Dialoog over het populisme: ‘We hoeven niet van elkaar te houden’

door Sander Pleij

Ze hebben allebei een boek geschreven over het populisme. Maar zet Bas Heijne en David Van Reybrouck samen aan tafel en het gesprek draait telkens richting de ándere kant: waarom hebben de gevestigde politieke partijen geen antwoord op het populisme?

Van Reybrouck en Heijne zitten aan een lege tafel in het cultureel centrum De Koekjesfabriek in Den Bosch. Om ons heen lopen roadies en artiesten druk heen en weer. Vanavond moet Van Reybrouck hier optreden op het Geen Daden Maar Woorden Festival.
De twee discussiëren supergeconcentreerd. Bas Heijne: ‘Dit is niet het zoveelste boekje tegen Geert Wilders, het is geen veroordeling van het populisme. Klassiek links verwijt me nu dat ik me gevaarlijk ver op het gebied van de vijand begeef. Rabiaat rechts vindt het nog lang niet genoeg – ik heb kennelijk een snaar geraakt.’

David Van Reybrouck: ‘Dan zit je meestal goed.’

Van Reybrouck schreef Pleidooi voor populisme, dat verscheen in 2008 en in september wordt heruitgegeven bij De Bezige Bij. Bas Heijne publiceerde onlangs het scherpe Moeten wij van elkaar houden? Ondertitel: Het populisme ontleed. Populisme is hot. Van Dick Pels verscheen net het boek Het volk bestaat niet. Leiderschap en populisme in de mediademocratie (waarover hiernaast Jeroen Vullings). En Maarten van Rossem en Anton Zijderveld gingen hen niet lang geleden voor. Toch zijn Van Reybrouck en Heijne een beetje huiverig met het gebruik van de term populisme. Van Reybrouck: ‘Je velt gelijk een negatief oordeel, want populisten, dat zijn diegenen waar wij niet op stemmen. Het is een handig verwijt maar een onhandig begrip.’

Heijne: ‘Het heeft geen zin om in begripsverklaringen te blijven hangen. Je moet je afvragen: waar gaat het over? Dan kom je bij thema’s als: “Tegen de elite die blind is voor de noden van het volk” en “De buitenstaander die zegt: ik weet het wél.” Maar het gaat mij erom: wat zijn dan eigenlijk die noden van het volk die het establishment niet ziet?’

Van Reybrouck: ‘Door de term als een stigma te gebruiken, ontslaat de elite zichzelf ervan om de drijfveren van de kiezers te onderzoeken.’

Zelfgebreide Lingo-truien

Het begon heel rustig, met de burgerlijke Leefbaar Nederland-beweging. Brave huismannen in zelfgebreide Lingo-truien waren getuige van de globalisering en zagen Nederland opgaan in Europa. Maar als ze thuis de voordeur opendeden, keken ze nog gewoon tegen de overkant van hun eigen straat aan. Hun kleine wereld werd vergeten en ze voelden zich gekleineerd.

Bas Heijne legt uit. De Leefbaar-beweging bleek een breed ongenoegen te etaleren. Het ontstaan daarvan rekent Heijne het naoorlogse humanisme aan. Dat huldigde de principes uit de Verlichting – begrippen als gelijkheid, tolerantie, rechtvaardigheid en solidariteit. Maar die begrippen zijn abstract, het zijn vooral idealen om na te streven. Daarom is het niet zo moeilijk om iemand die ze huldigt te betrappen op hypocrisie. Niemand die het lukt om absoluut tolerant of solidair te zijn. Het kunnen ook lege geloofsartikelen worden, die gebruikt worden om elke discussie af te stoppen.

De abstracte begrippen schoten tekort als morele leidraad en daarop keerde een ouder verhaal terug: het verhaal van gemeenschap, van verbonden zijn met de geschiedenis en het landschap.

Enter de populist. Hij is de buitenstaander die zich geroepen voelt om het volk te beschermen tegen de egoïstische elite en die het weet terug te leiden naar de basis: de oorspronkelijke gemeenschap. Een irreëel verlangen, jawel, maar ook een al te menselijk verlangen. Heijne en Van Reybrouck nemen het volk die wens niet kwalijk. Juist in de drijfveren van het volk liggen de antwoorden op het populisme voor het oprapen.

En ze vinden het onuitstaanbaar dat niemand dat ziet.

Maar, een volkomen antwoord bestaat niet.

Bas Heijne klinkt het somberst: ‘Het populisme exploiteert behoeftes die niet een-twee-drie zijn op te lossen. Het verlies van “wij”, het idee dat we versplinteren in een geglobaliseerde wereld, is een gegeven. Het idee dat je dat had kunnen stoppen of dat je alsnog de rest van de wereld kunt buitensluiten om terug te keren naar een idyllisch Nederland, is de essentie van een kwaadaardig populisme: als die elite nou opkrast en de moslims eruit geflikkerd worden, dan kunnen wij weer uit één stuk bestaan. Maar teruggaan in de tijd, dat kan niet.’

U schrijft dat het populisme met name door politici niet gemakkelijk is op te lossen.

Heijne: ‘Nou ja… bewustwording is belangrijk. Voor mijn gevoel zijn er veel niet geziene thema’s, niet gezien omdat ze na de Tweede Wereldoorlog eigenlijk ongeldig zijn verklaard: de behoefte aan een gemeenschap, deel uitmaken van iets groters en het irrationele verlangen naar de verlossende buitenstaander – die messias, zoals Pim Fortuyn genoemd werd. Mijn bezwaar tegen de duiders van Fortuyn is dat ze erg zijn ingegaan op de kloof tussen burger en politiek en de verwaarlozing van de integratiekwesties. Allemaal reëel, maar dat operetteachtige van Pim Fortuyn hebben ze niet serieus genomen.’

Echt niet? De analyses buitelden over elkaar heen.

Heijne: ‘Mensen zeggen dat Pim Fortuyn altijd zo geaccepteerd werd in zijn expliciete homoseksualiteit terwijl de mensen die op hem stemden helemaal niet zo pro-homo waren. Dan snap je de aantrekkingskracht van een sjamaanachtige figuur niet. Juist dat exotische element is belangrijk, hij was de paradijsvogel.’

Van Reybrouck: ‘De trickster in de antropologie: de ene publieke figuur in de samenleving die de bestaande conventies helemaal op zijn kop mag zetten, al is het maar om ze te bevestigen. Een soort carnaval in één persoon.’

Heijne: ‘Het uitzinnige is heel erg onderschat. Het gaat niet zozeer om het opnieuw binden met de eigen geschiedenis en cultuur – daar is Marijnissen op gesprongen en dat is met meer vallen dan opstaan tot een thema gemaakt. Maar die operakant van het populisme… nog steeds kunnen mensen daar niks mee. Als Wilders zijn haar niet langer kleurt, is hij meteen vijf zetels kwijt. In mijn boek zie ik wel mogelijkheden om tot een bindend verhaal te komen dat een pluriforme samenleving als uitgangspunt heeft, maar dát…. ik denk niet dat je iets wat uit de cultuur voortkomt, wat diep, diep, er uit voortkomt… dat kun je niet in een pamfletje beschrijven en even oplossen.’

Naïef, debiel, of een fascist

Heijne en Van Reybrouck vinden elkaar in de kritiek op hoe er met het populisme wordt omgesprongen en hoe weinig er wordt geluisterd naar de kiezers van de populistische partijen.

Van Reybrouck: ‘We kijken alletwee wat ruimdenkender en we geloven dat de klassieke manier van met het populisme omgaan heilloos is gebleken. Dat wat Bas het herhalen van de grote abstracte begrippen van het naoorlogse humanisme noemt, volstaat niet meer. Het is een zeer zwakke strategie in het omgaan met dit nieuwe politieke fenomeen. Misschien hébben die naoorlogse humanistische idealen nog altijd een validiteit – ik mag hopen van wel – maar hoog van de toren blazen dat ze valide zijn en dat iedereen die dat niet ziet bijgevolg minstens naïef, debiel of een fascist is, dat is buitengewoon onproductief.’

In de discussie over Griekenland hoor je het woord solidariteit toch al een stuk minder.

Van Reybrouck: ‘Dat is in België anders. Daar zitten we nu met een heel nieuw politiek fenomeen: de Nieuw-Vlaamse Alliantie, een vorm van Vlaams nationalisme die uitdrukkelijk níét xenofoob en een beetje pro-Europees is. Een vrij unieke vorm van populisme. En daar hebben kunstenaars op gereageerd met een beweging die “Niet in onze naam” heet en stelt dat ze opkomt voor solidariteit. Hun petitie wil ik niet ondertekenen. Ze impliceren dat wie op een Vlaams-nationale partij stemt, niet solidair is. Ik kom uit een zeer Vlaamsgezinde familie, als mijn tantes zouden weten dat ze niet solidair bevonden worden omdat ze op de Vlaams-nationale partij stemmen, terwijl ze voor zieke grootouders zorgen of zieke kinderen hebben! Het gooien met verwijten is de slechtste manier om de discussie te voeren. Ik denk dat je een andere taal moet ontwikkelen, een taal die naar de geest van die humanistische waarden terugkeert.’

Heijne: ‘Kijk, ik ben het qua standpunt tegenover de PVV zeker met Thomas von der Dunk eens, en Hero Brinkman moeten westerse waarden worden bijgebracht, maar die lezing van Von der Dunk! Vergelijkingen met het fascisme en het nazisme zijn te vaak een middel om je handen in onschuld te wassen. Een vergelijking met de NSB houdt de thematiek die eronder ligt op veilige afstand.’

Van Reybrouck: ‘Dat is het.’

Heijne: ‘Dus als de PVV in elkaar zakt, is de constellatie van ongenoegen verder niet verdwenen.’

Van Reybrouck: ‘Precies.’

Heijne: ‘Dat onbehagen gaat echt dieper dan: “Ik wil mijn burgemeester zelf kiezen.” Het gaat om gemeenschap en identiteit, of je daar nu trek in hebt of niet.’

Van Reybrouck: ‘Als je mensen de grote humanistische waarden hoort verdedigen… ik vind het pitoyabel en larmoyant als je ziet met welke knullige argumenten en strategieën ze dan komen. Het is toch zoiets als pogen een Boeing neer te halen met pijl en boog.’

Wat dan? Hoe moeten ze het dan wel doen?

Heijne: ‘Door een ander discours te gebruiken. Ik denk dat onze boeken pogingen zijn om uit die loopgraven te komen. We zeggen: het populisme exploiteert bepaalde verlangens, welke daarvan zijn reëel?’

Waarbij jullie veel kritiek geven op de houding van het linkse establishment.

Heijne: ‘Het is vooral… als mensen roepen: waarom wordt de doodstraf eigenlijk niet heringevoerd? Dan kun je volstaan met te zeggen: ja, hoor eens, die hebben we afgeschaft, we zijn een verlichte samenleving en die doet daar niet aan. Als je meer wilt weten, zoek je het maar op in de boekjes, wij gaan die discussie niet weer aan.’

Van Reybrouck: ‘Dan ben je geen morele discussie aangegaan en daarmee neem je het ressentiment niet au sérieux.’

Heijne: ‘Ik denk dat de principes van de Verlichting, zoals het gelijkheidsbeginsel en de scheiding van kerk en staat, steeds weer in de samenleving moeten worden geëcht. Gebruik dáár dat Historisch Museum voor: organiseer een maand van artikel 1. Laat ze maar komen. En nodig dan ook iedereen uit. Want je ziet op manifestaties en debatten altijd vooral mensen die gelijkgezind zijn.’

Omdat de populistische tegenstander geen belang heeft om te komen?

Heijne: ‘Dat is niet helemaal waar. Ik bezocht een reeks van drie Paleislezingen, georganiseerd door de koningin. Met sprekers van naam, en debat over de crisis in de Europese gedachte. Na de tweede keer schreef ik geërgerd in een column – keurig zonder naam en toenaam – dat het in zulke discussies steeds ging over nationalisme als iets vies wat uit de grond geborreld kwam. Er zat geen nationalist of euroscepticus bij. Nou, voor de derde discussie werd ik niet meer uitgenodigd. Een jaar later hoorde ik bij toeval dat ik van de lijst was gehaald omdat men, ik citeer, ”op dat soort geluiden niet zat te wachten” – ik ben daarna ook nooit meer gevraagd.’

Van Reybrouck: ‘De rechtstaat wordt gepresenteerd als een mausoleum van marmer waar niet aan te tornen valt, waar je hooguit voor in verering mag neerknielen.’

Heijne: ‘En toen ik schreef dat er voortdurend discussies worden gedempt met opmerkingen als: “Ja, maar we leven hier wel in deze rechtstaat” of “Ja, maar we hebben hier wel het gelijkheidsbeginsel” toen kreeg ik kritiek van: “O, moeten wij ook gaan schelden?” en “O, moeten wij op het niveau van Wilders gaan zitten?” Nee! Ik zeg: breng waar je in gelooft weer in de praktijk. Ga die discussie aan.’

Van Reybrouck: ‘De smetvrees van de mausoleumbewoner.’

We hebben het gehad over de thema’s uit het boek van Heijne: de abstracte taal van de Verlichting die niet meer geëcht wordt in de discussies. We hebben het gehad over de behoefte aan samenhang, dat het idee van gemeenschap geen plaats krijgt in een nieuw verhaal, maar we hebben het nog niet gehad over het idee dat er een gebrek aan nabijheid bestaat. Heijne geeft daarbij het televisieprogramma De Rijdende Rechter als voorbeeld: een magistraat die gewoon weer aan tafel gaat zitten en uitlegt.

Dat ligt dicht bij het verheffingsideaal dat ook Van Reybrouck propageert?

Heijne: ‘Ja. Maar ik ben vooral voor zelfverheffing, ik ben niet zoals Plasterk, die een nieuwe bevoogding voorstaat – dat lijkt me niet helemaal goed voor deze tijd.’

Willen mensen zichzelf wel verheffen?

Van Reybrouck: ‘Ik heb een compromisloos boek geschreven van zevenhonderd bladzijden over de geschiedenis van een onmogelijk veraf gelegen Afrikaans land. Daar zijn tweehonderdduizend exemplaren van verkocht. Er is zo’n honger naar kennis. Het is niet omdat paternalisme uit de mode is dat nieuwsgierigheid passé is.’

Populariseren tegen het populisme?

Van Reybrouck: ‘Ja.’

Maar is het nu niet alsof mensen die op populisten stemmen domme mensen zijn die moeten bijleren?

Heijne: ‘Nee, dat breng jij erin. Dat breng jij erin. Ik had het over zelfverheffing.’

Van Reybrouck: ‘Ik was ook dom toen ik aan Congo begon, ik heb verslag gedaan van mijn eigen zoektocht. In die zin deed ik hetzelfde als die rijdende rechter, die op een bepaald moment zegt: kom, we gaan eens in het wetboek kijken wat hier eigenlijk precies over staat. Dan doe je iets anders met gezag. Gezag ontleen je niet langer aan een positie of een eerder gelijk. Gezag ontleen je aan je bereidheid tot onderhandelen. In dit tijdsgewricht, met Twitter, Facebook, internet 2.0, moet de notie van gezag op een heel andere manier ingevuld worden.’

Heijne: ‘En dat is niet – want dan krijg je meteen weer Elsbeth Etty over je heen – het buigen voor Wilders of het verkwanselen van die principes, het is het opnieuw echten van die principes in de samenleving.’

Van Reybrouck: ‘Voilá.’

Heelbaarheid

Na een pauze met daarin een redelijk lange fotosessie hervatten we het gesprek, maar treden snel in herhalingen. Van Reybrouck verzucht een beetje moedeloos: ‘Toch valt me op dat zowel Bas als ik nog geloven in de heelbaarheid van de samenleving. Ik denk dat we ons in de moderne samenleving ook moeten verzoenen met de tragische, maar wel zeer reële onophefbaarheid van sommige tegenstellingen.’

We hoeven níét van elkaar te houden?

Van Reybrouck: ‘We hoeven absoluut niet van elkaar te houden. En dat vind ik een zeer fijn inzicht bij Bas.’

Heijne: ‘Ik denk dat de klassieke hang naar gemeenschap in culturele zin niet mogelijk is. Maar we hebben wel een gemeenschappelijke voorgrond nodig. Het is niet alleen maar Wilders die voortdurend wijst naar de achtergrond van mensen. Mensen sluiten zichzelf ook vaak op in een cultureel reservaat. Je kunt best antagonistisch zijn, maar je moet wel even een gebied hebben waar je elkaar treft. Eén van de misvattingen van het multiculturalisme in zijn pure vorm is de gedachtegang: we hebben het wetboek van strafrecht en zolang je je daaraan houdt, ga je je gang maar wat cultuur betreft. Het idee dat we niks meer met elkaar moeten delen, dat iedereen zijn eigen groep opzoekt en zich dan wel aan de wet houdt, dat is denk ik een van de voedingsbodems van populisme.’

We moeten wél van elkaar houden, op die voorgrond, maar hoeven het niet op de achtergrond?

Heijne: ‘Je moet wel íéts met elkaar aangaan.’

Van Reybrouck: ‘Moeten we van elkaar houden? Nee – ténzij je liefde herdefinieert. De beste herdefinitie komt dan van de Saint-Exupéry die zei: “Aimer, ce n’est pas se regarder l’un l’autre, c’est regarder ensemble dans la même direction.” Dat vind ik mooi. Het is wat socioloog Mark Elchardus over mijn stad Brussel zegt: “We zijn hier allemaal aanbeland en we zullen het maar met elkaar moeten doen.” Dat is: regarder ensemble dans la même direction.’

Heijne: ‘Maar we hebben smetvrees. We gaan mee met het verhaal van inperken, taal leren en inburgeren – gemeenschap wordt op een negatieve manier geformuleerd. Dat meisje Sahar, de hele tijd werd er gezegd dat ze was verwesterd, ook GroenLinks deed dat. Verwesterd? Dat meisje is Nederlands geworden. In Italië zou ze ook aanpassingsmoeilijkheden hebben. Waarom gebruikte niemand het woord vernederlandst?’

Verantwoordingsdebat

In de Tweede Kamer had deze maand het verantwoordingsdebat plaats. Een goed moment om in de praktijk de worsteling met het populisme te aanschouwen. Toen Geert Wilders over ‘islamitisch stemvee’ begon, liep Emile Roemer, fractievoorzitter van de SP weg.

Was dat een goede reactie op een populistische uiting of niet?

Heijne: ‘Nou, Roemer deed het niet met morele zelfgenoegzaamheid. Hij gaf aan: gaat u uw gang maar, ik ga even op de gang staan en ik kom wel weer terug als u uitgekletst bent. Ook effectbejag, maar als tegenwicht vond ik het niet zo gek.’

Hij onttrok zich aan de discussie.

Heijne: ‘Dit was een beledigende opmerking. Als iemand zegt dat hoofddoeken verboden moeten worden en dat je dan de zaal uitloopt, is het natuurlijk iets anders dan wanneer iemand over “islamitisch stemvee” begint.’

Van Reybrouck: ‘Verontwaardiging versterkt het gelijk van Wilders.’

Het was even schrikken van de oppositie: het niveau in het debat was niet bepaald hoog. Er waren geen uitblinkers.

Heijne: ‘Dat is een probleem. Het CDA zegt steeds: we moeten het verhaal weer vertellen, maar ze hebben geen verhaal. PvdA: idem dito. De partijen die vroeger, vanuit de sociaal-democratie en vanuit de christen-democratie, een verhaal hadden waarin de samenleving werd gebonden, hebben dat verhaal niet meer. En ook de VVD, alle grote partijen: ze hebben de denktanks, ze hebben de wetenschappelijke bureaus en ze hebben echt wel discussies en zinnige stukken, maar zodra ze in het politieke speelveld van de polls en de incidentjes komen, maakt dat gedachtegoed geen kans meer, dan zie je dat ze elke keer zwichten. En laten we zeggen dat ook het gemiddelde gehalte niet zo hoog is. Wilders komt wel met een verhaal, een reductionistisch verhaal, maar het is een verhaal. Wilders heeft het niet over “papadagen”, Wouter Bos wel. Die gaat lifestylen.’

In dat debat zei Wilders andermaal tegen Cohen dat hij verantwoordelijk is voor de massa-immigratie. Cohen ging daar niet tegenin. Goed of fout?

Heijne: ‘Vaak gaat hij er wel tegenin, mij zelfs iets te vaak. Dan gaat hij zitten uitleggen dat het niet de PvdA was die de immigranten naar hier heeft gehaald. Eigenlijk capituleer je dan voor een verhaal. Waarom zegt hij niet gewoon eens een keer op zo’n GeenStijl-manier van: ja hoor, het is állemaal onze schuld. Wij hebben álles gedaan, de Holocaust nog net niet, maar voor de rest is álles wat er in Nederland mis is de schuld van de PvdA geweest. Oké? Dan gaan we nu verder.’

 

Van Reybrouck: ‘Je moet die strijd niet aangaan, als je je laat uitdagen kom je op het terrein van de ander en dat verlies je sowieso.’

Heijne: ‘De troef die ook bij de populistische media elke keer wordt gespeeld is: de PvdA is de zondebok van alles. Als je zegt: oké, wij zijn de zondebok, doe maar. Maar nú hebben wij dit voorstel, en dit voorstel, en dit voorstel, en dit voorstel en dít is ons idee van Nederland. Het heeft geen enkele zin om alleen voetnoten bij het verhaal van Wilders te blijven zetten. Heel moeilijk is het niet om een verhaal te vertellen. Je kunt wel een idee van burgerschap bedenken en die voorgrond en die achtergrond met elkaar laten verenigen.’

Waarom gebeurt dat niet?

Heijne: ‘Omdat die punten in handen zijn van wat zij als de vijand beschouwen. Als Wilders over het zuurvlees in Limburg gaat, vinden zij het achterlijk om over het Limburgse te beginnen.’

Van Reybrouck: ‘Zo schenk je hen een monopolie.’

Heijne: ‘Je moet zeggen: wij gaan Limburg veroveren op de PVV en we gaan Limburg teruggeven aan de echte Limburgers. Je moet een counterverhaal hebben.’

Van Reybrouck: ‘Dat is het.’

Heijne: ‘Nu is het alleen maar schande spreken van de schandaligheid van de ander.’

Van Reybrouck: ‘En dat counterverhaal dient een nieuw verhaal te zijn, niet een vorig verhaal.’

Het debat ging ook over Griekenland. Wilders riep dat het hem een worst zou wezen hoe het met de drachme gaat. Jij, Bas, schreef daarna een eurosceptische column en op internet krijg je adhesie uit rechtse hoek.

Van Reybrouck (plagerig): ‘Jaha, sinds Bas rechts geworden is, heeft hij er heel veel vrienden bij.’

Heijne: ‘Ik schreef ook over het moslimcabaret van Wilders hoor. Rechts kun je het niet echt noemen. Ik combineer het met de kunstsubsidies en dat doet Wilders toch niet: ik ken mensen die hun baan gaan verliezen door de bezuinigingen op cultuur. Dat is toch lastig als je een kabinet hebt dat wel viereneenhalf miljard aan Griekenland gaat geven. Daar zit een discrepantie in, ik kan er niks anders van maken.’

We geven dat toch omdat we dan zelf beter af zijn, zegt Rutte.

Heijne: ‘Omdat anders je spaargeld weg is, zegt die Wellink. Dat is retoriek. Men heeft een fout gemaakt. Men heeft gesuggereerd dat er een culturele identiteit is in Europa en dat is mislukt. Al die zwaar gesubsidieerde festivals waar wij hebben opgetreden en voorgedragen; het waren leuke avonden maar het heeft geen Europese identiteit bewerkstelligd. En vlag en volkslied: die kant is mislukt. Tweede deel was het politieke idee. Nou, door die grondwet is daar enorme weerstand tegen ontstaan, dat is ook niet helemaal gelukt. Toen was het verhaal dat we dan in elk geval een economische orde hebben, die euro. Dat blijkt dus gewoon overreach te zijn. Griekenland heeft nooit aan de voorwaarden voldaan. Als er nu solidariteit geëist wordt, denk je: ja, dat zijn wel die Grieken die ons al tien jaar proberen te naaien. Hoezo moet ik voor hen betalen nu mijn buurman ontslagen wordt? Je kunt niet solidariteit eisen omdat het zo hoort. Je moet het wel ook echt voelen.’

Nu verkondigt Bas Heijne het populistische standpunt terwijl premier Rutte degene is die zegt dat je op dit moment moet durven om niet populistisch te zijn!

Heijne: ‘Maar het verhaal deugt niet. Rutte vertelt in Nederland een compleet ander verhaal, ideologisch gezien, dan wanneer het over de economische orde van Europa gaat. Hij zakt door het ijs. Maar sorry: ik kan mij in mijn argumenten niet laten bepalen door mijn afkeer van Wilders.’

Bas Heijne en David Van Reybrouck zoeken allebei naar een antwoord op het populisme. Een twee-gesprek. ‘Je moet een counterverhaal hebben.