23-03-2002
Door Ab van Ieperen

Ze wordt geëerd met hommages en retrospectieven alsof haar carrière voorbij is, maar Catherine Deneuve is springlevend. Ze speelt gemiddeld in vier films per jaar, vaak van veelbelovende, jonge regisseurs ('François Ozon is jonger dan mijn zoon'). Ab van Ieperen sprak de actrice in Parijs over het leven met en zonder camera. 'Zoals elke liefde is filmliefde smartelijk.'

Oud worden is voor niemand leuk, maar voor filmactrices is de tijd genadeloos,' zegt Catherine Deneuve. 'Iedereen kent de verhalen van Bette Davis en Joan Crawford, die jaren uit de gratie waren tot ze op hun oude dag een comeback maakten. Niemand heeft het over al die beroemde vrouwen die na een zekere leeftijd voorgoed in de vergetelheid verdwenen. Er bestaat waarschijnlijk geen actrice die níét leeft met die doem.' Deneuve (58) zelf lijkt een uitzondering op de wrede regel, de afgelopen drie jaar speelde ze in niet minder dan twaalf films.

'Maar vergeet niet,' zegt ze, 'dat dat vooral kleinere rollen waren. Dat er véél van zulke rollen waren, was toeval. Ik moet erkennen dat ik niet goed heb geschat hoe afmattend dat zou zijn. Elk personage heeft zijn geschiedenis die je moet waarmaken, ook al ben je maar tien minuten in beeld. Twee weken of twee maanden op de set, de preparatie en concentratie zijn even groot. En als je zo timide bent als ik, kost het tijd om vertrouwd te raken met crew en acteurs. Nu moest ik steeds weg als ik me net familie ging voelen. Dat maakte het werk wat triest, ik ben slecht in afscheid.'

Uw bijdrage aan films betekent tegenwoordig zo ongeveer: koninklijk goedgekeurd.

'Dat is het risico als je, zoals ik, het geluk hebt gehad om te werken in films die klassiek zijn geworden. Als de rol die ik speel wordt verrijkt door herinneringen die ik ongewild oproep, des te beter, maar er moet een personage zijn, geen verwijzing naar de filmgeschiedenis. Voor zo'n rol als invitee is de norm: blijft het verhaal ook overeind als je mij zou schrappen? Ik wil niet het kersje op de taart zijn.

Misschien lijkt het, als je terugkijkt, of ik in die veertig jaar bijna alleen in meesterwerken of successen heb gespeeld, maar er is ook vaak genoeg geroepen: wat haalt ze zich in haar hoofd, hoe kan ze zo miskleunen? Je moet altijd overeind krabbelen. Zigzaggend heb ik me mogen handhaven op niveau, zonder perioden dat het publiek me verwierp of regisseurs me negeerden. En er zijn gelukkig altijd mensen bij wie ik het nóóit goed zal doen – dat helpt je om jezelf te relativeren.

Tegenwoordig organiseren al die festivals hommages. Eervol, maar gênant. Ik ga slecht om met complimenten. Het is prettig om thuis lovende recensies te lezen, maar als iemand vis-à-vis waardering uitspreekt, weet ik niet hoe ik moet reageren. Helemaal niet op complimenten over hoe ik eruitzie. Misschien de erfenis van vóór Les parapluies de Cherbourg, toen ik werd gecast op mijn uiterlijk, en niemand dacht dat ik ook nog kon acteren. Als iemand zegt: je ziet er mooi uit, denk ik dat eigenlijk wordt bedoeld: en verder kun je niks.

Truffaut zei dat het publiek zich van acteurs een beeld vormt waarover ze zelf geen controle hebben. Iedereen ziet je zoals hij wíl. Ik vrees dat het waar is. Eerst heette ik koel en sophisticated, nu grande dame du cinéma français. Voor de zoveelste keer: ik ben geen dame. Ik heb levenslang geknokt om geen dame te zijn (lachbui) en dan gebeurt me dít!'

Is onzekerheid de motor van acteren?

'Ik moet ophouden altijd over mijn onzekerheid te beginnen! Dat verveelt iedereen en mij vooral. Maar acteurs die in elke omstandigheid vakmatig hun werk doen, zijn in de regel geen acteurs die ik graag zie, ik voel me tekortgedaan. Geraakt word ik door gepassioneerde mensen. Hoe meer je moet overwinnen, hoe groter de passie. Als ik niet word uitgedaagd door rol of regisseur, ga ik me vervelen en ben ik de saaiste actrice ter wereld. Met mijn verlegenheid – volwassen en zogezegd beroemd, maar meteen blozen als iemand me aansprak – was het niet vanzelfsprekend om me prijs te geven aan de camera. Ik haat de term therapeutisch, maar jezelf geweld aandoen op de set is een manier om om te gaan met problemen waarop je in je leven geen vat hebt.

Met die ervaring kan ik twijfels beter hanteren, maar ze verdwijnen nooit. Ze worden zelfs groter. Hoe meer je weet van je vak, hoe groter je bewustzijn wat mis kan gaan, dat is juist verslavend. Na honderd rollen heeft film niet aan magie verloren, het liefst zag ik elke film die is gemaakt.

Zoals elke liefde is filmliefde smartelijk, zij moet van twee kanten komen en dat kun je niet afdwingen. Mijn leven hangt goddank niet alleen af van film, toch heb ik meerdere jaren vergald met defaitisme. Na de triomf van Le dernier métro dacht ik: hierna wordt het alleen minder, misschien moet ik stoppen vóór de onvermijdelijke afgang. Bij elke film was ik bang dat hij de laatste kon zijn, ik moest me forceren om mijn best te doen, ik was constant moe. Achteraf is die zorg overbodig geweest, maar waarschijnlijk had ik die downperiode nodig: geluk bestaat bij de gratie van angst en spijt. De mentaliteit verandert trouwens. Niet alleen ik, veel actrices van mijn generatie hebben méér werk dan ooit, niet in flutrollen en bij jonge filmers. François Ozon is jaren jonger dan mijn zoon.'

In 'Place Vendôme' en 'Dancer in the Dark' speelde u zonder make-up. Waarom?

'Ik moest slikken toen Nicole Garcia dat eiste voor Place Vendôme: van een vrouw die zelf acteert, wist ik dat ze een goede reden had. Bij een man had ik gedacht: hij weet niet wat hij me aandoet, ik praat het uit zijn hoofd. Het appelleerde wel aan mijn dwarsigheid: als je zo lang je best hebt gedaan om te lijken op wat anderen verwachten, is het bevrijdend jezelf te tonen zoals je bent. Voor Dancer in the Dark stelde ik zelf voor af te zien van make-up. Als arbeidster, naast het tragische trolletje Björk, was dat misplaatst.

In 8 femmes lag dat anders, daarin heeft iederéén façades. Ozon opperde een oudere Marilyn, daar kon ik me niks bij voorstellen. Ik dacht aan melodrama's met Lana Turner die zo overdressed was dat het niet belachelijk werd, maar gesublimeerd. Zo kwam ik met de costumière op die Hollywoodse, net foute versie van Dior. Perfect voor een rol als parvenue, maar allesbehalve flatteus. Met zó'n kont!'

U doet wel L'Oréal-commercials. Ik hoorde Parijs fluisteren: het gaat vast niet goed, ze heeft geld nodig.

Schatert: 'Het gaat uitstekend én ik heb geld nodig! Wie niet? Nu doet iedereen reclame, dat was niet bon ton in de jaren tachtig toen ik werd gepolst voor Chanel. Ik had bedenkingen, maar fotograaf Richard Avedon zei: je bent gek als je het niet doet, niet alleen word je flink betaald voor weinig werk, het is je visitekaartje, gezichtsbekendheid in de hele wereld. Dat was waar: als internationaal het grote publiek mij kent, is dat niet van mijn films, maar van Chanel. Zolang ik het publiek niks voorlieg, zie ik niet wat er mis mee is. Ik koop er onafhankelijkheid mee, de vrijheid om rollen te weigeren die me niet aanstaan of om mee te doen in low-budgetfilms.'

U wordt gevierd als 'de actrice van Buñuel, Demy, Truffaut'. Waren dat ook de regisseurs die voor uzelf het meest hebben geteld?

'Alleen resultaat telt. Achteraf schift je echte kunstenaars en zij die alleen hun vak beheersen. Op de set is er geen groot verschil, alleen een prutser herken je direct. Mij gaat het altijd om de regisseur. Dezelfde stof in handen van Godard levert een heel andere film op dan bij Bertrand Blier. In Belle de jour was ik me erg bewust dat ik gereserveerder speelde dan Buñuel wilde. Hij had zelden gewerkt in Frankrijk, was Mexicaanse actrices gewend met een ander temperament. Boven die zware rol kwam het gevoel dat mijn regisseur ontevreden was. Misschien heeft hij in de montage gezien dat mijn spel óók werkte. Ik was euforisch dat hij me vroeg als Tristana, dat hij vertrouwen had. Buñuel was een stille solitair die nooit spontaan contact had met acteurs, zeker niet met actrices. Hij draaide het liefst één take, anders moest hij voor de volgende take uitleggen hoe hij het wilde. Bij Fernando Rey en Michel Piccoli leek hij op zijn gemak, met hen filmde hij vaak, als zij er waren, zag je even een ander mens. Zijn honderdste geboortejaar is herdacht: met Jean-Claude Carrière, de schrijver die hem dagelijks sprak en echt zijn vriend is geweest. Uit zijn anekdoten ontdekte ik iemand die ík nooit heb meegemaakt. Dus vind ik dat anderen met méér recht kunnen spreken over regisseurs.'

De Oliveira en von Trier hebt u zelf benaderd.

'Ik vond dat De Oliveira prachtige films maakte. Hij werkte vaker met Franse actrices, maar was bijna negentig. Ik dacht: straks gaat hij dood vóór hij bedenkt dat hij mij kan vragen. Wie had geloofd dat ik zes jaar na O convento weer op zijn set zou staan (Vou para casa)? Von Trier is een ander geval, ik had Breaking the Waves en zijn tv-serie bewonderd, maar kende verhalen over zijn reisfobie. Ik dacht: de kans dat ik hem tegenkom, is gering, ik zal dus maar naar Denemarken schrijven. Toen kwam zijn reactie: in mijn nieuwe script is een rol waarin ik eigenlijk een vette negerin had gedacht, misschien wat voor jou!

Niemand moet denken als ik in een film wil spelen, dat hij dan zomaar wordt gefinancierd. Misschien in de jaren zeventig, nu gaat niemand nog naar de bioscoop om mijn naam op de gevel.

Over 8 femmes is veel gesproken vóór iemand wat had gezien. Mij maakt dat bijgelovig, een film kan beter spraakmakend zijn nádat hij is gezien. En het zijn verhalen om foute redenen. Niemand vindt een film met alleen mannen bijzonder, of meent dat acteurs elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Bij acht beroemde actrices wordt meteen verwacht dat ze elkaar in de haren vliegen. Dat is gebeurd, maar alléén in de scène: we zijn stuk voor stuk monsters, maar met momenten van lotsverbondenheid en troost. Ik groeide op met zussen, heb veel vriendinnen, ik speel gráág met vrouwen. Als enige vrouw in een film – typisch dat bijna niemand dát curieus vindt – voelt het of ik geen compleet personage speel. Je bent nooit uitsluitend minnares, ook dochter, moeder, zuster, vriendin.

Bij elke film zijn er conflicten en tranen. Bij Dancer in the Dark wierp iedereen in Cannes zich gulzig op de botsing tussen Björk en von Trier, ik vond dat ik moest ingrijpen. Als de hele wereld gelooft dat je elkaar haat, is het moeilijk om níét te haten, dat wilde ik ze besparen. François Ozon heeft zo'n specifieke stijl én hij weet zo precies wat hij wil, dat er bij zijn film nooit kans was op crises of emoties. Alles in één decor, met een keuken die maar even in beeld kwam. Tussen de opnamen zaten we niet in onze kleedkamers, maar bleven in die keuken: roken, drinken, kletsen.'

Bijna alle rollen worden speciaal voor u geschreven.

'Creativiteit van een acteur – áls die bestaat – is onbenoembaar, die ontsnapt ook hemzelf. De mooiste belevenis als acteur is dat je de creativiteit inspireert bij degene met wie je werkt. Ik ervaar dat liever op de set. Wie aan zijn werktafel aan me denkt, laat zich vooral leiden door rollen die hij kent en schrijft daar een variant op. Misschien is het ondankbaar, ik heb liever rollen die eigenlijk níét voor me waren bestemd, dan kan ik me vernieuwen. Onlangs heb ik de film geweigerd van iemand die had toegezegd dat hij voor mij zou schrijven. Hij had een goed scenario, maar zodra mijn personage aan bod kwam, zakte mijn interesse in: ik had niets te doen met wat ik al niet veel vaker had gespeeld. Ik dacht: het publiek zal gapen, dit is verkeerd voor de film, hij moet een minder voorspelbare actrice zoeken. Dus reageer ik neutraal als iemand voor mij wil schrijven, al lijkt dat blasé. Ik ga hem niet beïnvloeden. Een acteur heeft verantwoordelijkheid, geen macht. Bij overleg doe ik praktische suggesties: die scène lijkt effectiever zonder dialoog, of daar heb ik een zinnetje nodig. Ik vraag nooit het personage of het verhaal aan te passen.

Eén keer heb ik voor een film getekend zonder scenario: Les voleurs van André Téchiné. Na drie films verdiende hij dat vertrouwen. Het is belangrijk Téchiné in mijn leven te hebben. Twintig jaar een vriend die mij ziet evolueren als mens, zonder bijgedachte aan film, al is hij de grootste cinefiel die ik ken. Om de paar jaar heeft hij een rol waarin ik die ontwikkeling moet tonen, prijsgeven wat ik liever verborgen hield. Uit zijn films kom ik altijd gesterkt, en ik merk dat daarna andere regisseurs hun visie op mij ook herzien. Van Les voleurs waren verschillende versies geschreven, ineens werd mijn rol een lesbische filosofieprofessor. Dat was schrikken, ik twijfelde of ik geloofwaardig kon zijn als geleerde. Toen bedacht ik hoe mooi het was als in een film waarin niemand zijn gevoel uit, juist de intellectueel restrictieloos haar emoties blootlegt.'

Ze zeggen: als Téchiné Deneuve vraagt van vierhoog uit het raam te springen, doet ze dat meteen. Dapper.

'Ik zou eerst kijken of hij matrassen had neergelegd. Misschien niet: ik wéét dat hij me ver zal meevoeren in zijn gedrevenheid, me eventueel pijn doet, maar nooit destructief is. Wilt u alstublieft niet zeggen dat ik dapper ben? Ik ben niet moedig, ik ben impulsief en eigenwijs. Provocatie is leuk én nuttig, maar ik ben te beleefd opgevoed. Zodra ik de kans zie bij subversieve filmers als Buñuel of Ferreri, Téchiné of Ozon, ga ik graag met hen tot het uiterste. Maar dat is geléénde moed.

Ik sta ook in de realiteit, heb meegelopen in demonstraties tegen abortuswetgeving en vluchtelingenbeleid. Als sóms openbaar persoon heb ik evenveel recht op standpunten als iedere burger en recht op privacy. Volgens de wet hoeft niemand paparazzi te verduren, áls ik publiciteit wil, laat ik dat weten.

Ik ben perplex waardoor mensen nog geschokt raken. Dat ik het wáágde een lesbienne te spelen, dat zoiets voor een schandaal kon zorgen, had ik niet meer mogelijk gehouden. Naïef zeker. En het blijft raar: een film heeft altijd een paar aspecten die aandacht krijgen, terwijl de rest onbesproken blijft die wél opvalt in andere films. Alles wat Buñuel impliceerde in Belle de jour is omstandig uitgespit, maar nooit de aantrekkingskracht van Sévérine en de madam. In The Hunger was het kennelijk zo verbluffend dat ik een vampier speelde dat alleen dát commentaar kreeg, niet dat ik Susan Sarandon verleidde. Dat is te zeggen... in Amerika hoorde ik dat The Hunger nu een cultfilm is. Ik dacht vanwege David Bowie, vleesgeworden cult, maar het was om Susan en mij. Ik ga iedereen ontgoochelen: onze scène is gedraaid met body doubles. Op de première zagen we shots waarvan we niets wisten... Susan en ik deden vaker naaktscènes, er was geen reden te veronderstellen dat wij die scène zouden weigeren als we overtuigd waren van de noodzaak. Dat had er minder ranzig uitgezien. Ons gezicht werd niet getoond, geen tedere gestes, lomp gedoe van lichamen zonder sensualiteit. Als ik in Les voleurs in bad zit bij Laurence Côte, zie je geen naakt, geen expliciete actie, maar de scène is zeer erotisch. Mag ik er trots op zijn? Ik vind van wel. Ik kan me moeiteloos inleven in verliefdheid op een vrouw. Je wordt verliefd op een méns, niet op geslachtskenmerken. Toevallig ligt fysiek bij mij de grens, maar ik denk wel: wie weet wat ik mis (giechelt).

Nu de mensen niets weten van mijn privéleven, gaan ze gissen: heeft ze nog een man en wie dan wel? Ben ik twee of drie keer gesignaleerd met een vriendin, is het: dát hadden we altijd al gedacht. Ze kunnen hun hart ophalen, als ze in 8 femmes mij met Fanny Ardant zien! En toch kan ik intolerantie en bigotterie begrijpen, jammer genoeg. Om anderen te aanvaarden is zelfacceptatie vereist, en die weg blijft lang en moeizaam. Maar wat kan er tegen zijn op liefde? Het is het enige wat er werkelijk toe doet, het enige echte onderwerp. De grootste gemene deler van mensen, in alle culturen, religies, rangen en standen. Elke liefdesfilm is een sociale film. Heb ik dat bedacht of citeer ik Truffaut? In elk geval had hij het kunnen zeggen. Als ik dát niet meer mag spelen, stop ik meteen met acteren.