Vriend wordt vijand

De stemmen van Vrij Nederland

Columns van Chard van den Berg, Hannah Prins en Nicolaas Veul

<div class="lead">Ze hadden nog nooit van haar gehoord, maar toen Adinda Akkermans en Roos Menkhorst via hun grootouders kennismaakten met Bibeb, de Greta Garbo van de Nederlandse journalistiek, raakten ze zo gefascineerd dat ze een boek over haar schreven. Een voorpublicatie.</div>
Bibeb, Bibeb, Bibeb. Haar naam klinkt vreemd en grappig tegelijk, dat wordt niet anders als je hem verschillende keren achter elkaar herhaalt. Wij, geboren in 1983 en 1984, horen voor het eerst over haar dankzij onze grootouders. Roos krijgt op een dag van haar oma een interviewbundel van Bibeb. Haast bedoeld als een inwijding in het vak, waar ze dan net aan begonnen is. De kaft van het boek is gekreukt, voorin staat de naam van haar grootmoeder, nog met de achternaam van haar ex-man. Onder sommige uitspraken van geïnterviewden heeft ze met potlood een streep gezet, achter andere uitspraken staat een groot uitroepteken. Eén interview ontbreekt. Het is er in z’n geheel uit gescheurd. Volgens de inhoudsopgave betreft het de ontmoeting met Hugo Claus.
Adinda leest de naam Bibeb voor het eerst als ze onderzoek doet naar haar opa Boy Trip en het kabinet-Den Uyl waarin hij in de jaren zeventig minister was. In een tijd waarin bewindslieden nog werden aangesproken met ‘geachte excellentie’ was Vrij Nederlands Bibeb de eerste die politici intieme vragen stelde. Hijzelf was niet door haar geïnterviewd, maar het had zomaar gekund: de meeste ministers ontkwamen niet aan haar pen, die ze hanteerde als een fileermes.
<a data-ga-category="embedded-article" data-ga-action="clicked" data-ga-label="" href="https://www.vn.nl/nieuwsgieriger-dan-blauwbaards-vrouwen/" class="article-embed article-embed--right">Lees ookBibeb: nieuwsgieriger dan Blauwbaards vrouwen31 mei 2008</a>
Maar pas na de dood van Bibeb op 18 januari 2010 worden we echt nieuwsgierig naar haar. Het journaal besteedt aandacht aan Bibebs overlijden, en ook De Wereld Draait Door. Het gaat over de vrouw die ‘veertig jaar lang de koningin van het interview’ was. Aan tafel bij Matthijs van Nieuwkerk zit filmmaker Frans Weisz. Hij is geïnterviewd door Ischa Meijer, Bibeb en later door Coen Verbraak. Hij heeft dus vergelijkingsmateriaal, constateert de presentator. Weisz: ‘Bij haar had ik echt het idee: ik wil dat ze terugkomt.’ Van Nieuwkerk vraagt hoe lang het duurde, Bibeb stond er immers om bekend dat ze een aantal dagen met een geïnterviewde doorbracht, soms bleef ze zelfs slapen. Het interview met Weisz, hij heeft het opgezocht in zijn agenda, duurde van half elf ’s ochtends tot zes uur ’s avonds. Het was in 1992, zij was toen al 78. Hij kwam na die eerste ontmoeting nog twee keer bij haar thuis aan de Zeekant in Scheveningen. Van Nieuwkerk kan zijn verbazing niet verbergen: ‘Je kwam bij de journalist thuis. Dat doet toch niemand meer!’ Bibeb zág hem echt, zegt Weisz. Bij Ischa Meijer had hij toch het idee dat hij slechts hielp met het construeren van het verhaal dat Meijer over hem wilde vertellen, terwijl Bibeb, ja, zegt hij glunderend, zij was geïnteresseerd in hem: ‘Bij haar lag je echt op de couch.’
We beginnen haar interviews te lezen.
<h5>Zwavelkleurige tanden</h5>
In 1972 is Roald Dahl in Nederland. Bibeb spreekt hem in zijn hotel in Amsterdam Oud-Zuid. De schrijver stelt voor om samen naar het Stedelijk Museum te gaan, hij wil de schilderijen van Malevitsj weleens in het echt zien. Bibeb weigert, ze wil haar kostbare tijd benutten en legt haar blocnote demonstratief op schoot. Ze noteert wat ze ziet: een hoekig gezicht, twee zwavelkleurige tanden, dunne puntige oren en bijna zwarte ogen. Als ze iets langer in zijn ogen kijkt, ziet ze diep in de pupillen een gele flits. Dahl reageert chagrijnig op haar pogingen om hem – aan de hand van voorbeelden uit zijn werk – beter te begrijpen. ‘Die verhalen schreef ik dertig jaar geleden,’ zegt hij nors. Ze houdt vol, gaat dieper in op zijn vroegere werk, wil precies weten waarom zijn verhalen uit de oorlog minder wreed zijn.
<q class="pull-left">Zo is het wel genoeg geweest,&#8217; reageert Roald Dahl, plotseling geërgerd over zijn eigen openheid van zojuist.</q>Op een gegeven moment vraagt ze zich af hoe ze zo ‘aannemelijk mogelijk’ kan beginnen over de ziekte van zijn vrouw Patricia Neal. Ze aarzelt, maakt haar zin niet af. Maar Dahl lijkt er niet mee te zitten: hij vertelt dat zijn vrouw tijdens filmopnamen werd getroffen door een hersenbloeding en daardoor verlamd raakte. Nu zorgt hij ervoor dat ze spraakles krijgt van verschillende vrouwen. Daarna vertelt hij Bibeb over het vreselijke ongeluk dat zijn zoon als baby overkwam: een kindermeisje stapte met het kind in de armen een taxi in. De chauffeur sloeg het portier te snel dicht waardoor het hoofd van het kind bekneld raakte. Hierdoor ontstond er vocht in de hersenholten. Gelukkig kon het kind gered worden. En hij vertelt haar dat zijn oudste dochtertje op haar zevende is overleden aan de mazelen.
<figure id="post-356634 media-356634" class="align-none"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/05/GL33_preview.jpg" srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/05/GL33_preview-320x257.jpg 320w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/05/GL33_preview-640x513.jpg 640w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/05/GL33_preview-1280x1026.jpg 1280w" alt="" /><figcaption>Bibeb, geschilderd door haar echtgenoot George Lampe. Collectie Geraldine Bontekoe</figcaption></figure>
‘Was je bang dat je de rampen naar je toe trok?’ vraagt Bibeb. ‘Zo is het wel genoeg geweest,’ reageert Dahl, plotseling geërgerd over zijn eigen openheid van zojuist. Als ze afscheid van elkaar nemen in de lobby van het hotel zegt hij knorrig dat het veel te laat is om nu nog naar Malevitsj te gaan.
<h5>Op zijn lievelingshondje</h5>
Bibeb loopt de deur uit, maar twijfelt of ze niet toch nog naar het Stedelijk zal gaan zodat ze hem misschien tegen het lijf loopt. Onderweg komt ze een collega tegen en ze besluit een kop koffie met hem te drinken. Na afloop kan ze het gesprek met Dahl niet laten rusten en ze belt hem op zijn hotelkamer: ‘Ik sta in het Stedelijk. Er zijn twee zalen met schilderijen van Malevitsj.’ Heb ik al gezien, antwoordt hij. ‘Ik ben natuurlijk meteen gegaan.’ Ze heeft een fout gemaakt, beseft ze. Om hem te plezieren koopt ze een boek – ‘voor dit doel feitelijk veel te duur’ – van Malevitsj voor de schrijver.
<q class="pull-left">Dahl luistert aandachtig, hij heeft dan misschien een ontembare geestkracht, maar die bezit jij ook, zegt hij tegen Bibeb.</q>Bij de persconferentie van Dahl later die dag overhandigt ze hem dit boek. ‘Ach dat heeft veel geld gekost,’ reageert Dahl droogjes. Hij negeert haar tijdens de hele persconferentie. Wel vertelt hij aan het gezelschap van journalisten een anekdote over een journaliste die zo bezeten is van het verlangen een bekende schrijver te interviewen dat ze op zijn lievelingshondje gaat zitten, waardoor het diertje onmiddellijk overlijdt. De journaliste propt het lijkje in haar tas en op weg naar huis smijt ze het in de vuilnisbak. Maar het interview heeft ze. Bibeb voelt zich aangesproken en laat dat merken ook: woedend stapt ze heen en weer door de zaal, zwaaiend met haar armen. Dahl vergelijkt haar vervolgens en plein public met een dier dat de tanden in hem heeft gezet en hij roept: ‘Het is schadelijk voor een schrijver om over zichzelf te praten.’ Maar Bibeb weet het toch voor elkaar te krijgen dat ze hem de dag erna, vlak voor zijn vertrek naar Schiphol, weer te spreken krijgt. Een paar weken later ontvangt ze zelfs nog een kaart van hem.
<h5>Een roofdier</h5>
Tien jaar later, in 1982, interviewt Bibeb Roald Dahl weer. Dit keer bij haar thuis aan de Zeekant. Ondanks het feit dat Roald Dahl Bibeb eerder vergeleek met een roofdier wil hij nog een keer door haar geïnterviewd worden. Wat zou er in de tussentijd zijn gebeurd? Hij is vermoeid, al een oude man, toch staat hij daar, steunend op zijn wandelstok, bij Bibeb voor de deur in Scheveningen. Hij belt aan en weet dat hij zijn ziel zal blootleggen.
Dahl werkt op dat moment aan zijn wereldberoemde boek De heksen, dat een jaar later zal verschijnen. Hij is moe, schrijft Bibeb. ‘Maar sinds hij het over heksen heeft is zijn stem prikkelend geheimzinnig en z’n blik niet meer kleurloos, maar overrompelend blauw.’ Zijn lange wandelstok ligt naast de stoel waarin hij zit. Hij trekt zijn broekspijp op en laat haar zijn omzwachtelde been zien. Het is gaan ontsteken na een spataderoperatie, vertelt hij haar. Zij vraagt hem hoe het met zijn heup is gesteld.
Bibeb vertelt hem weer over een verhaal van hem dat zo ontzettend veel indruk maakte: De zwaan. Ze legt hem uit waar het verhaal volgens haar nou echt over gaat. Hij is onder de indruk en vraagt haar wat ze er nog meer in ziet. Ze citeert hem letterlijk: ‘Er zijn mensen die, als het ze te veel wordt, in mekaar zakken. Maar anderen, het zijn er helaas niet veel, je komt ze tegen in de oorlog, maar ook in vredestijd, bezitten een ontembare geestkracht en pijn noch martelingen noch de dreiging van de dood maakt dat ze ooit opgeven.’ Dahl luistert aandachtig, hij heeft dan misschien een ontembare geestkracht, maar die bezit jij ook, zegt hij tegen Bibeb. Ze vereeuwigt zijn compliment door het op te schrijven.
Daarna komt ze terug op het voorval in 1972. Het verhaal van het dode hondje herinnert hij zich niet meer, maar hij moet er wel om lachen. Gelijk daarna zegt hij ernstig: ‘Ik wil dat je dit goed beseft. Het geheim van het leven is in staat te zijn moeilijk werk goed te doen. Ik houd van mensen die hun werk goed doen en ik houd van mensen met een ontembare geestkracht.’
<h5>Het meest diepgravend, het langst</h5>
Wie was Bibeb? De vraag begint ons steeds meer bezig te houden. We lezen artikelen met koppen als: ‘Het mysterie Bibeb ontrafeld’, ‘De Greta Garbo van de Nederlandse journalistiek’, ‘De gekoesterde geheimzinnigheid van Bibeb’ en ‘De sirene van het Zwarte Pad’. Dit laatste klinkt wel heel raadselachtig. Het verwijst naar het zijstraatje naast haar huis aan de Zeekant, ontdekken we op Google Streetview.
Honderd jaar na de geboorte van Bibeb besluiten we op onderzoek uit te gaan naar het leven van de vrouw die zelf een vraagteken bleef. Voor herinneringen aan Bibeb zijn we aangewezen op haar zoon Wouter, en op 75-plussers van statuur. De conditie van hun geheugen is wisselend, maar voor allen geldt: Bibeb maakte een onuitwisbare indruk, met haar ogen die je gretig bleven aankijken terwijl ze in grote hanenpoten alles noteerde.
Schrijver en oud-politicus Jan Terlouw mailt: ‘Ik wreef voortdurend over mijn voorhoofd, wat ik niet wist. Door haar interview heb ik het afgeleerd. Ik weet ook nog dat ik haar vragen zeer persoonlijk vond, maar ik was niet ongerust over het resultaat. Ik vond haar vertrouwenwekkend. Ik ben daarna nog honderden malen geïnterviewd, maar dat met Bibeb was het meest diepgravend, het langst, het indringendst.’
<div class="figure--left">
<figure id="post-356635 media-356635" class="align-none"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/05/GL12_preview.jpg" srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/05/GL12_preview-320x543.jpg 320w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/05/GL12_preview-640x1086.jpg 640w" alt="" /><figcaption>&#8216;Ze gaf me het gevoel de moeite waard te zijn.&#8217; Bibeb door George Lampe, collectie Geraldine Bontekoe.</figcaption></figure>
</div>
<h5>‘Goedemorgen, met Ruud Lubbers’</h5>
Kort nadat we een groot aantal geïnterviewden die nog in leven zijn hebben gemaild, gaat op zaterdagochtend om negen uur de telefoon: ‘Goedemorgen, met Ruud Lubbers,’ klinkt de bekende zware stem van de oud-premier. ‘Ik vertel graag over Bibeb, heeft u een pennetje bij de hand? Noteert u maar.
Ik kende Bibeb vrij goed, het was een aangenaam iemand. Ik ben vrouwvriendelijk, zal ik maar zeggen.’ Een klein lachje. ‘Maar ik heb geen relatie met haar gehad, ze was een opvallende vrouw, ze was aimabel.’
Adinda vertelt hem dat Bibeb een stuk ouder was dan hij. Hij klinkt verbaasd: ‘Uit 1914 zeg je? Ik ben uit 1939, maar dan moet ze al in de zestig zijn geweest tijdens het interview.’
‘Hoe was het om door haar geïnterviewd te worden?’
‘Ze stond bekend als een linkse tante. Ik was van tevoren ook achterdochtig: zou er geen misbruik van me gemaakt worden? Maar ze was heel aardig, je werd snel maatjes met haar, zal ik maar zeggen.’
‘Hoe zou u haar stijl omschrijven?’
‘Bibeb kreeg mensen aan het praten, zelfs Roomsen zoals ik.’
‘Hoe deed ze dat dan?’
‘Ze hoorde je uit, maar het was meer dan dat: ze was wérkelijk zelf geïnteresseerd, stelde vrijmoedige vragen.’
‘Klopt het dat u na het interview nog vaak bij haar op bezoek bent geweest?’ De zelfverzekerde stem van de oud-premier valt even stil.
‘Dat zou best kunnen, maar ik ben niet meer de jongste, moet je weten. Ik herinner me: ik vond haar uiterst charmant. Ze gaf me het gevoel de moeite waard te zijn.’
Oud-premiers die onaangekondigd opbellen: zou dit het Bibeb-effect zijn?
<div class="info-box">
Adinda Akkermans &amp; Roos Menkhorst, Bibeb. Biechtmoeder van Nederland, verscheen 30 mei bij uitgeverij Querido Fosfor, € 16,99
</div>

Het Bibeb-effect