het zich nu toont, want dat associeer ik dus met \u201cdefensief\u201d. Iemand als Asscher is typisch een conservatieve socialist. Hij vindt het vanzelfsprekend dat we de sociale zekerheid steeds vernederender maken en steeds betuttelender.\u2019 <\/p>\n

Van Duijn: \u2018Hoe je mensen van verschillende herkomst bij elkaar moet brengen, daar gaat het om. Anders krijg je geweldig gesodemieter zoals in Frankrijk, een broeierige sfeer waaruit terrorisme ontstaat. Dat is juist een erg belangrijk punt. De integratiepolitiek heeft eraan bijgedragen dat het hier nog meevalt, ik ben dus juist blij met Asscher.\u2019<\/p>\n

Bregman lacht: \u2018De provo die blij is met de regent, ben je eigenlijk nog wel een utopist, Roel?\u2019<\/p>\n

Van Duijn: \u2018Ik geef toe, ik ben af en toe gevaarlijk realistisch. Je vraag doet me denken aan de gesprekken die ik op mijn vijfentwintigste had met schrijver Jef Last en publicist Anton Constandse, grote utopisten van voor de oorlog. Ik was toen de activist, zij waren op hun oude dag blij met de status quo. Net als ik nu. Maar tevreden ben ik niet. En jullie? Ik herken in De Correspondent<\/span> wel ons pioniersgevoel maar niet onze geest van verzet.\u2019<\/p>\n

Verdwaald in luilekkerland<\/b>
Bregman: \u2018We zijn constructief. We willen voorstellen doen hoe het beter kan. Niet alleen het nee-geluid laten horen. Ik ben in zekere zin missionair, ik wil verhalen vertellen en daar is ook behoefte aan. Mensen willen nu eenmaal dat het leven meer is dan hun individuele projectje.\u2019 <\/p>\n

Van Duijn: \u2018Toch ook een romanticus.\u2019<\/p>\n

Bregman: \u2018Een beetje. Er is wel wat verloren gegaan met de teloorgang van geloof en ideologie. Mensen van mijn generatie zijn bijna nergens lid van en de verbintenissen die ze hebben, zijn kortdurend en vluchtig.\u2019 <\/p>\n

Van Duijn: \u2018Jullie zijn eenzaam verdwaald in luilekkerland.\u2019 <\/p>\n

Bregman: \u2018Misschien, maar er ontstaan nieuwe vormen, nieuwe gemeenschappen en De Correspondent<\/span> is er daar voor mij \u00e9\u00e9n van.\u2019 Van Duijn: \u2018Is het ook een soort vriendenclub? Een Gideonsbende? Ik zag Provo als een duizendkoppig monster dat de wereld zou veranderen, maar tegelijkertijd had ik een verborgen ideaal: dat we een harmonische vriendenclub konden zijn. En dat werd gaandeweg minder. Toen Provo tenslotte werd opgeheven, tegen mijn zin, ben ik daar letterlijk ziek van geweest. Tegenwoordig ben ik nergens lid meer van, ik ben een solistische anarchist.\u2019 <\/p>\n<\/p><\/div>\n

\n
\"Foto:
Foto: Stephan Vanfleteren<\/figcaption><\/figure>\n<\/div>\n
\n

Provoceren<\/b>
Een dag later, in het Maagdenhuis. Tijdens de filmvoorstelling van Rebelse Stad in de Cinema veert Roel van Duijn af en toe op om live commentaar te leveren bij de film waarin hij een van de hoofdpersonen is. \u2018We hadden een nieuwe klasse nodig die w\u00e9l de revolutie kon maken en ik dacht aan opstandige jongeren die niet vastzitten aan de maatschappij,\u2019 zegt hij in de film. \u2018Ik dacht aan j\u00fallie,\u2019 roept de Roel van Duijn in de zaal. \u2018Wij staan ontzettend achter jullie en ik draag deze film bij deze aan jullie op.\u2019 <\/p>\n

Na afloop beantwoordt hij vragen van de bezetters. Waar de behoefte tot provoceren van Provo eigenlijk vandaan kwam? En of het iets had opgeleverd? Roel van Duijn: \u2018Wij hebben in de gevangenis gezeten om jullie vrijheid te bevechten. Dankzij ons kunnen jullie de zaak hier bezetten zonder dat de politie hier zelfs maar binnenvalt.\u2019 <\/p>\n

Maar, besluit hij tot hilariteit van de bezetters: \u2018Dat komt misschien nog.\u2019 Dan stroomt de zaal leeg, terug naar het heden: hoogste tijd voor een general assembly.<\/p>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

De jonge en de oude utopist kruisen de degens<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":231471,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","ep_exclude_from_search":false,"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-11577","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","editie-289"],"acf":[],"author_name":"Mischa Cohen (archief)","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/11577","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=11577"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/11577\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Mischa Cohen (archief)","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media\/231471"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=11577"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=11577"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}