Zet schrijver Tom Lanoye in één ruimte met publicist Ian Buruma, en het gaat over de ‘clash of civilizations’, identiteit, islam en homohaat.‘Potenrammen is geen islamitische uitvinding.’

Tom Lanoye: ‘De complexiteit van de aanslagen op de Twin Towers en de worsteling van de islamwereld met moderniteit, traditionalisme en identiteit heb ik beter leren begrijpen door het boek Occidentalisme dat Buruma schreef met Avishai Margalit. Dat boek maakte mij duidelijk dat de klassieke linkse analyse – die het heeft over opstanden uit armoede tegen het imperialistische Westen – niet opgaat. Het verklaart ook waarom de conservatieve analyse, de clash of civilizations, ook al niet klopt.’

Lanoye (links): ‘Het waren niet alleen de torens van het geld, maar ook fallische torens van Babel’ Buruma (rechts): ‘Het demonische beeld van het Westen komt in wezen historisch gezien uit dat Westen zelf’ Foto: Bart Koetsier

Lanoye (links): ‘Het waren niet alleen de torens van het geld, maar ook fallische torens van Babel’ Buruma (rechts): ‘Het demonische beeld van het Westen komt in wezen historisch gezien uit dat Westen zelf’ Foto: Bart Koetsier

Ian Buruma: ‘Het kernidee van het boek is dat het niet in de eerste plaats gaat om mensen uit het Oosten en hun vijandschap jegens het Westen. Het gaat erom dat het demonische beeld dat bepaalde extremisten nu associëren met het Westen, in wezen historisch gezien uit dat Westen zelf komt. Duitse nationalisten van tussen de twee wereldoorlogen spraken ook over de oorlog tegen het Westen, waarmee ze het liberale Engeland, het kapitalistische Amerika, de democratische idealen van de Franse republiek bedoelden. Toen al stonden dezelfde twee wereldbeelden tegenover elkaar: het ene gebaseerd op een heroïsch idee van puurheid waarin individuele vrijheid wordt geofferd voor het grotere geheel en je je doodvecht voor een hoger ideaal, waarbij de andere kant dan decadent, materialistisch en als beroofd van iedere ziel wordt voorgesteld.’

Lanoye: ‘Het ene is irrationeel, vol emotie, passioneel. De tegenpartij is koud, rationeel en puur materialistisch.’

Buruma: ‘Het is dus niet Oost tegen West, het gaat zelfs terug tot de toren van Babel. Waar de religieuze Hebreërs Babylon ook zagen als een verloederde materialistische en hedonistische samenleving zonder wortels, oppervlakkig, gulzig, met veel te veel talen en verscheidenheid. Kortom, het schrikbeeld van de grote stad dat tot vandaag doorleeft.’

Lanoye: ‘Daarom is het geen toeval dat juist de Twin Towers doelwit waren. Het was niet alleen omdat het de torens van het geld waren, maar ook omdat het fallische torens van Babel waren. Dat is meer dan een simpele beeldparallel, het was de veroordeling van de stad op zich, als poel van verderf.’

Het is eigenlijk opnieuw de aloude strijd tussen Verlichting en Romantiek?

Buruma: ‘Dat gaat wat te ver. Sommige critici van het boek hebben gezegd: “O, dan zijn de gedichten van Wordsworth ook occidentalisme want ze verheerlijken het platteland.” Dat is natuurlijk onzin: er zit heel veel in de Romantiek wat absoluut niet demoniserend is of moorddadig. Maar een extreme politieke vorm van de Romantiek kan die richting wel uitgaan. De Romantiek zelf is vaak juist heel individualistisch. De Verlichting tot in het extreme doorgetrokken kan overigens ook leiden tot massamoord. Rationalisme als onderdeel van de Verlichting is heel vaak nuttig, maar als je het op zijn beurt tot de absolutistische godsdienst van het Westen verheft, dan is er geen discussie mogelijk en krijg je ook excessen. Rationalisme zonder menselijkheid kan tot grote ellende leiden.’

Lanoye: ‘De gedichten van Wordsworth of Guido Gezelle zijn een individuele zoektocht. Maar als mensen echt zeggen dat we nu in een toestand van verloedering leven omdat er een collectieve zuiverheid verloren is gegaan die we in de toekomst moeten herstellen met een politiek programma, dat is iets anders. Je eindigt dan toch al heel snel bij de Ware Finnen. Als die zoektocht naar de volksziel meer wordt dan een interessante filosofische discussie, maar men ook echt een antwoord op die vraag wil, dan krijg je problemen. Want als snel gaat het dan over wat het op zijn minst níét is. Dat is makkelijker, maar dan gaat het dus over een uitsluiting. Mensen mogen hun identiteit best collectief vormgeven, maar er komt een moment waarop het bestaan van die identiteit er alleen nog is bij de gratie van de uitsluiting van de anderen. En dan zit je aan het begin van de weg naar Srebrenica.’

Buruma: ‘Het is een obsessie van mensen die zich om een of andere reden vernederd of vervreemd zijn gaan voelen en vaak uit wat marginale gemeenschappen komen. De derde generatie Europese moslims, kinderen en kleinkinderen van migranten, die zich aangetrokken voelen tot de zuiverheid van het wahabisme bijvoorbeeld, voelen zich ook nergens thuis. Niet in de cultuur van hun ouders, niet in die van het Westen. Intellectuelen voelen zich ook sneller vervreemd van de samenleving, omdat het in wezen figuren in de marge zijn.’

Jullie waarschuwen allebei voor de gevaren van dat identiteitsdenken. Maar het zijn juist de identiteitspartijen die overal in Europa de wind in de zeilen hebben.

Buruma: ‘Wanneer er een collectief gevoel van vernedering is, krijg je dat snel. Vlaanderen is een mooi voorbeeld: de harde lijn van de Vlaamse beweging is toch een verhaal van vernedering door de Franstaligen? De Duitse Romantiek, waarvan sommige thema’s nu ook doorklinken in de houding van de meer fundamentalistische islam tegen het Westen, was een reactie op de Napoleontische invasie.’

Lanoye: ‘Een Zuid-Afrikaanse politicoloog legde me ooit uit dat het ANC steeds veel stemmen zou blijven halen, omdat “people vote identities, more than ideas”. Hoe ingewikkelder en complexer de wereld wordt en hoe groter het gevoel van onmacht daartegen, hoe sterker de tegenreactie. Brussel wordt langzamerhand een naam als een zweep, net zoals Washington dat is voor Amerika of het IMF voor de ontwikkelingslanden: het bedreigende, anonieme beslissingscentrum waar wereldvreemde bureaucraten boven onze hoofden dingen beslissen die we niet goed vinden. Europa is een politieke mastodont waarop men nauwelijks gezichten kan plakken. Niet transparant, log in zijn besluitvorming en financiering. Die onzekerheid stapelt zich dan boven op de vernedering.’

Buruma: ‘Veel mensen voelen zich onmondig. Na de oorlog heeft een min of meer sociaal-democratische elite het idee van Europese identiteit heel sterk gepusht. Er is een nieuwe elite gegroeid, niet gebaseerd op rijkdom of op afkomst, maar op meritocratie. Een diploma-elite, die vrij grenzeloos en kosmopolitisch kon leven. Maar er zijn een hoop mensen achtergebleven die daarin niet mee kunnen en daardoor gefrustreerd zijn geraakt. En de dingen die voor die mensen belangrijk zijn, collectieve identiteiten waarin ze zich nog enigszins thuis voelden, werden verdacht gemaakt door de nieuwe elite. Voor je het wist was je een bekrompen, zo niet racistische kleinburger die het allemaal niet begrepen had en daarom monddood werd gemaakt. Dat wreekt zich nu. Het is niet genoeg om Geert Wilders en de zijnen te bekritiseren, je moet ook naar het falen van die sociaal-democratische elites kijken, die de lager geschoolden hebben achtergelaten.’

‘We wonen allemaal in immigratielanden’ Foto: Bart Koetsier

‘We wonen allemaal in immigratielanden’ Foto: Bart Koetsier

Identiteitsdenken heeft ook voordelen: je kunt je meer waard voelen dan een ander zonder daarvoor iets te hoeven doen. En je bent niet langer racist, maar een verdediger van de joods-christelijke waarden.

Buruma: ‘Ja, maar tegelijk schept identiteit ook een vorm van solidariteit en saamhorigheid die noodzakelijk is. De welvaartsstaat, de hele democratie trouwens, stoelt op het gegeven dat iedereen het daar met elkaar in grote lijnen over eens is. Als een partij waar jij niet op gestemd hebt de verkiezingen wint, leg je je daar ook bij neer. Je bent bereid lasten te betalen voor de mensen die niet mee kunnen komen. Als je die gemeenschap niet voelt, wordt dat heel moeilijk. Dat zie je nu op Europees niveau: de Duitse belastingbetaler wil niet meer dokken voor die verfoeilijke Grieken. Daarom zie ik niet hoe je een democratie kunt laten werken zonder besef van een gedeelde samenleving, zonder enig patriottisme.’

Lanoye: ‘Er is een verschil tussen dat besef en een heel hooggestemde hysterisch-romantische verdediging ervan. Als zo’n staat onmogelijk wordt geacht wanneer ze niet gebaseerd is op “een homogene cultuur”, dan kom je uit bij een negentiende-eeuwse oplossing voor de problemen van nu. Een besef van nationaliteit kan evengoed uitgaan van een groep mensen die een territorium delen en zich aan eenzelfde grondwet houden, and that’s it. Identiteitsbeleving zit in New York anders in elkaar dan in Vlaanderen, maar toch functioneert New York. De natiestaat was misschien een oplossing voor de negentiende eeuw. Dat het ook een oplossing voor nu zou zijn, lijkt me een van de grote mythes van deze tijd.’

Buruma: ‘Daarvoor zijn de huidige staten ook veel te gemengd. We wonen allemaal in immigratielanden. Ik behoor tot de laatste generatie die in Nederland is opgegroeid in het model van de negentiende-eeuwse natiestaat. We moesten trots zijn op de Tachtigjarige Oorlog, op de Geuzen, het verzet in de Tweede Wereldoorlog, het protestantse beeld van Nederland, op de mythe die een saamhorigheidsgevoel moest geven. Nou, dat is weg. Want ook de autochtone Nederlanders weten vandaag niet meer wie Piet Hein was.’

‘Identiteitsbeleving is in New York anders dan hier. Toch functioneert New York’

De helft van de Antwerpse scholieren zal binnenkort allochtone ouders of grootouders hebben. Zal de demografie zelf het uiteindelijk niet oplossen?

Lanoye: ‘Dat is het schrikbeeld van wat ik altijd “het versleten continent” noem. Neem mijn buurman, Jan Verheyen, een Vlaamse filmmaker. Hij droomt van Hollywood, maar is van Antwerpen naar Ruddervoorde verhuisd, omdat, zegt hij letterlijk in interviews, binnen tien jaar meer dan de helft van de Antwerpenaren van vreemde origine zal zijn. Dus zullen we nog tien jaar moeten wachten voor Antwerpen zal zijn als Parijs, Londen of New York dertig jaar geleden. Dat zegt dus iets over het verwachtingspatroon van de Europeanen, dat men nog altijd niet wil aanvaarden dat de baten van de globalisering ook een demografische verandering impliceren. Ik heb begrip en respect voor het gevoel van verlies dat mensen hebben, maar als je uit angst verhuist naar Ruddervoorde en Brasschaat, wat los je dan op? Vanuit het platteland gaan de nieuwe parvenu-vluchtelingen onverminderd door met het zwartmaken van de stad die ze zelf in de steek hebben gelaten. Het is niet verwonderlijk dat populistische partijen meestal beter scoren op het platteland dan in de stad.’

Buruma: ‘Maar het staat haaks op de realiteit: overal ter wereld is het grootsteedse model zich verder aan het uitbreiden. Voor het eerst in de wereldgeschiedenis zullen er meer mensen in steden wonen dan op het platteland. De metropool is het model voor de toekomst, het platteland wordt een plaats voor recreatie. In de steden werkt het multiculturele model eigenlijk vrij goed. Als je naar het stadsdeel De Baarsjes gaat in Amsterdam, dan zijn de jonge Marokkanen daar misschien niet typisch Nederlands, maar wel Amsterdams. En hetzelfde zie je in New York of Parijs.’

Lanoye: ‘Een van de eerste keren dat ik in Zuid-Afrika was, deed ik een township-rondrit. Een beetje beschamend, het leek op aapjes kijken. We werden naar kleine winkeltjes gebracht waar je dan heel paternalistisch wat kleingeld besteedde. Een zeer welbespraakte lokale gids vroeg me wat ik daar zag, en hij gaf meteen zelf het antwoord: “Ú ziet uitzichtloosheid, armoede, Charles Dickens-toestanden. Maar wat wij zien, is de hoop op een betere toekomst.” En hij wees op een jonge zwarte vrouw die onberispelijk gekleed en opgemaakt uit een van de hutten kwam, op weg naar haar werk in de stad, in de hoop haar baan tot springplank naar de middenklasse te maken. Je kunt er de vuilnisbak van de stad in zien, maar ook de plaats van transit van de nieuwe aankomer, die zich er organiseert en begint te werken aan een betere toekomst, zo niet voor zichzelf, dan toch voor zijn kinderen. Als je die dynamiek ondersteunt, werkt het ook. De grote fout van de Parijse banlieues is dat men er mensen beroofd heeft van hun mobiliteit, puur fysiek maar ook sociaal, en er zo vuilnisbakken van heeft gemaakt. De stad is niet het probleem, maar de oplossing.’

Buruma: ‘Mensen die zeggen dat het multiculturele model mislukt is, voegen daar meestal in één adem aan toe dat we moeten kiezen voor het Franse model: secularisme, de waarden van de Republiek, iedereen citoyen. Maar in feite is de politieke vertegenwoordiging van moslims het hoogst in Nederland, en het laagst in Frankrijk. Dus mensen van verschillende achtergronden laten samenleven in dezelfde politieke gemeenschap, lukt beter in het multiculturele Nederlandse model dan in de Franse republiek. We hoeven niet terug naar de dogmatische ideeën van links uit de jaren zestig en zeventig, toen men vond dat iedereen maar in zijn eigen cultuur moest blijven zitten. Dat is onzin. Maar je hoeft het ook niet te vervangen door een nieuw dogma volgens welke iedereen zijn eigen geloof of cultuur moet opgeven om deel te mogen uitmaken van de gemeenschap. Dit dogma wordt dikwijls geponeerd in naam van de Verlichting. Maar de Verlichting staat voor heel veel dingen, en één daarvan is dat je mensen gelijk behandelt. Bovendien waren de verlichtingsdenkers juist erg geïnteresseerd in andere culturen. De overtuiging van culturele superioriteit is niet erg verlicht. Verlichting betekende in de achttiende en negentiende eeuw ook bruggen slaan naar andere culturen.’

Ook binnen de multiculturele samenleving is een gemeenschappelijke basis van waarden nodig. De gelijkheid van man en vrouw staat vast.

Buruma: ‘Maar ook dat soort zaken is toch altijd een kwestie van marchanderen geweest? De Nederlandse regering steunt nu mede op de SGP, echt geen bolwerk van emancipatie. En die gelijkheid was in Europa enkele generaties terug ook allesbehalve vanzelfsprekend. Ik vind: zolang je de wetten niet overtreedt, staat het je vrij de waarden te kiezen die je wilt. Je kunt niet van iedereen dezelfde gehechtheid aan dezelfde waarden verlangen. Ook dat is het model van de metropool: niemand bemoeit zich daar met de culturele waarden van de anderen, maar iedereen heeft als burger wel belang bij het goed functioneren van de stad.’

Lanoye: ‘Het eigenaardige is dat je de term cultuurrelativisme zou kunnen toepassen op de enige Leitkultur die ik met hand en tand wil blijven verdedigen: de grondwet en het parlement. Je zou kunnen zeggen dat daar het cultuurrelativisme in de praktijk bedreven wordt: daar komen mensen met uiteenlopende waarden en overtuigingen samen om gemeenschappelijke grondregels op te stellen en vergelijken te vinden. Daarin volg ik mijn goede vriend David Van Reybrouck niet (Van Reybrouck wil op 11-11-2011 duizend mensen laten samenkomen om er te discussiëren over een “betere en meer representatieve democratie”, red.) Zijn burgerinitiatief is geweldig, maar ik hoor hem nu in volle bewondering zeggen dat in IJsland zes gewone burgers een nieuwe grondwet aan het schrijven zijn. Sorry, ik moet er niet aan denken dat men dat mij of een andere boerenlul zou toevertrouwen. Je moet toch oppassen dat je bewondering voor de “gewone man” niet doorslaat naar anti-intellectualisme. Als je kind kanker heeft, door wie laat je het dan opereren: door het buurtcomité of door iemand die daar tien jaar voor heeft doorgeleerd?’

Buruma: ‘Wat bedoelt men trouwens met de stelling dat de ene cultuur superieur is aan de andere? Het is bij ons in veel opzichten beter dan in Saoedi-Arabië, juist. Maar dan heb je het over een politiek systeem, niet over een cultuur. Als we het over de islam hebben, waarover praten we dan? Indonesië, Marokko, de gematigde moslims, de orthodoxen? Zelfs binnen zo’n cultuur zijn er dingen die misschien wel superieur zijn aan de onze. Gastvrijheid in het Midden-Oosten bijvoorbeeld. We zullen in een complexe samenleving moet leren leven met culturele waarden of religieuze opvattingen die indruisen tegen moderne, vrijzinnige opinies. Maar alleen als die leiden tot het breken van de wet, moet de staat optreden. Ik ben het oneens met mensen die vinden dat homoseksuelen zondig zijn, maar ik zou niet bij wet willen verbieden dat ze zoiets denken of zeggen. Je moet elkaar niet bij wet opleggen anders te denken. Je moet een modus vivendi vinden met mensen wier ideeën je niet deelt.’

Lanoye: ‘Het probleem van die superieure cultuurbenadering is dat ze er stilzwijgend ook van uitgaat dat de “inferieure” cultuur onmachtig is om te veranderen. Vandaar de plotse schok van de Arabische Lente bij hen die altijd geroepen hebben dat de islam zichzelf niet kan veranderen en tot niets anders in staat zou kunnen zijn dan dictatuur. Nu blijkt hoe wijdverspreid de revolte daartegen is, zijn de aanhangers van de clash of civilizations in opperste verwarring, omdat hun simplistische schema toch niet helemaal schijnt te kloppen. De Arabische Lente is een product van de volgende generatie. Zij hadden hun demografische gewicht ook kunnen gebruiken om een theocratie te eisen, maar dat doen ze niet.’

– ‘De weg tegen populisme kan geen tegenpopulisme van linkse snit zijn’

In Brussel werd begin deze zomer een homo halfdood gemept door allochtone jongeren. Hoe past dat in de multiculturele metropool?

Lanoye: ‘Wat me opvalt, is dat opeens ontroerend veel mensen voorstander blijken te zijn van algehele rechten voor homo’s, omdat er nu een in elkaar is geslagen door allochtonen. Maar ik herinner me levendig de sfeer toen mijn vriend René en ik ons samenlevingscontract sloten. Toen vond de goegemeente het nog bijzonder vreemd en zelfs ongepast dat we dezelfde rechten opeisten. Zelfs mijn arme ouders kregen hijg- en dreigtelefoontjes. Ik ben bang dat wanneer je zo’n incident volledig etnisch-religieus gaat vertalen, er alleen nog gepraat wordt over homofobie wanneer het past in de kraam van de islamofobie. Alsof alle homogeweld zal stoppen wanneer je de Brusselse imams gaat berispen. Homofobie is wijdvertakt en virulent, het wordt in alle teamsporten van jongs af aan aangeprezen, het is ten diepste verbonden met machogedrag en biedt niet zelden onderdrukte mensen of gefrustreerde adolescenten de kans om een andere zondebok te zoeken en zich daarop af te reageren. Als je die complexiteit negeert en het herleidt tot alleen een islamprobleem, dan vererger je het alleen maar. Dan creëer je net de identiteiten waaraan die jonge gasten die niet veel nodig hebben om machistisch te zijn, willen gaan beantwoorden. De homofobie sijpelt van overal binnen: van Oost-Europa tot zwart Afrika, via het Vaticaan, van de gospel uit Alabama tot reggae uit Jamaica. En het gebeurt ook genoeg in steden waar weinig of geen moslims zitten: van Oeganda tot Riga worden homo’s in elkaar geslagen. Potenrammen is geen islamitische uitvinding.’

Buruma: ‘Vijftig jaar geleden was het Midden-Oosten juist het paradijs voor Europese homo’s, omdat daar meer ruimte was voor seksuele avonturen. Een paar jaar geleden was Wilders in Jeruzalem om een speech te geven voor het anti-Jihad comité, veelal orthodoxe Joden. Een van zijn argumenten was dat Amsterdam als “gay capital” van de wereld door de moslims zou worden vernietigd. Ik kan me niet voorstellen dat dit in goed aarde viel.’

Lanoye: ‘Het is trouwens geen vanzelfsprekendheid dat de “superieure” verlichtingssamenlevingen het homohuwelijk omarmen. Kijk naar Duitsland en Frankrijk en de hallucinante argumenten die daar gebruikt worden.’

Nog een fenomeen van deze tijd: het waarheidsabsolutisme. Alleen mijn mening is waar en heeft dus waarde, een compromis is iets voor zwakkelingen.

Buruma: ‘Juist, maar anderzijds is gematigdheid ook geen absoluut principe. De beste kunst is bijvoorbeeld vaak ongematigd en provocerend, en dat wil je ook niet missen. Het is weer de context. In de kunst moet je veel verder kunnen gaan dan in het parlement. Maar het klopt dat de weg tegen populisme geen tegenpopulisme van linkse snit kan zijn. Ik doe daar tenminste niet aan mee. Ik ben daar niet voor gemaakt, en ik geloof ook niet dat iemand er beter van wordt als ik ook ga schreeuwen. Maar de nuance zoeken wil niet zeggen dat je nooit een standpunt kunt innemen. Ik houd van een gematigde Verlichting. Dat is iets anders dan nergens in geloven, wat me wel eens verweten wordt. Het is niet omdat je het compromis zoekt, dat je ook elk compromis wilt sluiten.’

Gerelateerd