De deur zwaait open en daar staat Wouter Bos, in hemdsmouwen. Met een brede glimlach op zijn gezicht brengt hij de twee verslaggevers een militair saluut. Zijn hakken klikken tegen elkaar. 'Heren, welkom!'

Wouter Bos heeft een goed humeur en de hele wereld mag het weten. Sinds het uitbreken van de financiële crisis werkt de minister van Financiën en vice-premier tussen de tachtig en honderd uur per week, maar hij bruist van de energie. 'Ik leef op adrenaline,' zegt hij. 'Mijn voorgangers Wim Kok en Gerrit Zalm hebben de afgelopen tijd allebei aan me gevraagd: pas je wel goed op jezelf? Ook zij hebben crisissituaties meegemaakt. Ze weten dat je op adrenaline heel lang kunt doorgaan, totdat het echt op is.'

Hoe Bos het volhoudt? Door weinig te drinken ('Niet dat ik anders zo'n zuiplap ben, maar toch'). Door als hij thuis is ook écht thuis te zijn - en anders zorgen zijn vrouw en zijn dochtertjes er wel voor. 'Dan verstoppen ze mijn mobiele telefoon,' zegt hij grinnikend. Wat ook helpt, is dat de maatregelen die hij tot nu toe genomen heeft in de kredietcrisis redelijk succesvol lijken te zijn. 'Als we van blunder naar blunder gestruind waren, zat ik hier nu niet zo vief.'

Zelfvertrouwen

Voor Wouter Bos was 2008 het jaar van de wederopstanding. Enkele maanden geleden was de PvdA-leider nog een gekweld man. Zijn partij werd achtervolgd door het verwijt belangrijke verkiezingsbeloften te hebben geschonden: het Irak-onderzoek, de gratis kinderopvang, het Europees referendum. Het kabinet waarvan hij vice-premier is, leek niets uit z'n handen te kunnen krijgen. Zijn PvdA-ministers Cramer en Vogelaar kwamen, op z'n zachtst gezegd, slecht uit de verf. Intussen zakte zijn partij verder weg in de peilingen, tot een dieptepunt van vijftien zetels. Bij zijn openbare optredens maakte Bos, gewoonlijk een soepele performer, een vermoeide, tobberige indruk. In Den Haag werd al ijverig gespeculeerd wanneer hij het partijleiderschap zou neerleggen.

Maar na de zomer was alles opeens anders. Op Prinsjesdag wandelde een herboren Wouter Bos de Tweede Kamer binnen. Blakend van zelfvertrouwen presenteerde hij zijn Miljoenennota, met een wervend verhaal over de kansen van Nederland in een veranderende wereld. Zo hadden ze hem op het Binnenhof al heel lang niet meer gezien. Een week later kondigde Bos aan ook na de verkiezingen van 2011 PvdA-leider te willen blijven. En toen kwam de kredietcrisis en groeide hij uit tot nationale bankenredder.

Wat is er deze zomer met u gebeurd?

'Ik ben de afgelopen jaren door een achtbaan van successen en nederlagen gegaan. Ergens in de vroege zomer dacht ik: ze bekijken het maar, ik ga me niet meer druk maken over wat er over me gezegd en geschreven wordt. Het scheelt een boel onrust als je dat punt eenmaal bereikt. In de zomer hebben Balkenende en ik vervolgens binnen twee weken een goede begroting rond gekregen. Daarna barstte de kredietcrisis los. In al die ontwikkelingen voelde ik me als een vis in het water. Dat is goed voor je zelfvertrouwen.'

Hebt u het gevoel dat u in die achtbaan gegroeid bent als politicus?

'Ja, en als mens ook trouwens. Na het verlies van de Tweede Kamerverkiezingen heeft het heel lang geduurd voordat mijn batterijen weer opgeladen waren. Als ik de eerste paar maanden speeches moest houden, durfde ik amper een zaal in te kijken. Het vermogen om recht te staan, om fier een verhaal uit te dragen, met een zekere losheid en humor en zelfvertrouwen - dat was gewoon kapot. Dat is eigenlijk pas dit voorjaar, deze zomer teruggekeerd.'

Wat hebt u er aan gedaan om dat zelfvertrouwen terug te krijgen?

Bos is secondenlang stil en kijkt uit het raam. Dan zegt hij: 'In de Wouter Tapes van de VPRO heb ik gezegd dat ik mijn intuïtie kwijt was. Die heb ik kennelijk weer. Ik ben heel lang bezig geweest met dingen waar ik niet goed in was. Ik moest mezelf in een bepaald stramien dwingen om de verkiezingen te winnen. Daarna moest ik eindeloos uitleggen waarom ik bepaalde compromissen heb moeten sluiten. Als minister kan ik weer doen waar ik goed in ben.'

Bent u als minister beter op uw plaats dan als oppositieleider?

'Ik ben altijd meer een bestuurder dan een volksvertegenwoordiger geweest. In de Tweede Kamer wist ik vaak al aan het begin van een debat dat het niets uitmaakte wat ik zou zeggen. Ik vind het veel leuker om elke dag problemen op te lossen. Als minister is dat precies wat ik doe. En Financiën is ook nog eens het beste ministerie van Den Haag. Er werken hier heel veel hele goede mensen. In de fractie had ik anderhalve medewerker.'

Onderhandelingsstrategie

Op 15 september, de dag voor Prinsjesdag, viel de Amerikaanse zakenbank Lehmann Brothers om. Het was het moment waarop de kredietcrisis in de Verenigde Staten oversloeg naar Europa. De ene na de andere bank kwam in financiële nood. Zo ook het Belgisch-Nederlandse Fortis, dat net voor een veel te hoog bedrag ABN Amro had overgenomen. Terwijl de top van Fortis deed alsof er niets aan de hand was, kwamen bij Bos en zijn medewerkers steeds alarmerender berichten binnen. 'We begrepen het niet. Waarom kwamen de Belgen niet bij ons om hulp vragen? Dat kon twee dingen betekenen. Of ze hadden geen flauw idee dat het zo slecht ging. Of het was een briljante onderhandelingsstrategie: kom maar op Nederlanders, we gaan jullie niet vragen, dat is goed voor de prijs.'

Op zondag 29 september reisde Bos met Nout Wellink, president van de Nederlandsche Bank, en een aantal ambtenaren onuitgenodigd naar Brussel. 'Ik belde mijn Belgische collega Didier Reynders op en zei: "Ik ben hier in Brussel. Ik kan langskomen als je wilt. We zien het fout gaan. Kunnen we iets dóén?"'

Bos mocht langskomen op Wetstraat 16. Hij rekende op een verkennend gesprek met Reynders. 'Maar toen ik de kamer binnenkwam schrok ik me rot. Aan tafel zat niet alleen Reynders, maar ook premier Leterme, Jean-Claude Trichet, de president van de Europese Centrale Bank, Christine Lagarde, de Franse minister van Financiën, én de Belgische toezichthouder, én Fortis-topman Filip Dierckx én twee andere leden van de raad van bestuur. Daar kwam ik binnen, met mijn twee ambtenaren. Opeens bleken de Belgen heel goed voorbereid te zijn en precíes te weten hoeveel miljarden ze van ons wilden hebben.'

Hoe gaf u zich op dat moment een houding?

'Er werd meteen op Nederlands overgeschakeld. Dat hielp. Vervolgens kwamen zij vrij snel ter zake. Dan moet je ter plekke zinnige dingen zeggen ter waarde van vele miljarden. Ik denk niet dat het sterk staat als een minister op zo'n moment zegt: wacht even, ik weet het eigenlijk niet, kan ik nog even iemand bellen? Bij zo'n gelegenheid kun je je geen moment van kwetsbaarheid veroorloven. Ik kende mijn dossiers. Dus ik ben maar gewoon zaken gaan doen.'

Een paar uur later was Nederland voor vier miljard euro grootaandeelhouder van Fortis Nederland.

De volgende morgen was het Zwarte Maandag. De beurskoersen kelderden, ook die van het Fortis-concern. Op het ministerie van Financiën kwamen signalen binnen dat klanten hun geld bij Fortis dreigden weg te halen. 'Wij wilden er ook absoluut voor zorgen dat ABN Amro, dat tot dan toe buiten schot was gebleven, niet besmet raakte. Op dinsdagavond besloten we dat we Fortis Nederland en ABN Amro moesten nationaliseren. Op woensdag is ons onderhandelingsteam in het diepste geheim naar Brussel afgereisd.'

In de nacht van donderdag 2 oktober bereikten de onderhandelingen hun finale. Bos en Balkenende, die eerder bij twee kabinetsformaties als rivalen tegenover elkaar zaten, moesten nu eendrachtig het Nederlands belang verdedigen. In 'de Lambermont', de ambtswoning van premier Leterme, bereikten ze pas na zonsopgang een akkoord met de Belgen: voor 16,8 miljard euro werden ABN Amro en Fortis Nederland eigendom van de Nederlandse staat. 'Over die nacht kun je een boek schrijven. Niemand naar bed, de hele nacht door onderhandelen, in kamertjes apart, nieuwe prijs, nieuw mandaat, er weer niet uitkomen. Ik heb op een gegeven moment tegen Jan Peter gezegd: je moet alle trucs gebruiken die je in de formatie tegen mij gebruikt hebt.'

Kon hij daarom lachen?

'Jazeker. Als je met Jan Peter onderhandelt, kan hij luidkeels protesteren. Als de tegenpartij iets zegt waar hij het niet mee eens is, gaat hij letterlijk zitten briesen en puffen en zeggen dat het allemaal niks is, en kijken en gebaren maken, en roepen dat het schandalig is. Dat heb ik allemaal wel eens meegemaakt aan de andere kant van de tafel. Nu zaten we gelukkig aan dezelfde kant, en kon hij het nog net zo goed. Jan Peter is een héél goede onderhandelaar. We zaten in een flow, de ene stap volgde op de andere. Op een gegeven moment lag er een deal en waren we opeens eigenaar van een bank. Je neemt die beslissingen bijna in een roes. Dan zit je jezelf opeens af te vragen: zullen we zestien miljard of zeventien miljard bieden?'

Staat u op zo'n moment stil bij zulke bedragen?

'Niemand kan zich iets voorstellen bij die bedragen. Terwijl het toch echt van belang is voor de schuldenlast en de financieringskosten. Gelukkig is het goed gegaan. Toen de deal 's ochtends rond was, zijn Jan Peter en ik allebei ergens in de hoek van de zaal op een bankje neergeploft om nog even te slapen.'

Lag u samen op één bankje?

'Nee nee, het waren twéé bankjes! En ook nog van het Louis XVI-model. Die liggen onmogelijk, met van die harde kussens en gekrulde leuningen. Na een uurtje zijn we opgestaan en naar huis gegaan om het aan het land te vertellen.'

Op welk moment dacht u voor het eerst: we kunnen die bank ook gewoon kopen?

'Voor de zomer constateerden Nout Wellink en ik al dat het met Fortis niet goed ging. Dat er spanning zou kunnen ontstaan tussen de belangen van België, Nederland, Luxemburg en de top van het concern. En dat we in zo'n situatie heel snel zouden moeten handelen. Toen heb ik de optie al overwogen dat de staat het Nederlandse deel van Fortis kon overnemen. Ik heb vanaf het begin geen enkele terughoudendheid gevoeld om de bank op te kopen. Ik heb steeds gedacht: als het nodig is, dan doen we het gewoon.'

U hebt de afgelopen maanden intensief met Nout Wellink te maken gehad. Hoe is uw relatie met hem?

'Nout en ik zijn van verschillende generaties. We zijn van verschillende politieke partijen - hij is lid van het CDA. Er is traditioneel een zekere competentiestrijd tussen Financiën en De Nederlandsche Bank over dit soort zaken. We hadden een ruige tijd achter de rug rondom de overname van ABN Amro. Er waren meningsverschillen. Maar het laatste half jaar zijn we erin geslaagd om dat allemaal opzij te zetten en ontzaglijk goed samen te werken.'

Wanneer is de verhouding verbeterd?

'Ik denk dat we de afloop van de ABN Amro-affaire allebei als beschadigend hebben ervaren voor ons eigen gezag. De buitenwereld zag redenen om ons uit elkaar te spelen. We dachten allebei: dat nooit meer. Dat was een belangrijke reden om de banden aan te halen.'

Uiteindelijk hebt u ABN Amro voor veel geld van de Belgen terug moeten kopen. Nout Wellink vond dat u al had moeten ingrijpen toen het misliep met de overname door ING. Denkt u achteraf ook: dat had ik moeten doen?

'Nee. We hadden toen wettelijk de mogelijkheden niet om in te grijpen. Vergeet niet dat ABN Amro zichzelf in de verkoop heeft gezet. Daar kun je als minister van Financiën niet tussen gaan zitten.'

Toen de onderhandelingen tussen ING en ABN Amro dreigden te mislukken door de botsende ego's van de toplui had u kunnen zeggen: jongens, zorg ervoor dat je er samen uit komt.

'Het gíng op een gegeven moment niet meer om de persoonlijke preoccupaties van de topmannen. Uiteindelijk is het gewoon misgegaan omdat ING niet genoeg kon betalen. Je kunt een gezonde bank niet dwingen om voor een veel te hoge prijs een andere bank over te nemen.'

Maar u was wel blij toen u ABN Amro kon terugkopen.

'Ik denk dat wij - Jan Peter, Nout en ik - allemaal blij waren dat we de bank weer in handen kregen, wat we er destijds ook van vonden dat ABN Amro verkocht werd. Dat oranjegevoel hebben we allemaal gehad.'

Nu hebt u uw voorganger Gerrit Zalm gevraagd topman van het nieuwe ABN Amro te worden. Heeft u dat zelf bedacht?

'Ja, het was mijn idee. Nout Wellink was meteen enthousiast. Toen heb ik Gerrit hier op het ministerie uitgenodigd, 's avonds laat, zodat de kans klein was dat hij zou worden gezien. Hij had het niet verwacht, maar toen ik hem polste begonnen zijn oogjes meteen te glimmen. Toen wist ik genoeg.'

Rond Prinsjesdag heeft Zalm in Buitenhof kritiek geuit op uw begroting. Hebt u daar die avond nog met hem over gesproken?

'Dat was niet meer nodig. Gerrit heeft mij een paar weken na zijn optreden in Buitenhof een briefje gestuurd. Hij wist dat ik ontstemd was. Het is een regel in dit vak dat je je zo min mogelijk uitlaat over je opvolgers of je voorgangers. Ik heb me in het openbaar ook nooit negatief uitgelaten over dingen die ik hier vond toen ik aantrad. In het briefje schreef Gerrit dat hij bij nader inzien terughoudender had moeten zijn.'

Toch ironisch dat u uw vroegere baas een baan aanbiedt.

'Ja.' Grinnikend: 'De eerste mail die Zalm me stuurde na zijn aanstelling bij ABN Amro tekende hij met: "uw nederige dienaar". Toen moest ik er meteen aan denken hoe ik in 2000 staatssecretaris bij hem werd. Had-ie met de hand bij mijn officiële taakomschrijving gekrabbeld: dragen van de tas van de minister. Dan hóór je zijn schaterlach alweer door het gebouw gaan.'

Er is flinke kritiek gekomen op het salaris dat Zalm gaat verdienen: 750.000 euro. Trekt u zich dat aan?

'Gerrit had zelf gezegd dat hij niet méér hoefde te verdienen dan bij de DSB Bank, maar ook niet minder. Dat vind ik een redelijke eis. Bij DSB kreeg hij 750.000 euro voor vier dagen, en dan nog 210.000 voor bijbanen. Bij elkaar zat hij op 960.000. Wij bieden hem 750.000 voor víjf dagen, plus een bonus die hij alleen krijgt als de rest van Nederland straks bij de verkoop van de bank ook profiteert. In vast salaris is hij er dus op achteruitgegaan.'

Dan nog: het is een heel fors bedrag, in tijden van dreigende ontslagen.

'Gerrit wordt niet betaald uit belastinggeld, maar door de klanten van ABN Amro. Die kunnen ook naar een andere bank als ze dit een te hoog salaris vinden. En dan zullen ze daar mensen aantreffen met nog hogere salarissen. Ik vermoed dat Gerrit ook in zijn eigen organisatie een aantal mensen gaat tegenkomen die meer verdienen dan hij. Ik heb nooit tot de jaloeziesocialisten behoord. Als mensen uitzonderlijke talenten hebben of uitzonderlijke prestaties verrichten, mag daar ook uitzonderlijk voor betaald worden.'

Waar is het de afgelopen jaren dan fout gegaan met de topinkomens?

'Niemand kon meer verklaren waarom die beloningen zo verschrikkelijk hoog moesten zijn. Er werden ook excessieve beloningen betaald op het moment dat mensen duidelijk gefaald hadden. Zulke perverse prikkels zetten mensen aan tot foute beslissingen.'

Kibbelen

Tijdens de verkiezingscampagne van 2006 was uw verhouding met Jan Peter Balkenende bijzonder slecht. Ook in de eerste anderhalf jaar van dit kabinet leek het allesbehalve soepel te gaan. Hoe heeft uw relatie met Balkenende zich het laatste half jaar ontwikkeld?

'Een aantal collega's in het kabinet - met name Ernst Hirsch Ballin en Ronald Plasterk, maar ook Ab Klink, Maxime Verhagen en Frans Timmermans - keek bezorgd terug op de begrotingsbesprekingen van vorig jaar, die heel moeizaam waren verlopen. Het beeld was ontstaan van een kabinet dat te weinig daadkracht vertoonde en vooral intern aan het kibbelen was. Daarom vonden ze dat Bos en Balkenende moesten laten zien dat ze samen de kar trekken. Dat was het laatste zetje dat Jan Peter en ik nodig hadden. In augustus ben ik naar Jan Peter gegaan en heb ik gezegd: zullen we het eerst samen proberen eens te worden over de begroting, en dan pas de rest van het kabinet erbij halen? Zo hebben we het gedaan. Jan-Kees de Jager, mijn staatssecretaris, heeft ook een belangrijke rol gespeeld als oliemannetje: hij wordt door beide partijen vertrouwd.'

Spreekt u Balkenende vaker dan een jaar geleden?

'Ja, het contact is toegenomen.'

Belt u hem 's avond laat voor het slapen gaan?

'Hij gaat laat naar bed, net als ik, dus bellen kan tot heel laat. En we zijn allebei fanatieke sms'ers en mailers, we houden veel contact via de Blackberry.'

Uw persoonlijke relatie is er ook op vooruit gegaan?

'Het blijft een zakelijke relatie. Maar je moet een basis van vertrouwen hebben om goed zaken met elkaar te kunnen doen. En die basis is enorm aangesterkt.'

De laatste maanden klinkt er groeiende ergernis uit het CDA. Ze vinden dat u te veel aandacht opeist en verwijten u triomfalisme.

'Ik ben me van die kritiek bewust. Maar ik weet ook dat die verwijten niet van Balkenende zelf komen. Hij vindt het veel minder erg dan een aantal mensen in zijn omgeving als bewindspersonen van andere partijen het goed doen. Uiteindelijk heeft de minister-president er ook baat bij als iedereen in zijn ploeg goed functioneert. Wetende dat dit soort gevoeligheden bestaan binnen het CDA, probeer ik goede afspraken te maken over wie wat doet en hoe.'

U hebt geen last van triomfalisme?

'Vanaf het moment dat ik hoorde dat die perceptie bestond, ben ik erop gaan letten. Tijdens een financiële crisis, als duizenden mensen misschien hun banen gaan verliezen, kun je niet glunderend rondlopen. Ik ben econoom, ik voel me in deze situatie als een vis in het water. Ik hou ervan om succes te hebben, de goede dingen te doen. Maar dat maakt de situatie nog niet léúk. Bovendien kan het applaus dat ik nu krijg omdat we ABN Amro voor de poorten van de hel hebben weggesleept, snel omslaan in het tegendeel. Van hosanna naar kruisigt hem is een kleine stap.'

Als oppositieleider had u het vaak over 'zoekend leiderschap'. Politici zouden hardop moeten kunnen denken en twijfelen. Bent u daarover van gedachten veranderd sinds u als crisismanager vooral harde beslissingen moet nemen?

Er valt een lange stilte. 'Die ideeën zijn al eerder veranderd. In mijn beginjaren als leider van de PvdA was het mijn kracht dat ik hardop nadacht over dilemma's, dat ik mijn mening bijstelde gaande het debat. Dat werd als verfrissend ervaren. Maar de schaduwzijden van die houding heb ik op een hardhandige manier gepresenteerd gekregen tijdens de verkiezingscampagne van 2006, toen ik werd neergezet als draaikont en twijfelaar, als iemand die geen leiderschap toonde. Ik heb geleerd dat er in de politiek veel minder ruimte is om te twijfelen en na te denken dan mij lief is. In een crisissituatie is die ruimte er nog veel minder, dan willen mensen gewoon horen wat je gaat doen.'

U hebt dus afscheid genomen van het idee van zoekend leiderschap?

'Nee, maar ik ben het wel meer gaan doseren. Ik ben niet het type minister dat ambtenaren ontbiedt om ze even te vertellen hoe ze het moeten doen. Ik laat me ook geregeld door hen overtuigen. Maar dat is binnenskamers. Ik heb mezelf aangeleerd om steviger en eenduidiger te zijn in hoe ik mijn opvattingen verkondig. Af en toe tegen heug en meug.'

Bent u harder geworden?

'Ja, ook. Ik weet niet of de Wouter Bos van twee jaar geleden het gedurfd had om het vertrouwen in Ella Vogelaar op te zeggen.'

Hebt u het moeilijk gehad met die beslissing?

'Ja, enorm. Ik heb nooit getwijfeld of het goed was om te doen. Maar het is verschrikkelijk om iemand die haar hele hebben en houden in zo'n baan stopt, te moeten vertellen dat het ophoudt. Dat is gewoon menselijk leed. Dan kun je mij ook opdweilen.'

Wat vond u van de manier waarop de oppositie in een spoeddebat reageerde op het vertrek van Vogelaar?

'Voor de oppositie is het heel makkelijk om ons in deze kwestie te beschuldigen van achterkamertjespolitiek. Maar menigeen heeft zelf een hoop boter op zijn hoofd. Ik heb langer voor Ella Vogelaar gevochten dan Femke Halsema voor Wijnand Duyvendak. En Pechtold moet, voor hij een grote mond opzet, eerst even terugdenken aan hoe hij Thom de Graaf destijds heeft laten vallen.'

Vogelaar slaat nu terug met opiniestukken in de krant.

'Dat vind ik ontzaglijk jammer. Wij bijten op onze tong. Wij praten terug via wat Eberhard van der Laan zal laten zien.'

Volgens Vogelaar is ze alleen maar weggestuurd omdat ze het niet eens was met uw harde lijn in het integratiedebat.

'Elke keer dat ik met Ella een gesprek had over integratie - en dat waren er veel - waren we het aan het eind van het gesprek met elkaar eens. Niet aan het begin.'

En wie was wie dan tegemoet gekomen?

'Eh... ik geloof niet dat er een groot verschil lag op de inhoud. Door allerlei omstandigheden kon Ella niet meer functioneren als effectief en gezagsvol minister.'

Vogelaar zelf zegt dat er wél een verschil van mening is.

'Wat je nog steeds merkt, ook in de PvdA, is dat als je pleit voor hard optreden tegen Marokkaanse jongeren die overlast veroorzaken in Gouda, je er meteen bij moet zeggen dat je geen racist bent. Anders blijft het toch een beetje sluimeren dat je dat misschien wél bent. Dat is zó diep droevig. Elke keer dat je laat zien dat de multiculturele samenleving niet alleen maar couscous en baklava is en leuk en aardig met zoveel verschillende identiteiten door elkaar, moet je erbij zeggen: let op, ik ben tegen discriminatie, ik ben vóór gelijke kansen. Dat zat ook een beetje in die artikelen die Ella schreef na haar aftreden.'

Tijdens de formatie was er niet veel tijd om met Vogelaar uitgebreid van gedachten te wisselen over haar portefeuille. Hebt u dat nu met Eberhard van der Laan wel gedaan?

'We hebben vrij uitgebreid over het onderwerp gesproken. Ik heb gevraagd waar hij binnen het integratiedebat in de PvdA staat. En zijn antwoord gaf mij veel vertrouwen.'

PvdA-kamerlid Hans Spekman suggereerde laatst in Vrij Nederland dat Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren 'vernederd' moeten worden. Was u het daarmee eens?

'Spekman werd eindeloos aangevallen op dat woord "vernederen" - en dat was ook fout. Maar niemand had het meer over wat hij nou eigenlijk probeerde te zeggen. Zo doodzonde! De politie in Utrecht heeft als experiment Marokkaanse boefjes met de politieauto thuis gebracht. Nou, dat werkt hoor! Dan kan de hele buurt het zien. Het is een kwestie van effectief straffen, daar heb je het woord vernederen niet voor nodig.'

U hebt gezegd dat u integratie het belangrijkste onderwerp vindt van dit moment, belangrijker nog dan de kredietcrisis. Waarom gaat het u zo aan het hart?

'Het is begonnen met de overwinning van Fortuyn in 2002. Toen zag ik dat een heleboel mensen die altijd bij ons hoorden ineens weg waren. Daarom wilde ik ook leider worden van de PvdA. Om de mensen in de oude buurten terug te winnen voor de partij. Later raakte ik bevriend met mensen als Nebahat Albayrak en Ahmed Aboutaleb. Echte verheffingssocialisten die geloven in de emancipatie van mensen uit de beknelling van hun gemeenschap. Dat is waar de PvdA voor moet staan.'

Goed verhaal

Waar was u toen Obama de Amerikaanse verkiezingen won?

'In bed. Jullie vroegen hoe ik de crisis overleef: door dan maar niet laat op te blijven, zelfs niet als het verkiezingsnacht is in Amerika. Obama's overwinningsspeech ontroerde me. De afgelopen jaren won telkens degene die zijn tegenstander het beste wist af te maken, niet degene met het meest inspirerende verhaal. Nu was dat andersom.'

Dacht u op dat moment: het kan dus toch, winnen met een goed verhaal?

'Ik sluit helemaal niet uit dat iets van die ontroering ook te maken had met gedachten over hoe ik zelf had kunnen winnen en uiteindelijk niet gewonnen heb.'

Zou u willen dat het in Nederland bij de volgende verkiezingen ook zo gaat?

'Ik hoop dat politiek weer iets meer over de boodschap zal gaan, en iets minder over wie de meest vileine campagne kan voeren.'

U hebt wel eens gezegd dat u 'wat onthecht' in de politiek staat.

'Ja, maar ik ben er wel van gaan houden. Ik zie mijzelf niet snel weer naar het bedrijfsleven terugkeren.'

Waar zit u over zes jaar liever: aan het eind van uw eerste premierschap, of in Washington als chef van het IMF?

'Dat laatste zeker niet. Mag ik het daarop houden?'