‘Wij kunnen nergens mee vergeleken worden’

‘Hoor eens,’ zegt Nina Polak, achtentwintig jaar oud, schrijfster van debuutroman We zullen niet te pletter slaan, redacteur van De Correspondent, en op dit moment kiezende tussen het kopje thee en het belletje cognac die op het cafétafeltje voor haar staan. ‘Wij zijn babyschrijvers. We zijn net begonnen. Laat ons!’

Met haar ene arm heft ze het glas, aan het manchet van de andere frunnikt Niña Weijers, vriendin, critica bij De Groene Amsterdammer, winnares van de Anton Wachterprijs 2014 met haar debuut De consequenties. Tegen wie heeft Polak het eigenlijk?

‘Tegen íedereen die ons probeert te framen!’ schalt ze door het café.
De schrijfsters hebben ons meegesleept naar De Engelse Reet, een ouderwets herencafé dat verstopt ligt in een aflopertje van de Amsterdamse Kalverstraat, een café zonder muziek en met wit gehemde ober. Ze moeten moe zijn, na een avond discussiëren, analyseren en hardop denken, over het afgelopen jaar, de rol van de schrijver, de intellectueel, hún rol. De alcohol maakt de gedachten ook iets losser. Want wat heeft het eigenlijk helemaal te betekenen? Dat kersverse schrijverschap. Ja, groot in Volkskrant Magazine staan of jezelf terug moeten vinden op de hoop jonge schrijvers die zo behendig de aandacht op zich vestigen, terwijl je amper een paar duizend boeken hebt verkocht.

Polak: ‘Ik vind het vreselijk, al dat gedoe. Facebooken over jezelf!’

Veel jonge schrijvers lijken maar wat graag een actieve rol te spelen in de commercie rondom hun boek.
Polak: ‘Maar dat staat altijd los van de kwaliteit. Er waren vroeger ook betere schrijvers dan Hermans en Reve, maar Reve was een publiciteitsmachine.’
Simone van Saarloos, vierentwintig jaar oud, vriendin, aanstaand debutante, columniste van nrc.next, en met Weijers presentatrice van een ‘seksistische talkshow’ met alleen vrouwelijke gasten, moeit zich in het gesprek: ‘En die mannen hielden zich ook voortdurend met elkaar bezig.’
Weijers: ‘Reve was een grote narcist!’
Ze constateert droogjes: ‘Ik voel niet zoveel behoefte tot polemiek.’

Zou het kunnen dat de jongens meer polemiek willen dan de meisjes?
Polak: ‘Nou, er zijn er wel een paar die dat heerlijk vinden.’
Weijers: ‘Maar het is toch hilarisch dat ze daarbij voortdurend aan Reve en Hermans refereren? Die gasten hebben zichzélf totaal gecanoniseerd, en dan worden ze nog altijd beschouwd als schoppers tegen het establishment.’
Van Saarloos: ‘En dat die jongens zich “de grote drie” laten noemen, zoals Thomas Heerma van Voss, Joost de Vries en Philip Huff. Dat is toch heerlijk voor ons? Wij hoeven ons niet tot al die oudere heren te verhouden. Ik wil die polemiek helemaal niet aangaan. Punt is: wij kunnen nergens mee vergeleken worden. Wij hebben geen grote drie waar we tegenop moeten boksen. Dat is een geweldige vrijheid.’
Weijers: ‘Aan de andere kant zou je ook wel eens willen dat er meer vrouwen waren waar je naar op kunt kijken.’
Polak: ‘Nou ja, ik word af en toe met Doeschka Meijsing vergeleken.’

Gaat het gesprek toch nog richting vrouw zijn. Meer dan zes uur lang zijn er allerlei onderwerpen de revue gepasseerd, onder het mom: in de legendarische gesprekken die Hofland, Blokker en Mulisch in Vrij Nederland hadden, ging het ook niet over hun man-zijn. Maar de vermoeidheid slaat toe, en de waakzaamheid verslapt.

Van Saarloos: ‘Die jongetjes met die Bukowski’s en Grunbergen op hun zolderkamers hebben veel meer last van al die voorbeelden dan wij.’
Weijers: ‘Dat is waar. Maar hallo, vrouwelijke schrijvers van boven de vijftig worden gezien als zure hutten. Nu hebben we nog een voordeel, maar straks!’

Charlotte Mutsaers?
Polak: ‘Ja, dat is een lichtend voorbeeld.’
Weijers: ‘Maar die staat weer zo buiten alle werkelijkheden. Ik denk meer aan Zadie Smith.’
Connie Palmen dan? Nee, die blijkt het ook niet te zijn. We doen nog maar eens een poging ze het antwoord te ontfutselen op de vraag die we de afgelopen uren met regelmaat hebben gesteld: de man van 2014, wie is dat?
Weijers: ‘Vergeet het maar, die is er niet. Hij is de Godot van dit stuk. Hij komt niet.’

Een paar uur eerder. In het statige Arti et Amicitiae aan het Amsterdamse Rokin maken enkele herenclubjes zich op voor het diner. Met de jongedames zitten we aan een flinke tafel, ze zitten op stoelen zo groot dat ze er bijkans in verdwijnen. Als we het jaar aansnijden, vertelt Polak dat een goeie vriend van haar in vlucht MH17 zat.

Weijers: ‘Ik was toevallig bij Nina die avond. Het was zo surrealistisch. Er was een hittegolf. We zaten op het dakterras en we hadden wijn gedronken.’

Polak: ‘Het was voor mij voor het eerst dat het wereldnieuws zo dichtbij kwam. Ik kreeg echt last van denkverwarring. Het verdriet dat ik voelde over hem, en tegelijkertijd de politieke consequenties en wat er allemaal met dat vliegtuig gebeurde.’

Weijers: ‘Het leven van die mensen was ineens politiek geworden. Maar de tragedie was dat ze niets met al die politiek te maken hadden.’

Simone van Saarloos, die goed luistert, probeert zoals steeds het gesprek samen te vatten en grote lijnen te trekken. Ze merkt op dat in diezelfde tijd IS oprukte, en dat overal klonk: de zomer staat in brand. Zelfs haar ouders, nuchtere Friezen, zeiden: nou, het is wel heel erg nu.

Van Saarloos: ‘Het lijkt een trend te zijn om het wereldnieuws als nieuws van dichtbij te brengen, ook IS werd tot iets heel persoonlijks gemaakt.’

Weijers: ‘Ongeveer de helft van de IS-verhalen wordt geschreven vanuit Nederlands perspectief. Over de meisjes die naar Syrië trekken om te trouwen, de jongens die op jihad gaan.’

Van Saarloos: ‘Of: dat mensen in soldatenpak in de trein moeten oppassen – alsof je ooit mensen in legerkleding ziet in Nederland. Je moet uitkijken op straat, er is politiebeveiliging. Ik vind het interessant dat de abstractere angst voor wat er gebeurt op het wereldpodium steeds meer als een persoonlijke bedreiging wordt opgevat.’

Ze haalt het verschil aan tussen angst en vrees, zoals geformuleerd door filosoof Sören Kierkegaard: ‘De vrees voor iets concreets is veel gemakkelijker dan de meer existentiële levensangst. We doen nauwelijks mee in het wereldnieuws omdat het hier gewoon hartstikke goed gaat, maar we horen wel voortdurend alarmerende verhalen. Je voelt het, maar je kunt er niet bij. MH17 en IS hebben een verbinding geslagen met dat abstracte gevoel van angst. Datzelfde ongrijpbare gevoel waar je ook de hang naar populisme uit kunt verklaren: de onvrede en onzekerheid over dingen die je niet snapt, maar wel voortdurend langs ziet komen.’

Weijers: ‘Ik werk nu een tijdje in Maastricht en daar werd laatst een vrouw geïnterviewd. Er was iemand weggevoerd in een ambulance door mannen in witte pakken. Die vrouw dacht: ebola is in mijn straat. Ze werd gefilmd voor haar huis, en je zag in haar ogen: ik heb een connectie met het wereldnieuws! Dat gevoel van betrokkenheid, onderdeel uit te maken van de wereldgeschiedenis, daar zit ook een opwindende kant aan.’
Van Saarloos: ‘Bijna alsof je er meer controle over krijgt omdat het bij jou in de straat gebeurt.’
Weijers: ‘Zo gauw jouw persoonlijke geschiedenis raakt aan iets groters, krijgt je leven iets verhevens.’

Met een snel geopperd idee, geënt op het nieuwe boek van Martha Nussbaum, slaagt Van Saarloos er als jongste deelnemer aan het gesprek in om binnen de twintig minuten twéé filosofen aan te halen. Als ze uitweidt over het probleem van betrokkenheid bij een wereld die ver weg is, neemt Weijers het over: ‘Ik heb een haat-liefdeverhouding met de overkill aan informatie. Wat dringt er nu precies door? Ik heb soms het gevoel dat er voortdurend een grote centrifuge om me heen draait. Je kunt je er niet niet toe verhouden. Maar als mens met ambities kun je ook niet zeggen: ik ga me alleen nog maar met de grote meta-dingen des levens bezighouden. Ik vind dat ergens ook gewoon onethisch.’

Van Saarloos wil iets zeggen waar ze zich ook meteen voor schaamt omdat ze het wel een beetje koket vindt. ‘Toen ik over het neergestorte vliegtuig hoorde, dacht ik: ik pleeg zelfmoord. Omdat ik het zo heftig vond, maar tegelijkertijd niks kon dóen. Een belachelijk reddersideaal natuurlijk.’

Waarom dacht je dat?
Van Saarloos: ‘Uit onmacht: ik kon niemand troosten, ik kan politiek niets veranderen. Toen heb ik de krant gebeld en gevraagd of ik een gedicht kon publiceren. Want ik schreef die paar weken geen columns. Dat gaf me voldoening, wat ik dan ook weer belachelijk vind: wie help je nou met een gedicht?’

Polak: ‘Ik heb ook lang gedacht dat ik de barricaden op moest. Maar dat zit gewoon niet in mij. Ik ben veel minder een activist dan Simone.’ Als om die stelling kracht bij te zetten, heeft Van Saarloos inmiddels een trui aangetrokken met daarop de tekst Say No To Racism – ook omdat het tocht in Arti trouwens.

Weijers, peinzend: ‘Ik denk de laatste tijd best veel na over manieren waarop je geëngageerd kunt zijn als schrijver. Het wereldtoneel in je boeken stoppen is me te plat. Voor mij betekent engagement werkelijk gecommitteerd zijn aan wat je doet. Op het gevaar af vrijblijvend te klinken, bedoel ik zoiets als: zet op het spel wat jij op het spel wilt zetten.’

Polak: ‘Is het niet altijd een beetje politiek als je schrijft? Mijn boek kaart kwesties aan rondom het gezinsleven en homoseksualiteit. Het is ook politiek, maar op een subtiele manier. Als ik dan bij een recensent lees: wat is nou het centrale probleem in dit boek? Dan denk ik: dát is een van de problemen: een blindheid voor bepaalde kwetsuren van homoseksuele mensen. Spreekt mijn roman dan niet pamflettistisch genoeg, naar de smaak van die recensent, of is ze gewoon een slechte lezer?’

Weijers, nog steeds peinzend: ‘Het is ook een generatieverschil denk ik. Het is een ongoing thing dat de oudere generatie denkt: jongens, wat is jullie probleem, jullie hebben het zo goed.’

We proberen het nog eens. Wie vonden jullie de man van dit jaar?
Weijers: ‘Ik denk nooit zo.’
Iemand prevelt Frans Timmermans, maar neemt dat weer terug. Ze komen er niet uit. Een vrouw is overigens ook niet makkelijk te verzinnen.
Ze klinken redelijk eensgezind. En hun boeken zijn weliswaar verschillend, maar ook over literatuur hebben ze eendere ideeën. Ze hebben de literaire traditie duidelijk bestudeerd, hun opvattingen verraden dat er menige avond over doorgeboomd is.

Weijers: ‘We hebben het natuurlijk vaak gehad over stijl en wat we ambiëren als romanschrijver. Ik was op zoek naar een toon tussen oprechtheid en ironie.’

Polak: ‘Het gaat erom een balans te vinden tussen ironie, waarmee je dingen heel erg op een afstand zet, en intimiteit, een oprecht medeleven. Dus eigenlijk schipperen tussen oe, dat is te sentimenteel, en oe, dat is te laf want te ironisch.’

Weijers: ‘Het is interessanter om mededogen te hebben met personages dan een figuur neer te zetten die in alle facetten al een sneu type is.’

Polak: ‘De laatste tijd denk ik dat het te maken heeft met welk vertrekpunt je kiest: menslievendheid of juist kritiek op de mensheid. Dat sluit elkaar helemaal niet uit, maar ik ben als schrijver op dit moment meer geïnteresseerd in wat er goed is aan de mens. Er is zoveel literatuur vanuit een misantropisch vertrekpunt gemaakt, zo van: ik ga de mensen eens even heel erg bekritiseren.’

Weijers: ‘En dat heet dan “de ontmaskering” te zijn.’

Polak: ‘Ja, precies, dat is echt…’ Dan, tegen Weijers: ‘Nou ja, ga jij maar even.’

Weijers vervolgt: ‘Dat ontmaskeren is lang een dogma geweest. Maar als het overal van begin af aan helemaal mis is, wat ben je dan nog aan het ontmaskeren? Ik zie dat niet als mijn taak, of die van de literatuur. Alsof er een laag over alles heen zit, en je pas tot de kern komt als je die hebt afgepeld. Ik vind: je mag dingen ook complexer maken. Literatuur hoeft dingen niet alleen maar terug te brengen tot een eenvoudig dilemma.’

Polak: ‘Het lijkt bon ton om misantroop te zijn. Voor veel mensen is het sophisticated om ervan uit te gaan dat mensen slecht zijn, en tragisch, en droevig, en naakt, en lelijk, en beschaamd en al dat. Alsof het naïef is, en christelijk bovendien, om van een minder zwart beeld uit te gaan.’

Kinderwens
Er komt te zoete witte wijn op tafel, olijven, nootjes. Voor de foto’s worden vestjes, truitjes en make up op-, uit- en afgedaan.
Ze kennen elkaar door en door. Weijers en Polak hebben een tijd samen in een Frans klooster zitten schrijven aan hun boeken. Ze noemen elkaar pik (was eerst bitch). Weijers vindt dat ze van de kou allemaal vlekken in haar gezicht heeft en vraagt benauwd of de fotograaf wel aan Photoshop doet.

De shoot is zo gepiept. Dan staat het eten op tafel. We tellen één vegetariër (drie keer raden wie). En we uiten onze zorgen over het soms wat weinig concrete gehalte van het gesprek. (We noemen het uitblijven van een simpel antwoord op de vraag naar de man van 2014.)

Van Saarloos: ‘Ik denk ook wel dat het een reflex is – ehm, sorry, dat is toch weer een abstract punt. Er wordt je snel verweten dat je te persoonlijk bent of larmoyant. Zo gauw je als vrouw iets persoonlijks zegt, ben je bezig met akkefietjes in plaats van wereldproblematiek.’

Maar je schrijft in je columns dat het persoonlijke meer politiek zou moeten worden.
Van Saarloos: ‘Ik zoek naar nieuwe vormen waarin het persoonlijke en politieke weer sámen kunnen gaan. Ik vind het bijvoorbeeld een misvatting dat je in een interview moet vermijden iets over de maatschappij te zeggen. Neem nou dat Volkskrant-gesprek met Niña – sorry, ik vind dat écht zonde. Schrijft ze een boek vol ideeën, wordt vervolgens dat hele interview geframed alsof ze niet over zichzelf wil praten maar toch over zichzelf praat. Bij jonge schrijvers hoor je zo vaak de kritiek: heb je het weer over jezelf. Maar journalisten blijven daarnaar vragen.’

Weijers: ‘Het is niet mijn natuurlijke neiging om op een podium te gaan staan, of op de voorkant van een blad. Maar ik ben ook weer niet bang genoeg om me nergens in te mengen en me niet uit te spreken. Het is wennen om ineens een min of meer openbaar persoon te zijn. Het is bevreemdend dat er een bepaald beeld ontstaat van: met jou gaat het wel héél goed.’
Polak: ‘In een van mijn eerste radio-interviews vroegen ze: heb je een kinderwens? Ik zei ja, en ben de rest van dat interview bezig geweest met: zei ik nou net dat ik een kinderwens heb?’
Weijers: ‘Ja, dan kom je van een koude kermis thuis.’

Halfnaakte man
Besloten wordt om het níet over eventuele kinderwensen te hebben, en om wél de zinnen even te verzetten. De Engelse Reet!, stelt Weijers voor. We stommelen het kleine café binnen. Het is er maandags en stil. Twee oudere heren kijken op van hun bierglazen, de barman herkent Van Saarloos en trakteert op een brede grijns. Wat hij voor de dames kan betekenen? Polak bestelt thee, Weijers wil jenever en intussen heeft Van Saarloos op de drankkaart papegaaiensoep ontdekt. ‘Zeg, zou ik daar heel misschien een theelepeltje van mogen proeven?’ vraagt ze aan de barman.

Op tafel slingert de flyer van een literair festival met een halfnaakte man op de voorkant. Weijers zal er worden geïnterviewd door Volkskrant-criticus Arjan Peters. ‘Dat wordt lachen hoor, hij haat mijn boek. In zijn recensie schreef hij dat hij het prietpraat vond.’ En met een sardonisch lachje: ‘Ik denk niet dat hij blij is dat ik een half jaar later groot in zijn eigen Volkskrant Magazine stond.’ 

Halve paniekaanval
Omdat dit interview per slot van rekening in het Kerstnummer van Vrij Nederland zal verschijnen, toveren we een zogeheten Eindejaarsspel op tafel, met dobbelstenen en een lijstje bespiegelende vragen.

Van Saarloos moet als eerste: wat heb je geleerd dit jaar? Onmiddellijk verschijnt er een diepe frons in het voorhoofd en woelen de handen door het blonde haar. Gezucht. ‘Dat een bepaalde mate…’ Weer gezucht. ‘Of nou ja. Dat ik menselijk ben? Nee! Dat klinkt ook zo vreselijk.’

Polak constateert na enig nadenken dat ze dit jaar Israël heeft leren kennen. Telt dat ook? ‘Mijn vader wilde er zijn zestigste verjaardag vieren. Krankzinnig vond ik het, midden in dat hele Gaza-gedoe. Maar het was er indrukwekkend, vervreemdend mooi en kalm. Bovendien ging ik voor het eerst in twaalf jaar weer met een gezin op pad. Van tevoren kreeg ik een halve paniekaanval van het idee om tien dagen met dezelfde mensen te moeten ontbijten, maar het ging me verdomd goed af. En ik merkte dat ik het toch gemist had.’

Voor Weijers is de vraag: waar was je trots op dit jaar? Ze denkt na. Polak ziet haar niet-weten met vertwijfeling aan. ‘Pik, je hebt de Anton Wachterprijs voor mijn neus weggekaapt!’

‘Daar heb ik zelf geen invloed op,’ werpt Weijers tegen. Dan: ‘Nou, ik ben wel geprofessionaliseerd dit jaar. Ineens ligt er zo’n boek en gebeurt er van alles.’

Gemakzuchtige afzijdigheid
Een paar rondjes later heeft Van Saarloos nog altijd het gevoel dat ze helemaal niets heeft meegemaakt dit jaar. We werpen tegen dat ze aan haar boek heeft geschreven en toch ook een aantal pittige columns heeft gemaakt, columns waarin ze gemakzuchtige afzijdigheid hekelt en er niet voor terugdeinst ook zichzelf inzet van de strijd te maken. Onlangs nog bood ze aan met Fred Teeven naar bed te gaan, in de hoop hem op die manier enige menselijkheid bij te brengen. (‘Ik stel me namelijk voor dat Teeven na een intieme nacht met mij, de wereld een stuk kleurrijker ziet en zijn beleid onmiddellijk versoepelt.’) Tot hilariteit van Weijers en Polak zegt Van Saarloos nu dat het haar in die column écht om een bepaald verlangen ging. ‘Nee, werkelijk! Uiteindelijk word ik gedreven door de wens iemand te kennen en tot iemand door te dringen. Dat is ook de reden waarom ik schrijf, denk ik. Soms kan ik ineens overvallen worden door het idee: o god, er zijn zoveel mensen die ik nooit zal begrijpen. Hoe komen we ooit tot elkaar op deze wereld?’
En ja, in dat onderzoek wil ze best ver gaan, grijnst Van Saarloos. ‘De vraag is: in hoeverre kun je jezelf opgeven voor een maatschappelijk ideaal? Kun je je eigen lichaam weggeven voor een hoger maatschappelijk doel? Zoiets vraag ik me nou in alle ernst af.’

Dus zelfs in de liefde vind je dat je een zeker engagement aan de dag moet leggen?

Van Saarloos: ‘Ja, dat vind ik. Het scheelt waarschijnlijk dat ik niet zo’n heftige gevoelsbeleving heb bij de liefde. Ik vind ook: de romantische liefde wordt zo koket beleefd. Alsof vriendschap niet ook een prachtige vorm van liefde is. In een van mijn columns heb ik daarom mijn beste vriendin ten huwelijk gevraagd. Dat kwam trouwens ook omdat ik net in New York was geweest en daar tot drie keer toe had gezien dat mensen elkaar en plein public een aanzoek deden.’

Polak veert op. ‘Ik zag laatst een aanzoek in de Apple Store! Stond het hele personeel op de trap met allemaal een iPad in hun hand en elk een letter van: will you marry me? Voor een boek zou dat té kitsch zijn!’

Er is kennelijk een snaar geraakt, want een hevige discussie over ‘de conventionele relatie’ ontspint zich. Volgens Weijers bestaat er nog altijd een veel te bekrompen idee van wat een relatie is. Juist onder twintigers en dertigers. ‘Hoe vaak ik niet de vraag krijg wanneer ik ga samenwonen, en of ik mijn vriend wel genoeg zie. Ik woon nu tijdelijk in Maastricht, hij in Amsterdam, wat maakt het uit!’ Polak kan er nog steeds niet over uit. ‘Dat mensen elkaar ten huwelijk gaan vragen! Op heel jonge leeftijd! Dan denk ik: dat is toch niet zo nodig jongens. Twintigers en dertigers van nu zijn echt oerconservatief. Al mijn vriendinnen die ik van vroeger ken, zijn vroeg zwanger.’

Maar waarom precies is dat conservatief?
Polak: ‘Mensen lijken zich krampachtig vast te houden aan de veiligheid van een relatie, terwijl ik denk dat het vaak een schijnveiligheid is. En intussen zetten ze, voor het hogere belang van het samenzijn, hun eigen ambities aan de kant.’

Seksavond
Van Saarloos mijmert dat er nog steeds een beperkt beeld bestaat ‘van wat de liefde allemaal zou kunnen zijn’. Ze besluit: ‘En als ik dan in Parijs naar een polyamorie avond ga en zie hoe mensen daar de liefde beleven…’

Dat is een… seks-avond?
Van Saarloos: ‘Dat is een discussieavond!’
Weijers, schaterend: ‘Een orgie in discussievorm!’
Polak, in een poging de discussie te redden: ‘Het gaat gewoon over mensen die meerdere partners hebben.’

En dat geldt als een bevrijdend concept?
Van Saarloos: ‘Ik vind helemaal niks bevrijdend, maar ik vind dat het onze taak is om af en toe te kijken wat voor relatievormen er nog meer mogelijk zijn. Er bestaat gewoon een druk om een bepaald soort relatie aan te gaan. Net alsof je niet normaal zou zijn als je die behoefte niet voelt.’

Polak: ‘Dat iemand die geen relatie wil, het gevoel heeft dat ze wel een relatie moet willen.’
Weijers: ‘Het lijkt ook alsof er ineens weer zulke duidelijke afbakeningen zijn, over vreemdgaan bijvoorbeeld. Van: pats, hier is de lijn.’

Polak: ‘Ja! En dan in termen spreken van: ik ga me niet door hem laten vernederen.’ Ze pauzeert even, constateert dan ineens: ‘Dit is eigenlijk een heel normatief gesprek.’

En zo werd het politieke toch ook nog persoonlijk. We laten de liefde even voor wat ze is, de nacht dwingt ons het café uit. Maar deze drie, waar gaan zij heen? Nou, ze willen nog een laatste halen in café Zwart. Het beroemde café waar overdag oudere schrijvers hun glazen bier uitdrinken. Is dat soms een gimmick? Is het ironie? Nee hoor, deze drie zijn bloedserieus.