<div class="wpg-element paragraph">
<p><b>Onno Ruding ergert zich aan het Nederlandse debat over de eurocrisis. ‘Gemanoeuvreer op de vierkante millimeter.’</b></p>
<p>&#8216;Nu is het Griekenland, maar het zou ook ons kunnen overkomen. Wie weet hoe Nederland er over vijf jaar voor staat?&#8217; Als Onno Ruding (72) opnieuw minister van Financiën was, zou zijn boodschap wél helder zijn. In ieder geval duidelijker dan die van het huidige kabinet. Dat neemt naar zijn mening &#8216;tegenstrijdige en niet-consequente standpunten&#8217; in. Aan de ene kant vinden premier Rutte en Financiënminister De Jager dat Brussel de macht moet krijgen om ontsporende landen te dwingen hun begroting op orde te maken. Maar, zo stelden ze afgelopen weken de oppositie en eurosceptische burger gerust, dat betekent heus niet dat Nederland daarmee &#8216;soevereiniteit&#8217; afstaat aan Europa. Ons land voldoet immers al aan de strenge financiële eisen.</p>
</p></div>
<div class="wpg-element paragraph">
<p>Maar dat kan in de toekomst natuurlijk anders zijn, zegt Ruding. &#8216;Misschien is ons tekort of onze schuld dan ook te groot en moeten wíj van Brussel flinke maatregelen nemen. Als je ja zegt tegen zulke harde afspraken, zeg je er dus ook ja tegen in het onverhoopte geval dat Nederland in de problemen raakt. Wij kunnen toch geen uitzondering afdwingen?&#8217;</p>
</p></div>
<div class="wpg-element paragraph">
<p>Strenge regels en harde bezuinigingen, de prominente CDA&#8217;er heeft er zelf genoeg ervaring mee. Toen hij Nederland als minister door de financieel roerige jaren tachtig moest loodsen, stond hij bekend om zijn keiharde saneertechnieken. Met uitspraken als &#8216;werklozen wonen liever in de buurt van Tante Truus dan te verhuizen&#8217; vestigde Ruding zijn reputatie. Tegelijkertijd zag hij de boel in Griekenland &#8211; toen al &#8211; volledig uit de hand lopen. Daar heeft hij naar eigen zeggen &#8216;enige littekens&#8217; aan overgehouden. &#8216;Ik had de vreselijkste ervaringen met de vader van de huidige premier, Papandreou senior. De euro bestond nog niet, maar hij kwam steeds opnieuw leningen vragen. Bezuinigen in eigen land was politiek te lastig, zei hij.&#8217; En met felle blik: &#8216;Ik ben dus nogal gemotiveerd over dit onderwerp.&#8217;</p>
<p><b>Wat vond u ervan dat Griekenland in 2000 tot de eurozone werd toegelaten?</b><br />&#8216;Daar was ik tegen. Ik woonde toen in New York, waar ik werkte bij de Citibank. Dus ik volgde het debat op afstand. Maar ik kwam voor mijn werk veel in Griekenland. Ik wist natuurlijk niet dat de regering de cijfers had getrukeerd en we zo werden belazerd, maar ik wist wel dat Griekenland niet voldeed aan de eisen.&#8217; En na een korte stilte: &#8216;Ik maak overigens bezwaar tegen goedkope en populistische opmerkingen, die ook door veel mensen in Nederland worden gemaakt. Dat de Grieken de maatregelen aan hun laars zouden lappen en alleen ons geld willen hebben. Begrijp me niet verkeerd, ik ben erg puriteins hierin. Alle bezuinigingen die daar worden doorgevoerd, vind ik hard nodig. Maar als je dat pakket vertaalt naar Nederland kom je op een veel hoger bezuinigingsbedrag dan onze eigen achttien miljard euro. Het is echt enorm.&#8217;</p>
</p></div>
<div class="wpg-element paragraph-quote">
<blockquote>
<p>&#8211; &#8216;Ik had de vreselijkste ervaringen met de vader van de huidige Griekse premier&#8217;</p>
</blockquote>
</div>
<div class="wpg-element paragraph">
<p>Het interview vindt plaats bij de Bank Nederlandse Gemeenten, waar Ruding president-commissaris is. Het Haagse kantoor zit op steenworp afstand van de Ne-derlandse politieke metropool. Dat is zeker niet de plaats waar dé onderhandelingen over het nieuwe eurobeleid worden gevoerd, weet Ru-ding, die tegenwoordig als voorzitter van de grootste Europese denktank CEPS het grootste deel van zijn tijd in de Belgische hoofdstad doorbrengt. &#8216;Brussel zit dichter bij het vuur dan polderland.&#8217; Aan het begin van het gesprek schuift hij twee handgeschreven velletjes over de tafel. &#8216;Kernpunten van structurele, langetermijnoplossingen van de eurocrisis&#8217; staat boven het eerste blaadje. Die heeft hij vooraf &#8216;binnen een minuut&#8217; op papier gezet, als &#8216;geheugensteuntje&#8217; voor de verslaggeefster. &#8216;Wat u ermee doet, moet u zelf weten. Maar ik vind dat in Nederland veel te veel over de waan van de dag wordt gepraat. Vandaag gaat het over Griekenland, morgen over een ander land.&#8217;</p>
<p>Daar was het parlementaire debat van vorige week weer een uitstekend voorbeeld van, vindt Ruding. Terwijl de Kamerleden &#8216;tot vervelens toe&#8217; Ruttes rekenmisser over de hoogte van het nieuwe steunbedrag voor Griekenland aan de kaak stelden, smeedden Merkel en Sarkozy échte plannen om de euro te redden. Ruding: &#8216;Ons debat ging voor negentig procent over wat ik noem een incident en onbelangrijk detail. Pas op het laatst kwam een fundamentele discussie op gang. Puur toevallig, omdat Merkel en Sarkozy de dag ervoor met hun plan waren gekomen.&#8217; Lang duurde die discussie in Nederland echter niet. Toen later afgelopen week de Finse deal met Griekenland over een eigen onderpand voor de lening aan het licht kwam, verschoof de parlementaire aandacht daarnaar. Opnieuw een &#8216;weinig interessant incident&#8217;, zegt Ruding. &#8216;Van dat gemanoeuvreer op de vierkante binnenlandse millimeter word ik moe.&#8217;</p>
<p><b>Wat vindt u van het plan van Merkel en Sarkozy om een economische regering voor de eurozone te vormen?</b><br />&#8216;De hoofdlijn die ze aankondigden &#8211; meer begrotingsdiscipline van de lidstaten en vanuit Brussel straffen uitvaardigen aan landen die zich niet aan de afspraken houden &#8211; steun ik. Ze presenteerden het plan als een godswonder, maar elementen hiervan zijn al eerder voorgesteld. En een economische Europese regering is het natuurlijk niet. Dan zou je alle besluitvorming overlaten aan Brussel en een federaal Europa inrichten. Vijftig jaar geleden, toen de Europese Economische Gemeenschap werd opgericht, werd daar nog over nagedacht. Maar ik zie het er nu niet meer van komen. Alleen België gelooft er in.&#8217;</p>
<p><b>Vindt u het niet ironisch dat juist Duitsland en Frankrijk pleiten voor strengere eisen, terwijl zij in 2005 verantwoordelijk waren voor een afzwakking van het Groei- en Stabiliteitspact?</b><br />&#8216;Ja. En dan zegt u het nog beleefd. Ik vind het bijna schokkend. Of navrant, dat vind ik wel een mooi woord. Ik heb me daar destijds mateloos over opgewonden. Duitsland en Frankrijk hebben de zaak zelf mede verziekt. Dus de vraag is of we ze nou wel moeten geloven. Daarnaast heeft Sarkozy vorig jaar bij het topoverleg in Deauville het plan van Duitsland getorpedeerd om de sancties op landen die de begrotingseisen overschrijden semi-automatisch te maken. Nederland is daar sterk voorstander van, en ik ook. Nu zie je ineens dat Sarkozy dat ook ondersteunt. Dat is fantastisch, maar dat doet hij wel onder sterke druk van Duitsland. Hij heeft mevrouw Merkel nodig voor bepaalde dingen, weet ik uit mijn eigen informatie. Als voorzitter van de denktank CEPS hoor ik veel van diplomaten en medewerkers van de Europese Commissie.&#8217;</p>
<p><b>Wat heeft Sarkozy volgens u dan in ruil voor zijn toezegging gekregen?</b><br />&#8216;De bereidheid van mevrouw Merkel om groepsbesluiten te nemen over de aanpak van landen die door wanbeleid in de problemen zijn gekomen. Dat Duitsland als grootste lid van de eurozone niet meer alleen kan besluiten of zo&#8217;n land wel of geen extra leningen kan krijgen. En Sarkozy heeft het idee euro-obligaties in te voeren losgelaten. Frankrijk heeft dat plan steeds gesteund.&#8217;</p>
</p></div>
<div class="wpg-element paragraph-quote">
<blockquote>
<p>&#8211; &#8216;de discussie gaat veel te veel over de mate van solidariteit naar probleemlanden&#8217;</p>
</blockquote>
</div>
<div class="wpg-element paragraph">
<p>Het is een van de punten die Ruding heeft aangehaald op de twee A4&#8217;tjes. Onder het kopje &#8216;wat er nu níet moet gebeuren&#8217;. Het verbaast hem dat zoveel mensen, ook in Nederland, ineens het plan van euro-obligaties omarmen. &#8216;Het is een heel oud idee dat mij al jaren interesseert. Ik heb het nu niet bij me, maar ik kan u een heel dossiertje laten zien. Met alle dodelijke commentaren erop, ook van mezelf.&#8217; Kort samengevat komt zijn kritiek op het volgende neer. &#8216;Stel dat bijvoorbeeld het Europese noodfonds euro-obligaties gaat uitgeven, dan staan alle landen daarvoor garant. Voor landen met een hoge kredietwaardigheid, zoals Duitsland en Nederland, betekent dat dat ze een veel hoger rentepercentage gaan betalen dan nu. Dan praat je over tientallen miljarden! Dat is logisch, want de kwaliteit van de obligaties wordt bepaald door de gemiddelde kredietwaardigheid van Europa. En mijn tweede bezwaar is dat het de begrotingsdiscipline van landen in problemen ondermijnt.&#8217; Ruding gaat rechtop zitten. &#8216;De grootste uitspraak van vorige week vond ik die van meneer Tremonti, die het als minister van Financiën in Italië nu heel moeilijk heeft. Hij zei: &#8220;Het uitgeven van euro-obligaties is dé oplossing van de crisis.&#8221; Ja, natuurlijk, als dat gebeurt, kan hij lekker achterover leunen. Dan hoeft hij geen harde bezuinigingen meer door te voeren om zijn grote tekort aan te vullen, want hij kan gemakkelijk lenen zonder nog een hoge rente te betalen. Het leven is mooi, denkt meneer Tremonti dan, dolce vita!&#8217;</p>
<p>Dezelfde kritiek heeft Ruding op een eventueel ophogen van het Europe-se noodfonds. &#8216;Ook daarbij verbaas ik me erover dat zoveel mensen zeggen dat het een absolute must is. Ook woordvoerders van politieke partijen. PvdA-Kamerlid Plasterk zei laatst dat het volgens alle economen in Nederland zonneklaar is dat het noodfonds fors moet worden verhoogd. Nou, mag ik even kwijt dat ik mezelf bij de échte economen reken &#8211; in tegenstelling tot Plasterk zelf, maar dat terzijde &#8211; en ík ben tegen een verhoging. Ook dat zou namelijk de discipline van landen verzwakken.&#8217;</p>
<p>Het is juist het aanscherpen van die discipline waar het volgens Ruding uiteindelijk om draait. &#8216;De discussie gaat de laatste tijd veel te veel over de mate van solidariteit naar probleemlanden. Solidariteit moet er zijn, we hebben in het Verdrag van Maastricht met zijn allen die afspraak gemaakt. Maar er zijn grenzen. De eurozone mag niet ontaarden in een transferunion, dus een Europa van overdracht van de rijken naar de armen. Ik wil veel meer naar een Europa van discipline, waarbij landen hun verplichtingen nakomen. En op die basis moet je soms ook bereid zijn geld te lenen of garanderen aan landen in problemen.&#8217; De verplichtingen gaan wat Ruding betreft verder dan een niet te hoge staatsschuld of begrotingstekort. &#8216;Ze gaan ook over de concurrentiepositie van lidstaten. In Griekenland zaten de problemen niet alleen in de begroting. De Grieken konden hun export niet kwijt. Logisch als je maar een paar uur per week werkt. In Portugal speelt precies hetzelfde. En kijk naar Frankrijk, dat heeft een toenemend handelstekort. Voor een geloofwaardige moderne Europese Unie heb je ook economische integratie nodig. Dus landen moeten ook gedwongen worden economische maatregelen te nemen. En als ze zich daar niet aan houden, krijgen ze sancties. Geldboetes vind ik niet zo sterk, maar ik garandeer u dat het bevriezen van EU-subsidiestromen werkt.&#8217;</p>
</p></div>
<div class="figure--right">
<figure id="post-64475 media-64475" class="align-none"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2011/08/4aa908f9-9ae5-42df-ade1-b7103f0c9381_map3421.jpg" alt="Zij smeden de echte plannen" /><figcaption>Zij smeden de echte plannen</figcaption></figure>
</div>
<div class="wpg-element paragraph">
<p><b>Vindt u dat die beslissingen moeten worden genomen door een onafhankelijke begrotingsautoriteit?</b><br />&#8216;Ik ben niet zo&#8217;n voorstander van weer een nieuw orgaan. We hebben al genoeg instellingen in Brussel. Het meest logische zou zijn als de Europese Commissie dit zou gaan doen. Daar is die toch voor?&#8217;</p>
<p><b>Dat zou betekenen dat alle landen, ook Nederland, wel degelijk soevereiniteit moet afdragen. In tegenstelling tot wat Rutte en De Jager steeds beweren.</b><br />&#8216;Ja. Overigens spreek ik liever over overdracht van bevoegdheden. Bij soevereiniteit moet ik denken aan de koningin. Maar het klopt. Nederland staat er nu nog goed voor, maar dat kan over een paar jaar anders zijn. Op veel punten steun ik het beleid van De Jager, alleen hier ben ik voorzichtig. Want hij begeeft zich dichtbij een woordenspel. En Rutte en hij zijn hierin niet consequent, dat herhaal ik.&#8217;</p>
<p><b>Volgens critici doet het kabinet dit soort uitspraken omdat het wordt gegijzeld door gedoogpartner PVV.</b><br />&#8216;Dat de PVV een rol speelt, is zonneklaar. We weten allemaal dat die partij geen verplichtingen op het terrein van Europa heeft aanvaard. Dus is het kabinet afhankelijk van de steun van de oppositie. Maar of dat de hoofdreden is, weet ik niet. Ik maak me wel zorgen over de terughoudendheid jegens Europa van de VVD en mijn eigen partij het CDA.&#8217;</p>
<p><b>U vindt Rutte en De Jager eurosceptisch?</b><br />&#8216;Ja. Maar dat vond ik ook al van het vorige kabinet, waar nota bene de PvdA bij zat. Dus dat is niet alleen vanwege de gedoogsteun van de PVV. Ik denk dat die euroscepsis gebaseerd is op onterechte angst. Wat zouden de kiezers zeggen als we ons meer voor Europa zouden uitspreken? VVD en CDA zijn bang stemmen te verliezen. En dat vind ik een absolute misvatting. Want dat betekent dat ze niet goed durven en kunnen uitleggen wat de voordelen van de euro voor ons Nederlanders zijn.&#8217; Hij gaat weer rechtop zitten. &#8216;Als ik nog verantwoordelijk zou zijn, zou ik het zó kunnen verdedigen. Wij hebben een open economie en profiteren met onze export en import enorm van de euro. Zelfs meer nog dan Duitsland. En mag ik erop wijzen dat D66 met haar pro-Europese lijn het heel aardig heeft gedaan bij de laatste Europese verkiezingen? Het is niet mijn partij, maar daar moet je toch eerlijk over zijn.&#8217;</p>
<p><b>Zegt u dat het Nederlandse volk meer pro-Europees is dan VVD en CDA denken?</b><br />&#8216;Ja!&#8217;</p>
<p><b>Uit opiniepeilingen blijkt anders steeds dat er weinig draagvlak is voor meer steun aan de Grieken.</b><br />&#8216;Dat klopt, maar er blijkt ook voortdurend uit dat Nederlanders wel voor Europa zijn. Alleen willen ze bepaalde dingen niet. Die idiotie van verhuizingen van het Europese parlement tussen Straatsburg en Brussel, daar erger ik me ook aan. Maar nogmaals, dit beleid is goed te verdedigen.&#8217;</p>
</p></div>
<div class="wpg-element paragraph-quote">
<blockquote>
<p>&#8211; &#8216;Wij profiteren enorm van de euro. Zelfs meer nog dan Duitsland&#8217;</p>
</blockquote>
</div>
<div class="wpg-element paragraph">
<p>Niet zo lang geleden deed Ruding zelf nog een poging. Op een CDA-congres van afgelopen april hield hij zijn pleidooi voor de noodzaak van strengere begrotingsafspraken en meer economische integratie in de eurozone. Hoe zijn partijgenoten reageerden? Ruding: &#8216;Ze vonden mijn verhaal hoogst interessant en van een goed niveau. Maar verder is er niet zoveel mee gebeurd.&#8217; Althans, tot voor kort. Sinds vorige week signaleert hij een &#8216;zwenking&#8217; bij de politieke leiding van zijn partij. &#8216;Fractieleider Van Haersma Buma sprak zich uit voor een Europese begrotingsautoriteit en bepaalde uitspraken van De Jager corresponderen daar mee. Mijn indruk is dat het CDA nu toch een meer positieve en constructieve Europese lijn heeft gekozen.&#8217; En met een glimlach: &#8216;Ik denk dat er wat licht gloort op het punt van de eurosceptische houding. Maar er is nog wel wat politiek missie- en zendingswerk te doen.&#8217; </p>
</p></div>


Map Oberndorff

Gerelateerd