Arnon Grunberg en Henk Hofland: ‘We overleven het wel’

‘Denk jij dat je invloed uitoefent?’

‘Neu. Nooit bij stil gestaan. Jij?’

‘Nee. Ik denk het niet. Ik heb er wel bij stilgestaan, maar ik denk het niet. Nee.’

Arnon Grunberg en Henk Hofland op een bankje. Buiten, vlak naast elkaar. Het waait en het Hilton ligt er niet mooi bij. Stom weer eigenlijk, weinig mensen op straat ook – en zondag en ochtend en zo. Het is gewoon grijs allemaal.

En er wordt gelachen. Dat wel. En Hofland rakelt rake anekdotes op. En de oude kameraden tonen elkaar hun genegenheid. En ze zijn openhartig. En grappig.

En misschien is het omdat Grunberg net van de hartafdeling komt (moeder), of misschien zijn het gewoon de sombere vraagstukken die de ochtend zwaarmoedig inkleuren. Want heus, het sámenzijn voelt goed, maar er is iets. Of is dit nou wat spleen heet?

Het schiet rap wortel in ons gesprek, ondanks de bezielde herinneringen die de mannen ophalen. Aan de eerste keer dat Hofland Grunberg hoorde spreken in een zaaltje vol Amerikanen aan de Lower East Side. En aan de plekken waar ze in New York plachten te dineren (‘En bijlullen.’ ‘Roddelen!’ ‘Ja, veel roddelen.’) De vriendschap begon kort na Grunbergs debuut en is gebaseerd op zulke gedeelde liefdes als New York en De Maupassant, de belangstelling voor oorlog, geopolitiek en binnenlandse politiek, het gevoel voor humor en verwantschap in hun werk als romanschrijver ener- en veelschrijvend columnist anderzijds.

’s Avonds zal Grunberg mailen dat hij ook niet weet wat het was, maar dat er iets raars zat in het gesprek.

Maandelijkse luchtalarm

Een week eerder schreef Hofland met kennelijk zwaar gemoed een S. Montag. Hij mijmerde erin vanaf het terras van Café De Swart in Amsterdam. Uitkijkend over het Spui zag hij plotseling het verleden voor zich: Robert Jasper Grootveld die ‘Uche uche’ roepend rond het Lieverdje liep, hij en Joop van Tijn die samen de bezetters van het Maagdenhuis bekeken, hoe Martin Bril voor het laatst de hoek om kwam fietsen, tot de overpeinzing werd onderbroken door een passerende, ouderwetse waterwerper en het maandelijkse luchtalarm.

Vandaag, op het bankje, zegt Hofland: ‘Ik ben drieëntachtig en dan heb je toch meer verleden dan toekomst. Ik heb een ontzettend leuk leven gehad. Ik zou het zo willen overdoen. Niet alles, maar toch wel heel veel. En ja, daar denk je dan aan.’

Dit is een man die de woorden ‘vroeger was alles beter’ de bek niet snel uitkrijgt. Maar is het verbeelding of probeert Hofland te verbergen dat zijn teleurstelling over het heden soms dicht tegen verbittering aanligt?

En is dat wat Grunberg bedoelde met raar?

Aan het eind van de volgens u hedonistische jaren negentig maakte u zich zorgen over de toekomst en sprak u waarschuwend over waar het heen ging met de wereld.
Hofland: ‘Nou, dat is goed uitgekomen, zou ik zeggen.’

Hofland kijkt niet triomfantelijk.

En nu, heeft u nog steeds die angst van: het gaat helemaal mis?
‘Het gaat ook helemaal mis!’

Hofland zet zijn sonore neusstem in de voordrachtstand en doet denken aan de presentator van een Polygoon-journaal: ‘Amerika is verstrikt in twee uitzichtloze oorlogen: Afghanistan en Irak. Zo dadelijk krijgen we Iran er misschien nog bij – als je de hoeveelheid schuimbekkers ziet die daarop aandringen. In het grote wereldbeeld ben ik het eens met Paul Kennedy en z’n theorie van het overstretched empire: grote machten verstrikken zich in te veel overzeese verplichtingen, kunnen die niet meer betalen, het publiek verliest de moed, raakt gedemoraliseerd en dan krijg je de kwakzalvers. In Amerika is dat momenteel de Tea Party Movement. Echt hartstikke gek zijn die lui. Maar hier heb je het ook. Als je kijkt – wat ik voor mijn plezier doe – op nu.nl en dan nujij. De reacties op het nieuws: Jezus Christus! Met geen pen te beschrijven. De meest extreme opinies. Zonder een laars verstand ervan te hebben.’

Grunberg: ‘Dat geldt ook als je op de site van De Telegraaf kijkt, maar ik denk dat het een relatief kleine groep is die er inderdaad angstaanjagende denkbeelden op nahoudt.’

Volgens Newsweek is Nederland een van de tien beste landen om te wonen. Onderzoeksbureau Motivaction zegt dat het grootste deel van de bevolking vindt dat Nederland ‘ziek’ is.
Grunberg: ‘In Amerika gelooft achttien procent in marsmannetjes, maar dat vormt nog niet het bewijs dat de catastrofe nabij is. Al die mensen die vinden dat Nederland ziek is, willen ook gewoon hun winkel voortzetten en rustig naar hun werk gaan. Die zitten niet te wachten op de ontmanteling van Nederland of oorlog hier.’

Een fors deel van hen stemt wel op Wilders.
Grunberg: ‘Maar dat is alleen nog bij woorden gebleven. Ik vermoed dat zodra de eerste pogrom plaatsvindt, de mensen toch denken: dat is slecht voor de verkoop.’
Hofland heft de vinger en roept theatraal: ‘”De handel lijdt schade!”‘

Dat ís al te berde gebracht, toen Wilders de Turkse premier Erdogan een freak noemde.
Grunberg: ‘Dat is toch abstract. Als jij zelf een winkel hebt, denk je op zo’n moment niet: nu stort mijn handel in.’
Hofland: ‘Nederland heeft het altijd gehad. In Het Parool heette de ingezondenbrievenrubriek vroeger ‘Maar Menéér’. Nadat er nieuwe tramstellen waren gekomen, schreef een habitué van die rubriek: ‘Heeft de directie van de tram nooit gemerkt dat de zitplaatsen in de lijnen 24 en 25 veel te nauw zijn? Óf zit de directie van de tram nooit in de tram!?” Dat is de toon van Nederland.’
Grunberg: ‘Echte woede.’
Hofland: ‘De brieven in De Telegraaf, maar ook in de Volkskrant: schuimbekkende verontwaardiging. Maar voor wat in godsnaam zeg? Wat is jullie aangedaan?’

Tegenwoordig richt de woede zich op ‘de linkse elite’.
Hofland: ‘Jahaa: de linkse elite. Wij hebben het behoorlijk gedaan hoor. Een goede vriend van me heeft de vriendschap al twee keer opgezegd. Hij denkt dat wij, de linkse elite, het állemaal gedaan hebben. Dan zeg ik: hoor nou eens, wat wil je dan? Een atoombom op Iran? Wil je dat er nog meer arme meisjes de neus wordt afgesneden? Of heeft de linkse elite dat misschien ook gedaan? En dan krijg je iets terug wat schuimbekkend van woede is en zonder énige logica.’
Grunberg: ‘Nou, als het over een linkse elite gaat, denk ik nooit van: há, daar hoor ik bij! Neu. Ik krijg boze brieven van rare mensen, maar daarin word ik niet als exponent van de linkse elite aangesproken. En vaak maak je ook weer mensen boos omdat je niet links genoeg bent. Onderschat dat niet!’

Ook als schrijvers zijn jullie opgeroepen je verantwoordelijkheid te nemen in deze tijd, door Balkenende.
Grunberg: ‘Dat is toch niet serieus te nemen?’

Als we de minister-president al niet serieus kunnen nemen!
Grunberg: ‘Er zijn heel veel redenen om wat politici zeggen met een korreltje zout te nemen. Dit maakte onderdeel uit van de campagne. Ik denk niet dat Balkenende op dat moment echt geïnteresseerd was in wat Mulisch aan het wetenschappelijk bureau van het CDA had kunnen mededelen.’

Uw angst lijkt dezelfde als die van tien jaar geleden.
Hofland: ‘Je kan niet zeggen dat de wereld vooruitgaat, nee. Die is met de dag meer een onsamenhangender knoeiboei aan het worden.’

Hofland haalt adem, peinst anderhalve seconde en steekt van wal met een prettig klare samenvatting van een halve eeuw geschiedenis: ‘Kijk: de Koude Oorlog was een goed geordend tijdvak. Twee wereldmachten die elkaar met de atoombom bedreigden en niet zo gek waren om die ook te gebruiken. Aan de zijlijn voerden ze een paar vergissingsoorlogen: Rusland in Afghanistan en Amerika in Vietnam. Voor de rest: de bondgenoten hielden zich rustig, iedereen wist zijn plaats. Het was in zekere mate een klassenmaatschappij en het was in zekere mate een verzorgingsstaat: het was werkelijk heel goed geordend. Goed, toen is de Muur gevallen en de wanorde begonnen. Eerst hebben we die illusie van eeuwigdurende zich alsmaar vergrotende welvaart gekregen, van de nieuwe economie, toen is de zeepbel van internet geploft, toen hebben we 9/11 gekregen, en daarna zijn we toch, globaal, de kluts kwijtgeraakt. Een van de hoofdoorzaken daarvan is George W. Bush, met zijn grootheidswaan.’

En u beschouwt het als uw taak om dat te duiden en in te wrijven?
Hofland: ‘Mijn taak in de wereld in die tijd was: het bestrijden van George. Ja. En hoeveel geld ik aan die man te danken heb!’

Grunberg: ‘Maar daar zit ook iets zelfgenoegzaams in: die angst en het idee dat het allemaal de verkeerde kant uitgaat, dat de catastrofe naderbij komt. Je kan ook zeggen: een oorlog tussen Duitsland en Frankrijk is nu ondenkbaar. Nou, dat is vrij uniek. Het is vrij uniek dat er zolang vrede is in Europa. Wij kunnen het ons nauwelijks voorstellen dat België uit elkaar valt en daar een guerrillaoorlog uitbreekt. Ik denk dat heel veel mensen gewoon lekker in een vakantiehuisje zitten, die lezen misschien jouw column, maar die denken niet: nou…’
Hofland: ‘Ho ho!’

Grunberg: ‘Nee, met alle respect: of mijn column! Die lezen dat en die denken: nou dat was leuk. Of: moet dat nou? Ik denk dat het eigenlijk beter gaat dan jij nu voorstelt.’

Hofland: ‘Nee. In Európa gaat het beter. Wij hebben in hoge mate de welvaartsstaat bewaard. De welvaart is tóégenomen. Maar in andere delen van de wereld kunnen ze ons bloed wel drinken. Als je democratie sticht in Irak en aan het einde van de stichting van de democratie is er geen democratie, maar zijn er wel tweehonderdduizend Irakezen dood; daar maak je je niet populair mee.’

Grunberg: ‘Maar zelfs dat. Je kan je twijfels hebben over die oorlog, maar dan nog zijn die tweehonderdduizend doden niet alleen aan Amerika te wijten. En in het noorden van Irak zijn de mensen nog steeds heel erg blij met de komst van de Amerikanen. En je zegt: heel veel mensen kunnen ons bloed wel drinken. Maar heel veel mensen kunnen niet wachten om naar Europa te komen. Dat is ook een goede manier van armoedebestrijding. Die mensen willen ons bloed niet drinken, die willen werk doen dat wij niet meer willen doen. Zoals een heel leuk meisje uit de Filippijnen dat mijn moeder verzorgt. Dat werk wil verder niemand hier doen. Iedereen wil delen in onze welvaart. Maar je hebt natuurlijk gelijk dat er in Amerika geen sociaal vangnet is en dat het daar met een onderlaag steeds slechter gaat.’

Een ramptoerist

Hofland en Grunberg verhouden zich beiden op een eigen manier dubbelzinnig tot de moraal. Voor Hofland werd het pas mogelijk om te schrijven over het Oostblok nadat hij het ‘drie keer had rondgetuft in een Volkswagentje’. Vanachter het bureau zeggen hoe de lui het aan moesten pakken, lukte hem pas daarna. Hij gruwt van ‘een nummertje ethisch reveil’, maar bijvoorbeeld zijn ongezouten kritiek op Bush is ook weer niet van elke moraal gespeend.

Grunberg lijkt compulsief elke moraliteit te willen uitkleden, maar komt ondertussen onder de ironische dekmantel van de Mensen-dokter in Vrij Nederland soms weer zo moralistisch als de pest uit de hoek. En ook al zal hij zichzelf, met enige bravoure, liever afschilderen als een ramptoerist, in zijn berichten vanuit Irak en Afghanistan schuilt allereerst betrokkenheid bij de individuen die de geplaagde raderen uit elke oorlogsmachine blijken.

Toen hij bij zijn debuut in 1994 gevraagd werd naar de invloed van dé Oorlog, wilde Grunberg (stoer) daar niks van weten. Terwijl hij er nu toch op zijn minst enigszins door bepaald lijkt.

Grunberg: ‘Ja, misschien meer dan ik toen wilde toegeven. Dat zou best kunnen. Ik weet nog dat ik in een interview naar aanleiding van Blauwe Maandagen zei: “Ja, mijn ouders hebben de oorlog meegemaakt, hebben het concentratiekamp overleefd. Andere mensen hebben een auto-ongeluk overleeft.” Zo’n vergelijking zal ik niet snel meer maken.’

Straks is er een generatie die helemaal niet meer door die Tweede Wereldoorlog is bepaald. Is dat erg?
Hofland: ‘Ja, voor die generatie wel. Kijk, de oorlog is mijn jeugd. Ik was twaalf toen die uitbrak, zeventien toen-ie afgelopen was. Een kind beleeft dat anders dan een groot mens. Ik vond het avontuur. En de hongerwinter, jongen: daar kon niks tegen op. Rovend en plunderend trokken we door de stad.’

Wat deed u dan?
‘Gewoon, met mijn vriendjes: we braken in! In huizen van Rijksduitsers die snel vertrokken waren. Gooide je eerst een ruitje in en dan: deur open en maar eens kijken wat er te doen viel in zo’n huis. Ik heb verwoest!’

Een mooie tijd, die oorlog?
‘Een mooie tijd! En ja, natuurlijk: Paul Tukker en Peter Wakkie gingen in het verzet en werden doodgeschoten. Dick van Rietschoten, dat was de broer van Conny van Rietschoten die nog de eerste rond de wereld was, probeerde te ontsnappen aan bombardementen en werd in een rijnaak in Duitsland door een bom getroffen. Dingen die er ook bij hoorden. Maar toen brak de tijd van de burgerlijke regelmaat weer aan. In minder dan geen tijd gingen de scholen open en zat je weer in de klas. En dat was je toch behoorlijk ontwend.’

Grunberg vertelt hoe hij in het Nederlandse kamp in Afghanistan onder vuur lag maar niet bang was.

‘Ik vind het soms aangenaam om mezelf op de proef te stellen. Toen in Afghanistan was ik heel gelukkig. Omdat ik een heel intens moment beleefde en dat is ook wat Henk bedoelde met z’n loflied op de oorlog – als ik het zo mag noemen.’

Hofland: ‘Ja, já!’

Grunberg: ‘Heel veel militairen zeggen dat ze de mooiste momenten van hun leven in een vuurgevecht hebben. Natuurlijk zijn dat die militairen die het overleefd hebben, met al hun ledematen, wat een vertekend beeld geeft. Maar dan nog: die menen het heel serieus.’

Vrij Nederland had laatst op de cover staan ‘Moeten wij ons zorgen maken?’ En u zegt nu ronduit dat u zich zorgen maakt.
Hofland: ‘Kijk hier, Ik denk dat het mijn tijd wel zal duren. Maar ik zie met míjn maatstaven de afgelopen tien jaar een achteruitgang in de coherentie van de maatschappij, het niveau van het debat, de gedachtewisselingen, in het fatsoen van de mensen… voor je het weet krijg je een knal voor je kanis.’

En u maakt zich minder snel zorgen over waar het heengaat met Nederland?
Grunberg: ‘Ik denk dat het a) niet zinvol is, en b), en misschien ben ik wat laconiek, maar als het zwartste denkbeeld werkelijkheid wordt, wat Henk schetst, ja, ik zie dan niet… ik denk dat we het wel overleven. Ik zie dat ook wel met enige blijde verwachting tegemoet. Ik denk wel dat dingen nu gezegd kunnen worden in het openbaar die vroeger niet in het openbaar gezegd konden worden.’

En dat dat erg is?
Grunberg: ‘Ik denk niet dat dat een heel gunstige ontwikkeling is, nee.’

En nu lijkt Hofland genoeg te hebben van het opkruipend chagrijn. Gekscherend roept hij: ‘We hebben het nog niet over de opwarming van de aarde gehad! Het is de hoogste tijd!’

Grunberg zegt nog dat we waarschijnlijk te veel gehecht zijn aan het idee dat alle problemen opgelost kunnen worden. En Hofland vat samen: ‘Een totaal ordelijke samenleving, zonder bedreigingen, bestaat niet. Daar moeten we dan maar aan wennen. Verdomme. Hé, hebben we het?’

Even later loopt hij in de wind naar huis, schuin over de straat, de schouders opgetrokken in zijn jasje. De indruk achterlatend dat hij twee uur lang minder hard heeft gevochten tegen de somberte dan zijn jongere vriend Grunberg. Misschien is dat niet raar. Maar bij HJA Hofland voelt het héél raar.