25-04-2009
Door Map Oberndorff

De toezichthouders van de banken, inclusief zijzelf, hebben zich laten degraderen tot toekijkers, zegt ABN Amro-commissaris Trude Maas-de Brouwer. Een openhartig interview over het falen van toezicht en het gesloten bastion van de bankmannen. ‘Misschien moet Wellink zelf naar een college kwaliteitszorg.’

Vier maanden na het begin van de bankencrisis. In een zaal in het Haagse Kurhaus komen een paar honderd commissarissen bijeen. Trude Maas-de Brouwer, commissaris bij ABN Amro, spreekt. Ze is niet bang. Ze zegt wat haar collega's vermoedelijk zelfs in zo'n besloten sessie niet durven te zeggen: dat de toezichthouders van de banken, inclusief zijzelf, zich hebben laten degraderen tot toekijkers. De boodschap is duidelijk. Na afloop ontvangt Maas-de Brouwer veel complimenten. Ze wordt 'moedig' en 'stoer' genoemd. Eén commissaris vraagt zelfs bezorgd of ze haar verhaal vooraf wel met een jurist heeft afgekaart - wie weet is ze te ver gegaan.

'Die reacties zeggen wel iets over de angst die nu bij commissarissen heerst,' zegt Maas-de Brouwer (62). Ze begrijpt die angst heel goed. 'De elite is beschadigd door de financiële crisis. Dat seniore geslaagde mensen goede toezichthouders zijn, is niet meer vanzelfsprekend. Daardoor voelen commissarissen zich kwetsbaar.' En toch moeten ze 'uit de kast komen', vindt de topvrouw uit het Nederlandse zakenleven. Dat is volgens haar de enige manier om het verloren respect terug te winnen. Daarom is zij, als een van de weinige bankentoezichthouders, wel bereid haar eigen rol kritisch onder de loep te nemen en hierover naar buiten te treden.

Maas-de Brouwer is een van de meest gewilde vrouwelijke commissarissen in Nederland. Naast ABN Amro, waar ze sinds 2000 de raad van commissarissen versterkt, heeft ze momenteel Schiphol, Philips, Twijnstra Gudde en Arbo Unie in haar portefeuille. Al jaren schittert ze als een van de weinige vrouwen steevast op alle lijsten over de top uit het bedrijfsleven en de meest invloedrijke Nederlanders. Haar carrièreverloop is inderdaad indrukwekkend. Zo schopte ze het onder meer tot adjunct-directeur van toetsingsinstituut Cito, directeur van automatiseerder Origin (voorheen BSO) en president van denktank Hay Vision Society. Ook in de politiek heeft ze haar sporen verdiend. Ze is oud-senator voor de PvdA, zat twee jaar geleden in het interim-partijbestuur en stond bij de laatste verkiezingen hoog op het nominatielijstje voor de ministerspost van Economische Zaken. Die ging door de nederlaag van de PvdA net aan haar neus voorbij.

Haar zakelijke succes heeft haar financieel geen windeieren gelegd. Samen met haar man Jan woont Maas-de Brouwer in het meest noordelijk gelegen huis van het gereformeerde plaatsje Westbroek vlakbij Utrecht. De ruime woonkamer met open keuken, die naar versgebakken brood geurt, biedt vrij uitzicht over de omliggende veengronden, moerasgebieden en plassen water. In de verte ligt het Gooi. Aan de kapstok in de hal hangen twee donkerblauwe windjacks met het logo van ABN Amro erop. Die draagt het echtpaar bij wandeltochten door de nabije natuur, vertelt Maas-de Brouwer. 'Maar ook als ik naar de stad ga, trek ik hem vaak aan.' En lachend: 'Nee hoor, ik schaam me daar niet voor!'

De bestseller De Prooi, waarin Jeroen Smit gedetailleerd beschrijft hoe de ABN Amro na jarenlang strategisch gezwalk, machogedrag en geruzie aan de top in drieën wordt gescheurd en verkocht aan een consortium van drie banken, las ze in één ruk uit. Ze wordt er vaak op aangesproken. Maar: 'Ik krijg geen schande over me heen. Sommige mensen zeggen tegen me: je had er slechter vanaf kunnen komen.'

Op de eettafel ligt het onlangs verschenen bankiersrapport van de commissie-Maas - 'geen familie van me' - met de 73 aanbevelingen voor de banken om het vertrouwen van de samenleving terug te winnen. Een deel heeft betrekking op de rol van commissarissen. Zo krijgen ze een grotere stem in het beloningsbeleid van de banken, moeten ze een deskundigheidstoets in bankieren doorstaan en jaarlijks verplicht een bijscholing volgen.

Vindt u dat de bankcommissarissen de afgelopen jaren tekort zijn geschoten?

'Nou, in de ogen van het publiek hebben ze dat in ieder geval. En als burgers niet meer in ze geloven, is dat dus al tekortschieten. Daarom vind ik dat commissarissen de verantwoordelijkheid hebben om nu naar buiten te treden. Ze zijn een schakel tussen de maatschappij en het bedrijf. En als er wrijving in de maatschappij bestaat, kom je niet weg met duiken.'

Hoe kijkt u zelf terug op de rol van toezichthouders bij het ontstaan van de kredietcrisis?

'De financiële wereld is op een aantal punten het contact met de werkelijkheid kwijtgeraakt. Als ik kijk naar de ABN Amro, hebben we als commissarissen te weinig met de bestuursleden gepraat over de risico's die werden genomen. We hebben ons te veel gericht op de rituele momenten rondom de cijfers en te weinig op wat daarachter allemaal plaatsvindt en hoe risico's kunnen ontstaan door verkeerde culturen en benoemingen. Dat het zo'n wereldvreemde sector is geworden, hebben we dus ook toegestaan. We hebben die jongens uit de top van de bank niet met de poten op de grond kunnen zetten. Dat kun je als falen zien.'

Hoe had u dat als commissaris kunnen voorkomen?

'Wat er gebeurd is, kun je niet helemaal op toezichthouders afschuiven. Het is te gemakkelijk om te zeggen: ik werd niet goed gecontroleerd, dus gaf ik steeds meer gas. Wel hadden we meer moeten letten op de cultuur van de organisatie. Er kwamen steeds meer mensen aan de top die als investmentbankers big deals hadden gemaakt, maar niet beschikten over de vaardigheden om de troepen aan te sturen en de consumentenwensen voor ogen te houden. Ik heb er spijt van dat ik niet meer over het carrièrebeleid heb gezeurd. Wij gaan alleen over de benoemingen van de bestuursleden, maar door die bril hadden we ook invloed kunnen uitoefenen op de benoemingen daaronder. Cultuurverandering gaat door mensen. Dat geldt ook voor de hoge beloningen. Als je kijkt wat dat doet met mensen! Die beloningen werden verantwoord met de klassieke mantra: talent, concurrentie, ING doet het ook. Misschien hebben we daar te lang genoegen mee genomen.'

Wat vindt u van het rapport van de commissie-Maas?

'Tja, het is het feestje van de bankiers onder elkaar. De commissie vindt dat bestuursleden en commissarissen deskundiger moeten zijn en bankierservaring moeten hebben. Het klinkt misschien onaardig, maar dat zegt iets over de commissieleden zelf. Eigenlijk zeggen ze: er mogen alleen kalkoenen op het kerstdiner komen en wij zijn kalkoenen. Maar ook de meest ervaren bankiers hebben de crisis niet aan zien komen. Zijn zij dan wel de aangewezen personen om het in de toekomst te overzien en het vertrouwen van het publiek terug te winnen?'

Volgens de president van De Nederlandsche Bank Nout Wellink hebben veel commissarissen te weinig verstand van bankieren, terwijl de bancaire wereld steeds complexer wordt. Daarom wil hij die deskundigheidstoets invoeren.

'Het ruikt een beetje naar de bühne. Ik zou dan ook wel het examen voor het presidentschap van De Nederlandsche Bank willen zien. Ik heb vijftien jaar ervaring bij Cito achter de rug, dus ik zou tegen hem willen zeggen: ga je gang. Hij komt er wel achter hoe ingewikkeld en onzinnig het is.'

Waarom is het onzinnig?

'Als dit het ultieme is wat hij kan bedenken voor de kwaliteitsbewaking van het financiële systeem, dan hebben we nog een lange weg te gaan. Commissarissen zitten helemaal aan het eind van de keten. Misschien moet Wellink zelf naar een college kwaliteitszorg. Natuurlijk moet je als toezichthouder begrijpen hoe complex bancaire producten zijn en iets bedenken waardoor je zeker weet dat de bank het zelf begrijpt. Dus je moet niet zelf de sommen maken, maar borgen dat de jongens goed kunnen rekenen. Bovendien: als je bankieren inclusief het toezicht als een gesloten kaste verklaart en alleen mensen toelaat die dertig jaar bankervaring hebben, dan worden de gevaren alleen maar groter. Dat werkt groepsdenken in de hand. Het is juist goed als er een commissaris tussen zit die af en toe roept: ik begrijp het niet. Zo'n persoon kan de blinde vlekken blootleggen.'

U had zelf geen bankierservaring voordat u bij de ABN Amro als commissaris aantrad.

'Dat klopt. En natuurlijk is het een ingewikkeld spel. Maar het gaat om het leren en dat doe je iedere dag. Een opleiding is geen garantie. Als een docent voor de klas gaat staan, voltrekt het wonder zich niet vanzelf. Je kunt ook zelf initiatief nemen en veel vragen stellen in het begin.'

Weet u waarom u gevraagd werd als commissaris bij de ABN Amro?

'Ik dacht oprecht dat ik gevraagd werd vanwege mijn politieke netwerk en ruime ervaring in de ICT. Er zijn maar weinig commissarissen uit die branche beschikbaar en als directeur van Origin was de bank al jaren een klant van mij. Maar achteraf denk ik dat ik niet gevraagd ben om mijn inhoud, maar omdat ze dachten: het is een vrouw en we vallen geen buil aan haar, want ze heeft een nette carrière achter de rug.'

Waarom denkt u dat?

'Na een tijdje kwam ik erachter dat ICT-vraagstukken nauwelijks werden voorgelegd aan de raad van commissarissen. En ook mijn netwerk werd niet gebruikt. Maar zelf betreur ik ook dat ik dat niet meer heb ingezet. Toen het bestuur de fusiebesprekingen met ING hield, hoorden we dat die stroef verliepen. Waarom heb ik toen geen contact met Wim Kok, die daar commissaris was, opgenomen? Ik wilde niemand voor de voeten lopen en bij twee beursgenoteerde bedrijven ligt iedere informatie-uitwisseling gevoelig. Maar ik had natuurlijk wel contact kunnen leggen zonder iets verkeerd te doen. We hadden samen kunnen kijken of we de partijen dichter bij elkaar konden brengen. Ik heb Kok er trouwens nog steeds niet over gesproken.'

Uit de reconstructie in 'De Prooi' blijkt dat commissarissen te passief waren en zich weinig kritisch hebben opgesteld naar de raad van bestuur van ABN Amro.

'Ja, op een gegeven moment waren we vooral een beslismachine. We kregen voorstellen op tafel die al ver voorbereid waren. De raad van bestuur zag ons als een laatste horde die genomen moest worden. Ze hadden alleen nog even onze stempeltjes nodig. In onze adviesrol werden we niet gerespecteerd. Ik herinner me nog als de dag van gisteren een reorganisatiebijeenkomst in Duin en Kruitberg. De raad van bestuur presenteerde de nieuwe strategie. Een van ons stelde nog een aantal intelligente vragen. De vergadering eindigde met dat de commissarissen elkaar een beetje aankeken. Niemand vond het een briljant plan. Maar in de discussie was duidelijk geworden hoe graag de bestuursleden het wilden. En wij dachten: nou ja goed, zij moeten die bank runnen.

Op een gegeven moment was er ook metaalmoeheid. Ik herinner me nog het zoveelste bezuinigingplan dat langskwam. Ik vroeg waarom het deze keer wel zou lukken. Toen zei bestuurslid Ron Teerlink: "Trude, omdat ik het doe." Ik dacht: "Vooruit dan maar." Ik had het al opgegeven.'

Zodra het gesprek over het boek De Prooi gaat, raakt Maas-de Brouwer enthousiast. Ze noemt het boek 'corporate history' en vindt dat Jeroen Smit 'fantastisch materiaal' heeft aangeleverd voor de nodige zelfreflectie van de topbankiers. 'Eigenlijk is het een soort ridderroman. Het gaat over de veldslagen en de heersers, zoals de slag bij Nieuwpoort in 1600. Alleen mis ik wel het voetvolk.' Wat haar betreft mag er over een tijdje zelfs een opera van worden gemaakt, omdat er veel 'passies en emoties' in zitten. 'Ook als je het filosofisch bekijkt, is het logisch: de eerste reflectie is journalistiek, dan komt de wetenschap en uiteindelijk de kunst. Dan maken we van Vietnam Miss Saigon.'

De commissarissen komen niet als de helden uit het verhaal.

'Nee, so be it. Zo is het leven.'

Heeft u in het boek iets gelezen wat u nog niet wist?

'Ja, we hebben als raad van commissarissen op een gegeven moment een onderzoek naar ons eigen persoonlijk functioneren laten uitvoeren. In De Prooi las ik dat niet iedereen de bevindingen over zichzelf heeft opgevraagd. Dat vond ik echt stuitend. Je houdt toch het goede van het team voor ogen? Dit zegt wel iets over mensen.'

Wat zegt dat over ze?

'Dat ze denken dat ze geen feedback nodig hebben. Dat het ze niet interesseert.'

Hebben commissarissen last van een te groot ego?

'Ja, nou ja. Hoe komt dat? Omdat er gerekruteerd wordt uit succesvolle bestuursvoorzitters. En succes geeft je het gevoel dat je de wereld aankan.'

Hoe is dat bij u?

'Dat moet je aan anderen vragen. Ik voel het zelf niet zo. En mij zien ze meer als vrouw en politicus dan voormalig directeur van een bedrijf. Ik ben nooit beursgenoteerd geweest en hoor er daarom niet helemaal bij. Vergis je niet: er is een pikorde onder commissarissen. De mate van publiek gezag en zakelijk succes bepaalt hoe goed er naar je geluisterd wordt.'

Dat lijkt me lastig om mee om te gaan.

'Daar zijn wel manieren voor. Ik stond een keer voor een vergadering in de lift met mijn collega Anthony Burgmans, de oud-topman van Unilever. Op de agenda stond een nieuwe consumentenstrategie. Heel bewust zei ik toen tegen hem: 'Jij gaat vast dat en dat vragen. Dat lijkt me echt spekkie voor jouw bekkie.' Ik zag aan zijn ogen dat hij dat op dat moment nog niet van plan was. Maar tijdens de vergadering stak hij wel zijn vinger op en stelde precies die vraag.'

Er wordt vaak gesproken over commissarissen als het old boys network: mannen die elkaar benoemen en de hand boven het hoofd houden. Zouden er minder risico's genomen worden als er meer vrouwen bij zitten?

'Mijn ervaring is niet dat vrouwen risicomijdender zijn. Wel worden we vaak als volhouders gezien. Het woord bitch is niet voor niks uitgevonden. Een van de redenen waarom we niet altijd welkom zijn, is omdat we zo vasthoudend kunnen zijn in vergaderingen. Maar een mannencultuur is een monocultuur, en die is per definitie gevaarlijk. Bovendien bestaat de wereld voor de helft uit vrouwen en zijn er steeds meer met relevante ervaring.'

In 'De Prooi' werd de meeste kritiek geuit op voormalig bestuursvoorzitter Rijkman Groenink. Hij liet zich vooral drijven door aandeelhouderswaarde en wist de eenheid in de top van de bank niet te bewaren. Uiteindelijk keerde iedereen zich van hem af. Heeft u met hem te doen?

'Nee. Hij is niet het type mens dat empathie oproept. Groenink is iemand met een gesloten roestvrijstalen harnas om zich heen. Hij is erg afstandelijk en zoekt conflicten op. Met die karaktereigenschappen doet hij zichzelf in het leven tekort. Want als je zelf mensen weinig warmte geeft, krijg je ook weinig warmte terug.'

Hoe was uw relatie met hem toen hij bestuursvoorzitter was?

'Oppervlakkig. Ik kan me nog ons kennismakingsgesprek herinneren. Dat had eigenlijk op zijn initiatief moeten plaatsvinden, maar dat gebeurde niet. Dus ik dacht: ik ga maar eens bij die nieuwe meneer op visite. Zijn werkkamer was helemaal bovenin in het gebouw en heel imponerend. Als Amsterdam zo aan je voeten ligt, doet dat natuurlijk wat met je. Dan voel je je master of the universe. Ik waardeer het erg als mensen daar eerlijk over zijn en niet doen alsof het in de bezemkast net zo leuk is. Maar toen ik hem ernaar vroeg, zei hij dat het niks met hem deed. Waarvan akte, dacht ik. Jammer.'

Hij zou de deskundigheidstoets van DNB wel hebben doorstaan.

'Ongetwijfeld. Dus dat betekent dat die niet voldoende is. Misschien denkt Groenink trouwens nog steeds dat hij het goed heeft gedaan. De aandeelhouders van ABN Amro hoor je niet knorren, zij hebben bij de verkoopdeal een megaprijs voor hun aandelen gekregen. '

Banken moeten hun klanten weer centraal stellen, is de belangrijkste boodschap van de commissie-Maas. Ook minister van Financiën Wouter Bos vindt dat de financiële instellingen zijn doorgeschoten in maximalisatie van de aandeelhouderswaarde. Maar, stelt Maas-de Brouwer: 'Bos neigt zelf ook naar een Angelsaksische houding. Als aandeelhouder van ABN Amro wil hij zijn invloed doen gelden en gaat hij voor maximalisatie voor zichzelf. Hij heeft geregeld dat Zalm een bonus krijgt als hij de bank goed weet te verkopen.'

En daar bent u het niet mee eens?

'Nou, ik vraag me af wat er zo anders aan is dan toen het hedgefonds TCI als agressieve aandeelhouder destijds aandrong op de splitsing van de bank. En daarnaast, is dit niet ook een perverse beloningsprikkel? Ik denk overigens dat Bos er niet zo lang over heeft nagedacht en allang blij was dat hij Gerrit voor de klus had gevangen. Maar als buitenstaander denk je: als je je kans wilt grijpen om het beloningsbeleid te normaliseren, moet je hierover eerst twee keer nadenken.'

Sinds de nationalisatie van de ABN Amro afgelopen september is de rol van de huidige raad van commissarissen drastisch gewijzigd. Terwijl bestuursvoorzitter Zalm bezig is met de opbouw van de nieuwe bank, houden de commissarissen alleen nog toezicht op de 'oude' delen die verkocht zijn aan het Spaanse Santander en de Royal Bank of Scotland (RBS). Vergaderd wordt er nog steeds, maar niet meer over strategieën of benoemingen. De belangrijkste taak is een goede afhandeling van de splitsing. En dat gebeurt in aanwezigheid van vertegenwoordigers van Santander, RBS en de Nederlandse Staat. Komende november wordt de huidige raad definitief opgeheven. Dan krijgt de nieuwe bank een eigen toezichtorgaan.

Hoe vindt u dat Zalm zijn rol als bestuursvoorzitter vervult?

'Ik heb veel vertrouwen in hem. Door zijn politieke achtergrond heeft hij een andere stijl van communiceren dan Groenink. Hij is bijvoorbeeld vaardig in het sluiten van kleine compromissen. Laatst hadden we binnen de raad een discussie over het persbericht met de jaarcijfers. Daarin werd meer aandacht besteed aan de nieuwe bank dan aan de onderdelen die aan het consortium zijn verkocht. Een aantal commissarissen vroeg zich af of dat wel handig was. Groenink zou in zo'n geval meteen de strijd zijn aangegaan. Maar Gerrit kijkt eerst hoe de hazen lopen en luistert goed. Hij stelde vrij snel voor de tekst over zijn nieuwe bank eruit te halen en die mondeling toe te lichten in de persconferentie. Nou, discussie klaar.'

Het is niet een vrolijk einde voor de raad van commissarissen.

'Nee, het heeft absoluut iets treurigs. Wij zitten in dat oude ding dat wordt leeggevreten. Niemand van ons denkt nog: bingo! We voelen dit niet als succes.' Lachend: 'Maar ik heb wel veel geleerd!'

Stel dat u wordt gevraagd voor het nieuwe commissariaat, zou u dat doen?

'Ik weet het niet. Misschien heb ik wel een beetje genoeg bank gezien. En het lijkt me ook niet voor de hand liggen. Er moeten daar mensen komen zonder verleden. Dat zou ik heftig adviseren.'

Zou u niet juist door uw opgedane ervaring toegevoegde waarde kunnen leveren?

'Als het in al die jaren niet is gelukt, waarom zou het nu dan wel lukken? Als ze mensen die fris beginnen naar zich toe trekken, is de kans daarop groter. Die zijn onbevangen en aan hen kleeft niet de mislukking van het verleden.'

Denken uw collega's daar ook zo over?

'Ook zij vinden het geen leuke periode om op terug te kijken. Iedereen heeft hartstikke zijn best gedaan, maar het is niet mooi afgelopen. Volgens mij denken de meesten straks: nou, dat was het dan.'

Dus er komt geen groot afscheidsfeest in november?

Weer lachend: 'Ik denk het niet. Een van mijn eigenschappen is dat ik me, als iets achter de rug is, gemakkelijk kan omdraaien. Zo zal het nu ook gaan. Dan denk ik na de laatste vergadering: zo, nu lekker naar huis en opruimen. De dag daarvoor zet ik in mijn agenda: sleutel pand inleveren.'

Trude Maas-de Brouwer

1946 Geboren op 28 november te Amsterdam

1971 Doctoraal Algemene Taalwetenschappen aan de Universiteit Utrecht

1971 - 1988 Toetsontwikkelaar en later adjunct-directeur Cito

1988 - 1998 Directeur en lid Raad van Bestuur BSO (later Origin)

1998 - 2001 Business developer Hay Management Consultants

2001 - 2006 President Hay Vision Society

Commissariaten

2000 - heden ABN Amro

2001 - heden Schiphol Groep

2002 - heden Philips Electronics Nederland (vanaf 2008 voorzitter)

2002 - heden Twijnstra Gudde

2003 - heden Arbo Unie

Nevenactiviteiten (onder meer)

Lid Eerste Kamer PvdA (1998-1999 en 2003-2007); lid commissie verkiezingsprogramma en interim-bestuur PvdA (2007); voorzitter Opportunity in Bedrijf (vanaf 2003); voorzitter Bernard van Leer Foundation (vanaf 2002); voorzitter Raad van Toezicht Nuffic (vanaf 2004); lid curatorium VNO-NCW (vanaf 2005); voorzitter Raad van Advies College Bescherming Persoonsgegevens (vanaf 2008)