Marlene Dumas wil het onbenoembare benoemen. ‘Ik zit natuurlijk ook steeds te denken: wat is een schilderij?’

Ze wil niet neergezet worden als vrouw. Ze wil niet neergezet worden als Zuid-Afrikaan.

Ze wil niet neergezet worden als best verkopende kunstenares ter wereld. Ze wil niet neergezet worden als zo’n vage kunstenaar, zo’n soort van ‘rariteitsding’. Ook niet als een intuïtief wezen, niet als een spontaan mens. En al helemaal niet als iemand die steeds ‘niet’ zegt. Ze lacht de hele dag. En ze is tegen de dood. Ja, ze is fel tégen de dood.

Marlene Dumas is een verdomd aardig mens voor iemand die zoveel ‘niet’ zegt. Ze is – en ze is het hier vast niet mee eens – schattig. Ze is een bos pratende krullen die je driemaal in de rondte achterstevoren haar betoog in sleurt. Ze is een stormvloed rake formuleringen en tintelende gedachten. Ze is een denker die spreekt met dubbele ontkenning (‘Ik ben nie voor die dood nie’) en ze gebruikt heerlijke woorden als ‘schielijk’ en ‘noodwendig’. Ze hangt in de belangrijkste musea ter wereld, ja, ze is een van de belangrijkste kunstenaars uit de Nederlandse canon.

Haar interviewen is een avontuur al lang voor de journalist samen met de kunstenares en haar beeldschone drieëntwintigjarige dochter gebogen zit over moeders erotische afbeeldingen van blote dames en heren die hun intiemste delen tonen.

En of de gesprekken eigenlijk wel het interview zelf zijn, is trouwens ook niet helemaal zeker. De kunstenares heeft zich zo grondig voorbereid dat ze dagenlang blijft steken in de vraag hoe het beste overgebracht kan worden wat de essentie is die overgebracht moet worden.

Bescheiden multinational
U bent er nog? Dan gaat u mee in de carrousel die Marlene Dumas heet. De kunstenares heeft net de Johannes Vermeer Prijs, de staatsprijs voor de kunsten, gewonnen en aangenomen met een groots pleidooi vóór de kunsten en tégen het kunstbeleid. De geldprijs ter waarde van honderdduizend euro gaf ze door aan het fameuze kunstenaarsinstituut De Ateliers, dat onlangs haar overheidssteun verloor.

Gelukkig denken studiomanager Jolie van Leeuwen en medewerker Rudolf Evenhuis mee over wat het interview (niet) moet zijn, in welke krant het (niet) moet staan en wie het (niet) moet afnemen. In Amsterdam bezet Marlene Dumas Studio twee belendende benedenverdiepingen: een kantoor, atelier en vrije ruimte waar Dumas archiefspullen opslaat, de muren vol prikt met krantenknipsels, op een matras kan slapen als er tot diep in de nacht geschilderd móet worden en aan tafel in de centrale keuken kan lezen, drinken en surfen over het web.

Van Leeuwen heeft sinds 1992 meegemaakt hoe de Studio uitgroeide tot een bescheiden multinational. Altijd is er wel ergens op de wereld een tentoonstelling van Marlene Dumas of een tentoonstelling in opbouw. In meewarige telefoontjes en mails adviseerde Van Leeuwen de journalist zijn belangrijkste vragen goed te onthouden en te blijven hameren op een antwoord. Alsof ze medelijden had.

Nu dan. Opeens zitten we aan een werkblad in het atelier. Achter Marlene Dumas prijkt op de muur een knipsel met de enigszins ontmoedigende kop ‘Vasalis interviewde liever zichzelf’.

Rudolf brengt grote koppen thee maar die zullen later onaangeraakt worden omgewisseld voor wijn.

‘Het is prachtig om verliefd te raken, maar die kracht!’

Een wandelende paradox
Het opnameapparaat gaat aan.
‘Zo’n speech daar bij de prijs – ik zeg: “every Prize has its price.” Een beetje vrij naar Gerard Reve, die zei: “Vrije liefde bestaat niet.” En ik gebruik dat ook weer in ander werk als ik zeg: “God says: do what you want but you have to pay for it.” Maar bij een speech: ik moet dan mijn denkproces weergeven en het mag maar tien minuten duren. Ze zeiden: dat is láng. Ik zei: lang? Voor mij?

Ik kan het gewoon niet laten: mijn dochter zegt: Mama, doe het nou niet. Mijn partner zegt het, maar ik móet alle zijsporen noemen. Maak nou jouw punt, zeggen zij, en ga niet jouw grapjes maken. Maar… het komt een beetje vanzelf.’

Ze is een wandelende paradox. ‘Ik praat vaak in de negatief, hè?’ zegt ze. ‘In mijn speech zeg ik ook: “Ik praat niet voor de allochtonen, niet voor de vrouwen.” Maar ja: ik zou die niet noemen als die mij niet dierbaar waren.’

Het probleem vormen niet de zijpaden, het probleem is dat die zijpaden inderdaad noemenswaardig zijn. Het gepieker, de bedenkingen, de twijfels, bijgedachten, ze vormen juist haar kracht. Door steeds weer in te zoomen op het ogenschijnlijk vaststaande, woelt Marlene Dumas de werkelijkheid om.

Maar een interview? We hebben hier te maken met iemand die naar eigen zeggen haar hele leven bezig is met twee vragen: waarom ben ik hier en behoor ik hier te zijn?

Prins Charles
Goed, Dumas heeft de Johannes Vermeer Prijs aangenomen omdat ze middels de speech en het doorgeven van het geld haar pleidooi voor de kunsten kon houden. Maar ze wil eerst even vertellen over de tv-programma’s die belden en waarom ze daarin niet verscheen.

‘Beeldend kunstenaars worden altijd een beetje afgebeeld als joehoehoe [ze trekt een mal gezicht]. Die doen raar. In DWDD of Pauw & Witteman kom je ook nog in de context van een groep anderen. Soms in een groep waarin net iemands kind is overleden, of er is iets anders heel ergs. En dan jij. Ik ben daar niet zo goed in. Je hebt dan niet concrete beelden om over te praten. Je weet niet wat de mensen hebben gezien. De baby’s? Against the Wall? De dames? Of de meer cartooneske werken.’

Oeh, ze moet iets pakken om te laten zien. En even rust, want ‘ik raak altijd zo onrustig van iemand anders,’ en: ‘ik praat meer om die onrust te bestrijden.’

Verder, verder: ‘De menselijke vorm komt in de meeste van mijn werken terug, maar: aan de ene kant lijken die werken veel op elkaar, aan de andere kant zijn er periodes dat sommige thema’s meer aanwezig zijn. De ene keer is dat seksualiteit, de andere keer de dood. Telkens zijn het mengsels van formele en persoonlijke aspecten die een beetje moeten samenkomen. Er zitten veel autobiografische aspecten in, máár: toen ik bijvoorbeeld bezig was met schilderijen die meer over de dood gaan, was dat ook op het formele vlak. Ik had toen zo vaak gezichten geschilderd die je aankijken, waardoor je je aangesproken voelt. De confrontatie met een kop die je aankijkt, heeft een zekere aantrekkingskracht op de kijker. Toen dacht ik: als die kop je nou níet aankijkt, als die confrontatie nou weg is…’

Voor ze verder gaat, komt een aanverwante gedachte op: ‘Ik zit natuurlijk ook steeds te denken: wat is een schilderij? Heel veel figuratieve kunst is nu weer terug. Maar ik heb nooit het portret willen terugbrengen op de manier waarop prins Charles wil dat iedereen weer model gaat tekenen. Ik wilde het juist een beetje uit dat gebied halen.’

Ze wil maar zeggen dat er rond een schilderij zoveel speelt dat het moeilijk is om er in korte tijd op televisie iets over te zeggen. ‘Mensen denken vaak dat kunstenaars arrogant zijn. Of niks te zeggen hebben. Ik zeg: het is niet dat er niks te zeggen is, het is omdat er te véél te zeggen is.’

'Ik kan heel gespannen zijn als ik met iets worstel'. Foto: Stephan Vanfleteren. — ‘Ik kan heel gespannen zijn als ik met iets worstel’. Foto: Stephan Vanfleteren.

Baby’s
Het laatste jaar las ze veel boeken over de dood, boeken als The Year of Magical Thinking, dat Joan Didion schreef na de dood van haar man, en het boek van David Grossman over de dood van zijn zoon. Grossman zei iets als: je zoekt je eigen woorden, maar die zijn er niet. En tóch wilde hij woorden vinden, want hij werd benauwd van de woorden van anderen. Práchtig vond ze dat. Zo is het met beelden eigenlijk ook. Na de geboorte van haar dochter schilderde ze vier levensgrote portretten van baby’s.

‘Toen zeiden mensen: oeh! Maar ik wílde graag iets daarover schilderen. Er is dat emotionele, maar tegelijkertijd is daaronder ook weer dat afstandelijke. Ze zijn van eind jaren tachtig, maar laatst had een mevrouw ze in de krant gezien en die zei – na al die verkrachtingen en narigheid met jonge kinderen – dat ik ook iemand daartoe zou kunnen aanzetten. En er is nog iets: een schilderij heeft een maat en een structuur! Dat kun je niet op zo’n afbeelding in de krant zien toch?’ Haar dochter is te zien op drie van de baby-schilderijen, geschilderd op het formaat van een volwassene (de doeken zijn twee meter hoog). Ze zei: ‘Mama, die baby’s zijn bigger than life, ze zijn bedreigend omdat ze intimiderend zijn. Baby’s in de pamperreclame zullen eerder de lust van zo’n persoon opwekken.’

Formaat, kleur, structuur, het is allemaal anders als je zelf voor het schilderij staat.

Begonnen die doeken met de baby’s ook met iets negatiefs?
‘Angst: een kind, een baby’tje, dat is zo eng. Het zou toch raar zijn als dat níet eng is? Grote liefdes zijn toch ook eng? Het is prachtig om verliefd te raken, maar die kracht! Grote aantrekkingskracht is eng. Maar als je alleen die ene kant gebruikt, dan krijg je horrorfilms. Mensen bang maken. Dat is niet wat ik zoek.’

Verdwijnt het enge gevoel terwijl je aan het schilderen bent?
‘Nou, ik ben wel heel gespannen als ik met iets worstel.’

Maar lost het enge gevoel op?
‘Nee, dat niet zozeer. Maar je hebt wel iets geschapen waar iets van dat gevoel in zit. Er zit wel een element van therapie in. En ook: ambitie! Meedoen.’

Is schilderen een soort uitdrijven?
‘Ik heb een schilderij gemaakt, dat heet Dead Girl. Bij mij begint het schilderen vaak bij iets wat negatief is. Soms ook bij persoonlijke angst. Van dát schilderij raak ik nog steeds bang. Kunst heeft dat voodooachtige aspect.’

Wilt u dan iets bezweren?
‘Vroeger maakten de mensen beelden van hun voorouders. En vrouwen met grote borsten, mannen met grote geslachten. Dat was niet om te zeggen dat die mannen grote geslachten hadden. Dat ging over bezwering: over de angst voor geesten en hopen dat je veel kinderen zou krijgen en niet zou uitsterven.

Uiteindelijk doen we dat nog steeds. Een heleboel culturele verschijnselen zijn hetzelfde, maar hebben andere vormen. Daarom begrijp ik niet waarom mensen kunst- en cultuuronderwijs zouden willen afschaffen! Dan kan je toch niet meer begrijpen hoe de dingen gelinkt zijn?’

<i>The First People</i>, 1991, vier keer 189 x 90 cm, De Pont, Tilburg. — *The First People*, 1991, vier keer 189 x 90 cm, De Pont, Tilburg.

Grapjes over mezelf
Met een achteloze handbeweging tekent ze een vrouwenfiguur in de lucht. Net zo schijnbaar achteloos laat ze vallen wanneer haar vader stierf: ‘Ik kon als kind heel snel van die pin-ups maken. Mijn vader is overleden toen ik twaalf was. Ik tekende ook vaak grapjes over mezelf. We hadden een wijnboerderij. Ik heb twee broers. De oudste broer was toen eenentwintig. Mijn middelste broer en ik dachten dat hij heel oud was: hij heeft een beetje de vaderrol overgenomen.’

Thuis vonden ze het wel leuk dat ze goed en grappig kon tekenen. Ze kon ermee entertainen.

‘Maar tegelijkertijd had ik dat dubbele. Dan gingen we naar de Kruger Wildtuin en dan zeiden ze: het heeft ook geen zin om Marleen mee te nemen, want die kijkt helemaal niet.’

U zat te tekenen?
‘Ja. Maar ik tekende niet van die waarnemingen, ik tekende een eigen soort van verhaaltjes.’

Waarom?
‘Ik denk de combinatie: door te tekenen kon ik me terugtrekken in mijn eigen wereld én ik kon performen. Dus de kunst had twee aspecten waarvan ik denk dat ze die nog steeds heeft. Daarom wil ik mensen ook niet graag in mijn studio. Om te maken moet ik alleen zijn en dan, als ik echt aan het werk ben, dan werk ik. Dan liggen de tekeningen allemaal op de grond. Dan is het fysiek, en als het dan laat is, dan kom je vaak bij zo’n moment waarop je zo moe bent dat je moet doorworstelen. Dan slaap ik ook in die studio, hier.

Wil jij niet een glas wijn?’

Ging u meer tekenen na uw vaders dood?
‘Nee. Ik onthoud wel de nacht, want hij stierf thuis. Na een lang ziekbed. Laatst, de nacht nadat ik jouw mail las met jouw vragen over het onbenoembare, toen dacht ik: de dood kun je ook niet schilderen.

Ik weet nog dat de nacht heel donker was en dat ik moest slapen met twee nichtjes in de kamer. Mijn moeder heeft die nacht in dezelfde kamer geslapen. Ik dacht toen nog niet na over hoe ik moest tekenen, maar ik weet nog dat ik wel dacht: ik moet een beeld. Ik dacht: wat is dit nou eigenlijk? Hoe moet ik hierover nadenken?

Eigenlijk kan je de dood niet schilderen. Je kan de liefde eigenlijk ook niet schilderen. Net als dat punt wanneer je niet meer verliefd bent, dan is er iets weg van de aantrekkelijkheid in diezelfde persoon wiens uiterlijk nog hetzelfde is. Maar tussen jou en het uiterlijk is iets veranderd.

Wat je wilt schilderen, is iets wat je niet kunt benoemen. Maar of we nou geloven of niet, en of we nou denken dat er een leven is na de dood of niet, in principe zien we allemaal het verschil tussen een dood en een levend lichaam en we zien daar een afwezige spirit of geest. En zo is het eigenlijk ook met een schilderij. Dat is zo’n… ding! Je móet in de materie opgaan om ergens bij te komen.’

<i>Schaammeisje</i>, 1990, 60 x 50 cm, Castello di Rivoli, Turijn. — *Schaammeisje*, 1990, 60 x 50 cm, Castello di Rivoli, Turijn.

Een soort keukentaal
In Zuid-Afrika toonden de musea geen zwarte kunst. Wat oude, koloniale, maar dat vonden de studenten helemaal niks. Die keken naar conceptuele kunst, Amerikaanse, Warhol, maar die zagen ze alleen in boeken. Ze zag Jackson Pollock, Willem de Kooning en ze dacht: dít is het. Je kunt een schilderij als een lichamelijke belevenis aanpakken. Je kunt in een soort van dans dat schilderij uit de verf laten ontstaan. Dat vond ze een prachtig idee.

Ze was nochtans gefrustreerd. Ze besefte: je bent dat niet. Maar je bent ook niet Rembrandt. Waar wil je nou naartoe?

Waar je naartoe gaat, heeft ook met plaats te maken. Neem erotiek. Zat ze in Nederland, zag ze de porno, maar: ‘Voor mijzelf zat ik in die tijd net te denken: is het mogelijk om een erotisch schilderij te maken? En hoe zou dat er dan uit moeten zien?’

Ze is protestants opgevoed. Niet zo eng hoor, maar niet met allemaal beelden. Daarom dacht ze in de musea, met al die engelen en al die Jezussen: sjongejonge. Zoveel waren het er. De naakte vrouw was er bijna altijd in de westerse kunst. Maar ook die Jezus aan het kruis, die halfnaakte man.

Onderwijs, dat wil ze maar gezegd hebben, is zó belangrijk. Hoeveel voorbeelden ze niet heeft bestudeerd. Hoeveel boeken gelezen, hoeveel ze van de kunstgeschiedenis heeft geleerd. Daardoor kan ze nu vergelijken. Ze gelooft niet dat je waardeoordelen kunt geven zonder te vergelijken.

‘De Apartheidsregering van blanke witte mannen zei: wij willen jouw identiteit bewaren. En ik dacht: jij spreekt niet voor mij. Ik hou helemaal niet van jou. Ik wil ook niet die identiteit die jij mij wilt aansmeren. Zij hadden het dan over “ónze cultuur”. Zij beschermden míjn cultuur. Maar ik wilde helemaal niet deel zijn van hun cultuur. Ik heb nooit geprobeerd om alleen maar Afrikaans te praten. Ik ben verbaasd dat ik nog zo Afrikaans praat. Mijn Nederlands wordt alweer slechter. Het Afrikaans was een soort keukentaal, een creoolse taal met Maleise woorden, Engelse, slang, van alles.’

Zo organisch als die taal was, zo heeft ze het Nederlands ook behandeld. Het lijkt soms wel alsof ze bewust beperkingen aan de taal heeft gesteld, zoals je ook kan doen met een schilderij. Het lijkt soms alsof ze de taal gebruikt om, net als in een schilderij, vanuit een beperkt aantal elementen het onbenoembare te benoemen.

Ze heeft Halbe Zijlstra wel een hand gegeven en nog een grapje gemaakt, maar hij was zo beleefd. Toen wist ze al: ‘Hij gaat daarna gewoon wat anders doen! Wordt-ie fractievoorzitter. Hij is maar één voorbeeld, maar het is een algemeen verschijnsel dat kunst en cultuur worden geleid door mensen die er geen interesse in of verstand van hebben. Ik begrijp dat er bezuinigd moet worden, maar het is toch droevig dat het wordt gedaan door mensen die er geen liefde voor hebben? Of een beetje kennis dan! Er is heel veel dat ik niet weet, maar ik was daar nog nooit trots op. Zijlstra wel.’

Destijds, toen ze uit Zuid-Afrika kwam, vond ze dat er hier zoveel voor de kunst werd gedaan.

‘Ik geloof dat kunst in essentie multicultureel is. Het toont je dat er andere mogelijkheden zijn. Het is deel van creativiteit om iets anders te zien en daarom denk ik ook dat kunst de cultuur weer verandert. En we leven in een cultuur waarin mensen stemmen op iemand omdat die aantrekkelijk is! Het is treurig hoor: ik kwam naar een land dat veel toleranter was, maar Nederland lijkt nu veel meer op waar ik toen vandaan kwam.’

‘Ik werd in NRC een geslaagde immigrant genoemd. Dan denk ik: wat weet jij nou?

De complexiteit van naaktheid
Haar partner, de kunstenaar Jan Andriesse, is geboren in Jakarta en opgegroeid in El Salvador en New York. Ze ontmoette hem nadat hij in Canada terecht was gekomen. Hij had er in de uraniummijnen gewerkt om geld te verdienen voor zijn kunst. Dát vond ze wel interessant. In de mijnen werken: zelf zou ze het er niet voor over hebben gehad.

Over het werk kunnen ze goed praten en bekvechten, ze werken totaal verschillend maar er is een saamhorigheid, en: ‘we hangen het niet thuis op hoor.’

Dan verschijnt haar dochter Helena. Met haar Louis Vuittontas en Uggs ziet ze er niet uit als een kunstenaar maar als een vrouw van de wereld.

Als ze hoort dat haar moeder haar vaak aanhaalt, zegt ze bescheiden en zelfverzekerd: ‘Ik denk dat het een beetje toeval is, mijn moeder heeft periodes dat ze een iemand meer dan anderen aanhaalt.’

Ze is hier in de studio duidelijk thuis. Als haar moeder even weg is, vertelt ze dat ze acht huizen van haar ouders vandaan woont. Ze verklaart het succes van haar moeder onder meer uit de onderwerpen die ze gebruikt: seksualiteit, de complexiteit van naaktheid, het zijn commerciëlere onderwerpen dan in de abstracte werken van haar vader, bij wie achter een lijn een hele wiskundige formule kan zitten.

‘Mijn moeder werkt veel meer op emoties. Zelfs mensen die helemaal geen verstand van kunst hebben, kunnen er heel erg door aangegrepen zijn. Mijn moeder is ook heel benaderbaar als persoon, mensen voelen zich vrij om haar te zeggen wat ze vinden. Het is ook ontroerend als ze het verbinden aan eigen verlies of gevoelens.’

<i>Mandy</i>, tekening inkt en acryl op papier, 1998 — *Mandy*, tekening inkt en acryl op papier, 1998

Bubbling personality
Haar moeder is ook bekend om het blotere werk. Afgelopen weekend vroeg Helena haar wanneer ze eigenlijk had besloten om haar als kind daarover uitleg te geven. ‘Ze zei: “Nou, eigenlijk helemaal niet.” En toen dacht ik: ja, dat is kenmerkend voor mijn moeder. Ze maakt er een punt van dat het níet een punt moet zijn dat het geen punt is. Sommige mensen willen er heel erg een punt van maken dat iets niet erg is, maar vrijheid en blijheid. Maar voor mijn moeder was het nou juist een vanzelfsprekendheid, waardoor het ook weer niet op die manier vragen bij mij opriep.’

Ze vindt dat haar moeder een bubbling personality heeft en wellicht warrig overkomt, maar ze doordenkt alles heel goed. Ze was ook bij de uitreiking van de prijs en minstens even fel op het kunstbeleid als haar moeder. Ze is het hartstochtelijk eens met de inburgeringscursus in de kunsten die haar moeder elke politicus gedwongen wil laten volgen.

Het is onvermijdelijk dat die moeder zich weer snel in het gesprek mengt: ‘Het onderwijs loopt altijd zo achter. De media gaan nu zo snel met pornografie, die kinderen kijken allemaal pornografie op internet en het onderwijs zit daar nog helemaal niet bij. Ik moest een gastcollege geven op een Royal College in Engeland over naakt model tekenen. Saai! Kinderen hebben allemaal andere beelden in hun hoofd. Hoe krijg je die werkelijkheden bij elkaar? Daarvoor is ook kunstonderwijs. Anders leef je in een valse werkelijkheid. De westerse kunst is vól met naakte vrouwen, die oude musea hangen vol met naakten. Om te weten hoe beelden werken en waar beelden vandaan komen, en waarom, moet je weten uit welke traditie je komt.’

Een vrouw uit Afrika
We praten nog wat door. Gestructureerd door Helena die haar moeder maant om af en toe naar een vraag te luisteren.

Helena: ‘Laat hém nog eens een vraag stellen.’

Marlene: ‘Ik probeer een emotioneel beeld te geven waarom het belangrijk is voor mensen dat ze kunst zien om de complexiteit van de wereld te begrijpen!

Ik werd in NRC ook een geslaagde immigrant genoemd. Dan denk ik: wat weet jij nou?’

Helena: ‘Mama, laten we wel wezen: jij hebt nooit echt Nederlands leren praten, laat staan schrijven.’

De band is hecht en er hoort ook een andere vrouw bij. Een vrouw uit Afrika.

Helena: ‘Ik heet Helena omdat ik de naam van mijn oma draag. Mijn vader zei altijd dat toen hij mijn moeder leerde kennen, hij dacht dat zij een soort natuurverschijnsel was. Zoals bliksem en onweer. En dat hij echt dacht dat dit absoluut uniek was. Totdat hij de allereerste keer naar Zuid-Afrika ging en mijn oma ontmoette, en dacht: ah, dáár komt het vandaan.’

Marlene Dumas: ‘Je kunt de dood niet schilderen’