Interview Lodewijk de Waal

Lodewijk de Waal staat op het punt van vertrek voor een korte vakantie naar Venetië als zijn telefoon afgaat. Het is een sms van Lilianne Ploumen. De PvdA-voorzitter laat weten dat ze net in de media heeft verkondigd wat ze ervan vindt dat hij als overheidscommissaris bij ING bonussen aan de directie heeft goedgekeurd. ‘Beschamend, onbegrijpelijk en onverdedigbaar’, noemt ze het gedrag van haar partijgenoot. Maar hij zal het vast niet met haar eens zijn, sluit Ploumen de sms af.

‘En dat was het,’ zegt De Waal (60). ‘Voordat ze naar buiten trad, had ze niet even overlegd, me niets gevraagd of zelfs maar gepoogd een verklaring te krijgen.’ En met vlammende ogen: ‘Dat je iemand zó te kakken zet zonder er ooit samen een woord over gewisseld te hebben, vind ik echt beneden peil.’

Geldbeluste bankmentaliteit

Een golf van maatschappelijke verontwaardiging barstte los toen afgelopen maart bekend werd dat de raad van commissarissen van ING had besloten de bestuurders, ondanks het feit dat de bank nog aan het staatsinfuus hing, flinke beloningen toe te kennen. Kort na het ontstaan van de ophef liet directeur Jan Hommen in een open brief weten dat hij en de twee andere bestuurders de bonussen – van respectievelijk 1,25 miljoen, zeven ton en zes ton euro – bij nader inzien niet accepteerden. Omdat het ‘hernieuwde schade dreigt toe te brengen’ aan het ‘herstellende vertrouwen van de klanten en de samenleving’ in het bedrijf. Minister Jan Kees de Jager van Financiën kondigde meteen aan alle toekomstige bonussen van banken te willen verbieden zolang ze nog staatssteun ontvangen. Vorige week werd het verbod van kracht, vooruitlopend op de wetgeving.

Vooral over de rol van De Waal waren de politiek en de samenleving niet te spreken. Juist híj was bij ING aangesteld om de belangen van de staat te behartigen en de bonussen binnen de perken te houden. De oud-vakbondsman had zich laten meesleuren in de geldbeluste bankmentaliteit, klonk het alom. Het werd hem ook kwalijk genomen dat hij de media niet te woord stond en lang zweeg over zijn motieven. Behalve met een verklaring op de aandeelhoudersvergadering twee maanden later liet hij niets van zich horen. Tot nu.

De kritiek op zijn persoon bleef niet beperkt tot de gebeurtenissen bij ING. Een paar weken na de bonusrel stapte hij op als voorzitter van de raad van toezicht bij SNV, nadat de ontwikkelingsorganisatie in een kwaad daglicht kwam vanwege het hoge directeurssalaris, vermeende financiële misstanden en vriendjespolitiek. ‘Het was een annus horribilis,’ vat De Waal de afgelopen periode met een schampere lach samen. Want de ‘echte schrik’ van zijn leven kreeg hij nog daarvoor, nu precies een jaar geleden. Op vrijdag 1 oktober werd hij getroffen door een hartaanval. ‘Ik voelde me die ochtend erg beroerd en dacht dat dat kwam doordat ik het de dag daarvoor erg druk had gehad en nauwelijks had gegeten. Maar na een boterhammetje en een warme douche voelde ik me nog steeds slecht. Ik keek in de spiegel en dacht: zó, jij bent behoorlijk aangedaan. Met enorme steken in mijn borst ben ik op bed gaan liggen en belde ik mijn huisarts. Even later werd ik met gillende sirenes afgevoerd naar het ziekenhuis.’

Tocht door de duinen

De Waal woont aan de rand van het Noord-Hollandse Overveen, vlak bij de duinen. De statige laan met grote panden en ruime voortuinen maakt na een paar honderd meter een slinger naar links en gaat dan over in een smallere weg met bescheidener optrekjes. Het eerste daarvan is dat van de oud-vakbondsbestuurder. In de kleine keuken zet hij voor zijn bezoek een fluitketel voor de thee op.

Hij is zichtbaar afgevallen. Elf kilo in zes maanden tijd, zegt hij met trotse blik. Gewoon door minder te eten en meer te bewegen. ‘Als ik vroeger één keer in de maand op mijn racefiets zat was het veel. Nu maak ik elke ochtend, tenzij ik heel vroeg vergaderingen heb, een tocht van een uur door de duinen. Ik ben heel fanatiek.’ Ook zijn werkdruk heeft hij zwaar verminderd. Zijn hoofdfunctie als directeur bij vrijwilligersorganisatie Humanitas heeft hij in december neergelegd. ‘Ik wist van tevoren dat ik die functie maar vijf jaar wilde doen, dus dat besluit had ik al voor mijn hartaanval genomen.’ Maar een vervangende baan heeft hij niet gezocht. Sinds hij zestig is, ontvangt hij bovendien zijn FNV-pensioen. Met een verontschuldigend lachje: ‘Tja, ik ben een van de laatsten der Mohikanen. Maar het is niet veel hoor, en met al mijn toezichttaken en nevenfuncties voel ik me zeker nog geen pensionado.’

Tijdens het gesprek gaat regelmatig zijn telefoon. ‘Vast een journalist die me over het pensioendossier en de strijd daarover binnen FNV wil spreken,’ zegt hij bij de eerste keer. Dat gebeurt de laatste tijd vaak, maar hij gaat er eigenlijk nooit op in. ‘Het vuur laait daar zo hoog op, het lijkt me niet verstandig als ik daar olie op ga gooien.’ Wel wil hij kwijt dat de gebeurtenissen en vooral het geruzie tussen zijn opvolger Agnes Jongerius en voorzitter van FNV Bondgenoten Henk van der Kolk, die zich blijft afzetten tegen het gesloten pensioenakkoord, hem erg aangrijpen. ‘Meer dan de helft van mijn leven heb ik besteed aan de vakbeweging. Ik vind het heel treurig om te zien hoe die nu zo ontspoort.’ Hevig oplopende conflicten in de FNV of de polder zijn van alle tijden, weet De Waal uit eigen ervaring. ‘Maar dit is wel de diepstgaande crisis ooit. In de orde van aardbevingen geef ik deze een 6,5 op de schaal van Richter.’

Denkt u dat de commissie van Goede Diensten, die moet onderzoeken hoe het onderling vertrouwen kan worden hersteld, de crisis kan bezweren?

‘Ik vind het goed dat die commissie er komt. Behalve naar de omgangsvormen moet die ook naar de structuur van de FNV kijken. Er moet een discussie gevoerd worden over of je niet naar één FNV moet, waarbij je het niveau van de bonden weghaalt en in plaats daarvan aanspreekbare bedrijfsgroepen voor de werknemers maakt en één politiek sociaal-economisch bestuur voor de vakbeweging. In mijn tijd was ik daar groot voorstander van, maar vooral Bondgenoten en Abvakabo maakten bezwaar tegen gezamenlijke huisvesting. Ook nu zal die discussie lastig zijn, het is nou niet zo dat ze zin hebben met elkaar in één huisje te gaan wonen. Ik hoop niet dat de persoonlijke verhoudingen zodanig verslechterd zijn dat die gaan domineren.’

Verwacht u dat Jongerius of Van der Kolk of zelfs beiden moeten opstappen om de rust te laten wederkeren?

‘Daar wil ik me dus niet over uitlaten. Ik hoop het in elk geval niet, ik hoop dat de commissie een beetje orde op zaken zal stellen.’

Het is niet het enige onderwerp waarover De Waal afhoudend is naar de media. Waar hij destijds als voorzitter van de vakbeweging FNV niet van de televisie was af te slaan, verschijnt hij tegenwoordig nauwelijks nog in de publiciteit. ‘Al die gesprekken met de media en publieke optredens brengen toch veel stress met zich mee,’ zegt hij. ‘Daarnaast heb ik nu een heel andere rol. Als commissaris van ING wil ik niet te veel roeptoeteren over wat daar allemaal gebeurt. Ik weet soms niet goed welke cijfers openbaar zijn en welke ik in vertrouwen heb gekregen. En ik wil niet de woordvoerder van de bank zijn.’

Alle kritiek over uw rol bij ING en SNV zal hoe dan ook veel stress hebben opgeleverd.

‘Ja, het was een heel vervelende tijd. Ik had het gevoel dat ik de grip kwijt was op alles wat gebeurde. Bij de vakbond was ik natuurlijk wel gewend geraakt aan veel gedoe, maar dít had ik nog nooit meegemaakt. En het gebeurde ook nog in een periode dat een goede vriend van me erg ziek was en uiteindelijk stierf. Dus ik was niet in de fighting spirit. Laat ik het zo zeggen: ik ging niet ook nog eens kijken op de site van De Telegraaf wat de reaguurders allemaal over me schreven. Mijn persoonlijke integriteit werd overal in twijfel getrokken, terwijl ik wist dat het onterecht was. Ik voelde me machteloos. Jezus, hoe moest ik hier nou tegenop?’ Met een glimlach: ‘Wat af en toe wel hielp was de humor van mijn kinderen. Mijn zoon belde op een gegeven moment en zei: “Pa, ik lees op internet dat je een zakkenvuller bent en een Maserati hebt. Waar staat die eigenlijk?”‘

Waarom heeft u niet tóch de media gezocht om uw motivatie toe te lichten? Kort na uw aanstelling bij ING kondigde u aan, ook in een interview met Vrij Nederland, een lastig besluit bij de bank altijd publiekelijk te zullen verantwoorden.

‘Er heerste een stemming waarin er absoluut niet naar mijn argumenten geluisterd zou worden. Het voelde alsof ik midden in de brand zou gaan staan en met alles wat ik zou zeggen olie op het vuur zou gooien. Dus heb ik gewacht tot de brand was uitgewoed en een verklaring afgelegd bij de aandeelhoudersvergadering.’

Op die bijeenkomst van 9 mei verdedigde De Waal het nieuwe beloningsbeleid dat hij samen met de andere commissarissen in 2010 had vastgesteld. Het was ‘gematigder’ dan dat van andere banken en bedrijven in Europa, bevatte ook niet-financiële criteria als klanttevredenheid en duurzaamheid en paste bovendien binnen de door de politiek goedgekeurde Code Banken, stelde De Waal. Wel zei hij de publieke verontwaardiging over de bonussen voor dit jaar te begrijpen. ‘Ik voel me verantwoordelijk voor de verkeerde inschatting van het signaal dat met de toekenning van deze variabele beloning is gegeven aan de Nederlandse samenleving,’ sprak hij de aandeelhouders toe.

Had u de commotie echt niet zien aankomen?

‘Ik wist dat ik bij de bank in een spagaat terecht zou komen, dat heb ik vooraf ook gezegd. Vanuit de gewone mens kan ik me goed voorstellen dat die denkt: tjongejonge, een salaris van 2,3 miljoen euro, waar verdient die Hommen dat mee.’ Lachend: ‘Het is meer dan ik in dertig jaar vakbondswerk verdiend heb, dus je hoeft mij niet te vertellen dat het veel geld is.’ En weer serieus: ‘Dat de emotie zo hevig zou zijn, had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Zeker niet van de mensen die eerder hadden ingestemd met de Bankencode. Het bonusbeleid dat we het jaar daarvoor hadden bepaald, paste daarbinnen en was warm ontvangen, niet alleen door de aandeelhouders maar ook door het ministerie van Financiën. Daarom verbaasde het me erg dat minister De Jager achteraf ineens de voorwaarde oplegde dat bij staatssteun geen bonussen uitgekeerd mogen worden. We hebben verschillende afspraken met de staat gemaakt, maar hier is nooit sprake van geweest. Het voelde alsof ik in een mijnenveld liep, alle mijnen keurig had vermeden en iemand plotseling met terugwerkende kracht een mijn voor mijn neus legde.’

Er is u vooral verweten dat u niet genoeg aandacht had voor de maatschappelijke context. Door het hele land woedt een crisis, tegelijkertijd met het bonusbesluit kondigde de directie aan de pensioenen van oud-werknemers te zullen indexeren en medewerkers moeten het dit jaar doen met één procent loonstijging, terwijl de bestuurders het dubbele zouden krijgen.

‘Natuurlijk speelt die maatschappelijke context een rol, maar het is niet de enige factor. Vergeet niet dat we van bonussen van vierhonderd procent van het salaris naar honderd procent zijn teruggegaan. Op die vooruitgang ben ik best trots. Het is zelfs zo veel dat we ons een beetje zorgen moeten maken. Want we maken die sprong in een internationale context, waarin dat verder niet gebeurt. En in die internationale markt moeten we wel kunnen blijven concurreren. Ik vind ook dat de politiek iets te makkelijk denkt over het opleggen van de Bankencode aan vestigingen in het buitenland. Zo hebben ze in Korea nauwelijks vaste salarissen, daar zijn ze voor hun inkomen grotendeels afhankelijk van de variabele beloning. En wat ook meespeelt: de politieke discussie gaat vooral over de salarissen van bestuursleden, maar wij waren bezig met het aanpakken van het hele beloningsgebouw. Want als je alleen de hoogste top naar beneden drukt, krijg je rare verhoudingen. Wij hadden voor het hele proces een tijdsplan van drie jaar in ons hoofd, zoiets kan niet overnight. Maar doordat uiteindelijk de voorgenomen beloning van de bestuursleden werd teruggedraaid, zijn hun salarissen nu lager dan die van het niveau daaronder.’

Dat was uiteindelijk de beslissing van Jan Hommen en de andere bestuurders zelf.

‘Ja, en dat is ook terecht. Ze hadden er volgens de regels recht op, dus moeten er dan ook zelf van afzien. En daar hebben wij als commissarissen met instemming op gereageerd.’

Hoe kijkt u nu terug op het bonusbesluit en alle ophef? Heeft u ergens spijt van?

‘Als ik had geweten dat bij staatssteun geen bonussen gegeven mogen worden, zou de discussie anders zijn gelopen. Maar dat wisten we niet en hadden we ook niet kunnen weten, want dat werd pas achteraf besloten. Ook als we geweten hadden wat voor oproer het zou veroorzaken, hadden we waarschijnlijk een andere beslissing genomen. Die inschatting had ik liever beter gemaakt.’

Met stemverheffing: ‘Wat mij zo stoort, is dat men in het politieke discours de bonusdiscussie helemaal plat slaat tot één argument, namelijk dat de bedragen hoog zijn. Het gáát ook om veel geld, dat ontken ik niet. Sterker: als ik de ideale wereld mocht ontwerpen zouden er helemaal geen bonussen zijn. Maar daarvoor is de situatie gewoon te gecompliceerd. Dat de politiek die versimpelt, ook ten behoeve van het volksvermaak, is wel een algemeen gebruik geworden. Het gaat in veel discussies niet meer om argumenten, maar om de emotie. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling, vooral bij mijn partij de PvdA. Die wordt aan twee kanten opgejaagd, door de PVV en de SP.’

En zachter: ‘Wat ik echt als een dieptepunt in het hele gebeuren heb beschouwd, is de fatwa die PvdA-voorzitter Lilianne Ploumen over me heeft uitgesproken. Zonder ooit een woord met me hierover te hebben gewisseld. Het enige wat ik van haar hoorde, was die ene sms dat ze publiekelijk had gemeld mijn gedrag onthutsend te vinden.’

Wat vindt u ervan dat ze vorige week openlijk kritiek uitte op PvdA-leider Job Cohen die volgens haar te weinig zichtbaar is?

‘Dat vind ik het zoveelste bewijs van de slechte omgangsvormen die Ploumen heeft. Zoiets doe je niet publiek, dat bespreek je intern. Daarnaast vind ik sowieso de kritiek op zijn persoon onterecht. Dat veel mensen hem te beschaafd vinden in het politieke debat, zegt meer over de omgeving dan over hemzelf. Ik heb liever een inhoudelijk goede leider met fatsoen die af en toe wat aarzelend spreekt dan een gladde praatjesmaker.’

Ploumen zei over u dat u een politieke functie in de toekomst kan vergeten.

‘Ja, dat stond niet eens in het sms’je, maar ik las het in de krant toen ik terug was van dat lange weekend in Venetië. Nou, dat zal me verder een zorg zijn. Ik heb nog nooit een politieke functie van de PvdA gekregen. Ik heb mijn carrière aan de vakbeweging te danken, niet aan de PvdA.’

Drie jaar geleden vroeg ze u toch voor het lijsttrekkerschap bij de Europese verkiezingen?

‘Dat wilde ik toen zelf niet. Voor de duidelijkheid, ik heb géén politieke ambitie. Wat ik bedoel: waar slaat dit nou op? De partij deed net alsof ik daar namens haar zit, maar ik zit daar als gewone commissaris op voordracht van de Nederlandse staat.’

Heeft u gereageerd op haar sms?

‘Nee. De inquisitie had al plaatsgevonden, het slachtoffer was veroordeeld.’

Het slachtoffer of de verdachte?

‘Ja, de verdachte, maar die voelde zich het slachtoffer. Ik kreeg trouwens ook een sms van een andere vooraanstaand partijgenoot, een paar weken nadat hij me publiekelijk had beklad. Of we er niet eens over moesten praten, schreef hij. Toen dacht ik: nu is dit boek echt dicht voor mij.’

Was dat Kamerlid Ronald Plasterk, die had gezegd dat uw geloofwaardigheid bij ING ‘ernstig aangetast’ was en u daar moest opstappen?

‘Ja. Ik hoorde hem op de radio. Om dan twee weken later nog zo’n sms te sturen, vind ik schandalig. Op hem heb ik wel gereageerd, namelijk dat ik niet ging reageren. Dat ik klaar was met hem.’

Bent u nog wel lid van de PvdA?

Stilte. ‘Comateus. Ik betaal contributie.’ Opnieuw een korte stilte. Dan: ‘Het blijft toch mijn partij. En wat me in een iets betere stemming bracht, was dat ik van een stuk of tien voorname partijgenoten steunbetuigingen heb gekregen. Ik noem geen namen, want ik weet niet of ze dat zelf op prijs stellen. Een paar hebben zelfs een brief aan Ploumen geschreven. Daar kregen ze een nietszeggend antwoord op terug, behalve een herhaling van haar publieke verklaring.’

Heeft u wat gehoord van PvdA-er en oud-minister van Financiën Wouter Bos, die u destijds heeft gevraagd voor de post bij ING?

‘Wel toen ik mijn hartinfarct kreeg, maar niet bij ING nee. Hij hoort niet bij de mensen die me een hart onder de riem hebben gestoken.’

En van uw partijgenoot en oud-vakbondsman Wim Kok? Als iemand weet hoe u zich moet voelen, is hij het wel. Hij kwam in 2003 zelf als ING-commissaris negatief in het nieuws toen hij een forse salarisverhoging van de top goedkeurde.

‘Nee, ook van hem heb ik niets gehoord. Maar dat was ook niet nodig, ik weet toch wel hoe hij erover denkt.’

Hoe dan?

Met een brede grijns: ‘Hij zal denken: het was een duivels dilemma.’

Het waren de letterlijke woorden van Kok destijds over zijn eigen beslissing bij ING. Ook híj zei dat de salarissen niet te veel konden achterblijven bij internationale concurrenten. De Waal, toen nog vakbondsbaas, was een van zijn grootste critici. Kok zou met zijn standpunt ‘zichzelf en de vakbeweging schade’ hebben toegebracht. Op de vraag of hij niet bang is dat nu zelf te hebben gedaan, antwoordt De Waal: ‘Dat mijzelf schade is toegebracht met de gebeurtenissen is wel zeker. Maar van de vakbeweging heb ik dat niet gehoord.’

Hij is onlangs bij zichzelf te rade gegaan om te kijken of hij nu andere standpunten heeft dan toen hij nog voorzitter van FNV was. De uitkomst: nee. ‘Ik ben wel onder de indruk geraakt van de complexiteit van de organisatie. Dus er is wat nuance in mijn denken gekomen, maar ten principale ben ik niet van gedachten veranderd.’ Zo mag wat hem betreft de ‘kleptocratentax’ – zijn vakbondsidee voor een hoog belastingtarief voor topinkomens – nog steeds worden ingevoerd. ‘Uiteindelijk kan alleen de politiek te hoge beloningen aanpakken. Het bedrijfsleven zal, vanwege de arbeidsmarkt, nooit zelf in staat zijn een veel lager plafond dan nu aan te leggen. Met een 72-procenttarief voor inkomens boven de miljoen euro zou ik reuze tevreden zijn.’

Bent u dan niet bang dat bij ING de goede mensen naar het buitenland vertrekken, een veelgehoord bedrijfsargument om niet te hard in de beloningen in Nederland te snijden?

‘Daar ben ik niet zo benauwd voor, ik heb dat nooit een sterk argument gevonden. Ik vind het sterker als je zegt dat je met te lage beloningen goede buitenlanders niet naar Nederland kan trekken. Maar daarvoor zou dit belastingtarief niet gelden. Het geldt alleen voor Nederlanders die in Nederland werken.’

Stort u zelf nog steeds uw vergoeding voor het ING-commissariaat op de rekening van Humanitas?

‘Nee, sinds ik daar niet meer werk doe ik dat niet meer. Ik heb er nu een ander doel voor, maar dat ga ik niet publiek maken. Ik heb de afgelopen twee jaar meer dan twee ton geschonken aan Humanitas, dat is meer dan mijn verdiensten bij ING. Ik vind dat voldoende weerlegging van het feit dat ik geen zakkenvuller ben.’

U zei dat destijds ook te doen omdat u niet financieel afhankelijk van ING wil zijn.

‘Ik ben er niet financieel afhankelijk van. Ik geef nog steeds een deel aan goede doelen. Als ik morgen zou stoppen bij ING, zou ik niet in de problemen komen.’

Heeft u wel eens overwogen op te stappen bij ING? Twee jaar geleden zei u in Vrij Nederland dat te doen als het u te gortig zou worden.

‘Nee, dat heb ik geen moment overwogen. Het werd me wel gortig, maar niet té. Bovendien vind ik dat ik mezelf nog steeds recht in de spiegel kan aankijken.’ En fel: ‘Eerlijk gezegd ben ik juist het type dat als ik Plasterk op de radio hoor zeggen dat ik moet opstappen, ik dat vooral niet doe. Dan denk ik: wat krijgen we nou zeg, ik pieker er niet over. Je hebt mensen van het type biefstuk en van het type slagroom: biefstuk wordt malser als je erop slaat, slagroom harder als je erin klopt.’ Met strijdbare blik: ‘Ik ben meer het type slagroom.’

Gerelateerd