Interview \/ Documentairefilmer Ren\u00e9 Seegers<\/p>\n
De vraag om een film te maken over Joris Ivens kwam uit China. Ren\u00e9 Seegers had daar een documentaire gedraaid over de communist Henk Sneevliet, die in de jaren twintig naar China reisde om te helpen met de oprichting van de communistische partij. Of Seegers niet een film wilde maken over die \u00e1ndere grote Nederlander.<\/p>\n
Documentairemaker Ivens mag dan in ons land omstreden zijn vanwege zijn kritiekloze omarming van het communisme, in China is hij nog altijd een held. Hij is de man die Mao Zedong in 1938 een van zijn camera’s heeft gegeven opdat de Culturele Revolutie kon worden gefilmd. Hij maakte eind jaren zeventig het twaalf uur durende epos Hoe Yukong de bergen verzette, over de communistische utopie die in China werkelijkheid was geworden. En ondanks het naar buiten komen van de gruwelen die schuilgingen achter de fa\u00e7ade van geluk en gelijkheid, heeft Ivens ‘zijn’ China ook achteraf nooit willen afvallen. Zoals de Chinezen hem nu nog altijd niet willen afvallen.<\/p>\n
‘Ivens heeft in China een stralenkrans om zich heen,’ zegt Seegers, die net terug is uit China – waar men niet blij is met zijn documentaire. ‘Dat Ivens zich vergist zou hebben in de Culturele Revolutie, daar praat je in China niet over.’<\/p>\n
Met verbazing laat Ren\u00e9 Seegers in zijn documentaire fragmenten zien uit Hoe Yukong de bergen verzette. ‘Zelfs de buffels lijken te acteren,’ zegt de commentaarstem over de zonnige landbouwtaferelen van blije boeren in Mao’s modeldorp. De vraag is waarom Joris Ivens dat zelf niet heeft gezien. Hoe kan het dat de bereisde en politiek goed ingevoerde intellectueel – die eerder zelf in Rusland had gezien hoe het mis ging met het communisme – zich z\u00f3 in de luren liet leggen door het sprookje dat China voor zijn camera’s opvoerde? Seegers ging op zoek naar getuigen en medewerkers van Hoe Yukong de bergen verzette. Met als vragensteller acteur Jeroen Willems, die zich ter plekke in Ivens probeert in te leven. Een aanklacht tegen de misstappen van Ivens is Seegers’ documentaire niet geworden. Een oude vriend van het Chinese volk gaat vooral over de werking van de menselijke geest. ‘Om me voor te bereiden, ben ik veel over Ivens gaan lezen en heb ik televisie-interviews met hem bekeken. En de gedachte die bij me op kwam was: het zal je toch maar overk\u00f3men! Dat je oprecht gelooft in zo’n nieuwe samenleving. En dat je dan pas jaren later hoort wat er werkelijk is gebeurd.’<\/p>\n
U kon zich dus wel verplaatsen in zijn optimistische geloof in een betere samenleving.<\/p>\n
‘Toen ik zestien was, in 1968 was dat, kocht ik ook de Peking Review. Ik wist niet wat er in stond, maar \u00e9\u00e9n ding sprak me aan: de stelling dat alle mensen gelijk waren. Mijn vader was mijnwerker, en ik vond dat hij communist moest worden. Maar als filmer raakte ik ook gefascineerd door Ivens’ geloof in de echtheid van wat hij in China z\u00e1g. In onze tijd ligt zo’n nadruk op het beeld als drager van de ultieme waarheid van de dingen. Ivens belichaamde onze moderne hybris: hij beschikte als een van de eersten over apparatuur die de werkelijkheid direct opnam, in beeld \u00e9n geluid. Je zag op film mensen praten en je hoorde wat ze zeiden. Dat moest een garantie zijn voor echtheid. Mensen noemen Ivens wel eens na\u00efef, maar hij ging niet als een groentje naar China. Hij had op allerlei kruispunten van de geschiedenis gestaan en heeft gezien hoe ideologie\u00ebn zich omkeerden. Maar hij vond in China wat hij zocht en zag wat hij wilde geloven. Hij was daar niet de enige in, ook andere intelligente mensen kwamen er pas tien jaar later achter dat alles anders was. Dat ze hebben rondgelopen in een soort Truman Show, je weet wel: die film van Peter Weir over een man die in een compleet ge\u00ebnsceneerde werkelijkheid leeft.’<\/p>\n
Sprak Ivens eigenlijk Chinees?<\/p>\n
‘Hij verstond een aantal woorden. Niet genoeg om nuances te begrijpen, of om te voelen wanneer mensen de waarheid spraken.’<\/p>\n
U was voor uw documentaire ook afhankelijk van tolken, van bemiddelaars.<\/p>\n
‘Ja. Alleen: ik heb een bemiddelaar die aan mijn kant staat. Ivens moest het doen met een go-between van het partijbureau. Ik heb voor mijn film uitgebreid gesproken met Ivens’ vertaalster Lu Sung-He, en zij durfde Ivens indertijd niet te zeggen wat er werkelijk aan de hand was. Dat k\u00f3n ook niet. Het was daar zo strak gecontroleerd, er heerste een soort gedachtenpolitie. Aan het eind van iedere draaidag werden alle Chinese spelers “gedebriefd”. Dan kwamen mensen van de partij vragen: wat heeft Ivens je gevraagd, en wat heb je geantwoord. Er is een prachtige anekdote die ik niet heb kunnen vastleggen, dus het blijft een anekdote, over de kazerne van Nanjing. Daar zou Ivens filmen hoe goed het Volksleger zorgde voor de plaatselijke bevolking. Het was zijn eigen idee, en hij had van Zhou Enlai carte blanche gekregen; hij mocht alles filmen wat hij wilde. Maar Chinezen zijn Chinezen, en dus hebben ze voordat Ivens kwam een maand lang met alle soldaten geoefend op de vragen die hij daar zou k\u00fannen stellen. En op de mogelijke antwoorden op die vragen. Maar vlak voordat hij zou komen, kreeg Ivens een astma-aanval en lag wekenlang in het ziekenhuis. De soldaten van die kazerne gingen om de zoveel maanden met verlof. Maar dat regiment werd niet afgelost, het heeft al die tijd moeten wachten tot Ivens kwam. En dat is wat zich straks ook gaat voltrekken bij de Olympische Spelen. Mensen uit het Westen zullen denken dat ze zich daar vrij bewegen, maar ze lopen rond in een theater. En je ziet het niet.’<\/p>\n
Ivens’ weduwe Marceline Loridan heeft later w\u00e9l in harde woorden afstand genomen van alles wat ze zich heeft laten voorspiegelen.<\/p>\n
‘Ivens heeft ook zijn twijfels gehad. Maar in zijn biografie vond ik daar een sleutelzin over. Hij schrijft: “Ik heb Yukong gemaakt door het gat in de muur dat de Chinezen voor mij hebben gecre\u00eberd. En natuurlijk had ik dat gat verder kunnen openbreken, maar dan zou ik mijn vrienden schofferen en dat wilde ik niet.” Dat is wat ik zelf ook heb ervaren tijdens het filmen in China. Want de mensen met wie je werkt, zijn aardig tegen je, en je begrijpt hun positie: zij hebben ook maar een baan en volgen de voorschriften van het propagandabureau. Ik laat in mijn film ook niet alle beelden zien die ik heb – uit een soort sympathie, uit empathie en medemenselijkheid pas je een soort zelfcensuur toe. Dat vermogen tot empathie hebben we nodig om met elkaar te kunnen samenleven. Maar het is ook een beperking, omdat we ons kunnen opsluiten in een gemeenschappelijk idee van de werkelijkheid, en ons dan afsluiten voor signalen die daar niet in passen.’<\/p>\n
Welke bezwaren heeft uw Chinese co-producent toch nog tegen uw documentaire?<\/p>\n
‘Te veel. China heeft momenteel twee gezichten. Mensen die ik sprak, zeiden dat het idee voor deze film geweldig was, maar de ideologische kloof is nog steeds onoverbrugbaar. Als ik wilde dat de film daar werd uitgezonden, mocht ik de Culturele Revolutie niet eens noemen. We hadden aanvankelijk afgesproken dat er twee versies zouden komen: een Chinese en een buitenlandse. Maar intussen waren er films uitgekomen als Lust, Caution van Ang Lee waarbij dat helemaal mis ging. De buitenlandse versie week z\u00f3 ver af van de Chinese – er zat een expliciete sekssc\u00e8ne in, en een vrijheidsstrijder werd doodgeschoten door een agent – dat de overheid dat niet kon accepteren. Niemand in China ging naar de offici\u00eble versie in de bioscopen, iedereen had de illegale versie op dvd. Dus toen ik mijn film kwam draaien, kreeg ik ineens een nieuw contract voor mijn neus waarin van twee versies geen sprake was. Daar zijn we nog steeds niet uit, maar mijn film wordt in China zeker niet uitgezonden.<\/p>\n
Ik heb net de eindtekst van mijn film geschreven. Ik laat Jeroen Willems zeggen dat hij zich kan voorstellen hoe Joris Ivens van zijn China heeft gehouden, en dat hij snapt hoe een mens zich kan vergissen als de Chinezen het beeld dat hij toen van het land had, zelfs nu nog niet willen corrigeren.’<\/p>\n
\u2018Een oude vriend van het Chinese volk\u2019 is op vrijdag 1 augustus te zien bij de VPRO op Nederland 2 om 23.15 uur<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
De Nederlandse filmmaker Joris Ivens (1898-1989) is in China nog altijd een held. Ren\u00e9 Seegers maakte een documentaire over Ivens en China. \u2018Hij vond daar wat hij zocht.\u2019<\/p>\n","protected":false},"author":1023,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"content-type":"","footnotes":""},"categories":[27],"tags":[1267],"acf":[],"author_name":"Marijn van der Jagt","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/104863"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/types\/post"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/comments?post=104863"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/posts\/104863\/revisions"}],"author":[{"embeddable":true,"name":"Marijn van der Jagt","href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/users\/1023"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/media?parent=104863"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/categories?post=104863"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.vn.nl\/wpg-api\/wp\/v2\/tags?post=104863"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}