Bert van Marwijk maakt zich op voor het WK. Heeft een trainer zijn rijke spelers nog in de hand? ‘Je moet die arrogantie gebruiken.’

Hij deed als voetballer aan Johan Cruijff denken, vonden de kenners die hem eind jaren zestig zagen spelen. Een vergelijkbare souplesse en rankheid. Maar Bert van Marwijk is de eerste om te erkennen dat hij dat niveau toch niet had. Hij was bijna twintig jaar actief als voetballer, één keer kwam hij uit voor Oranje, in 1975. Sinds 1988 werkt hij als trainer, sinds 2008 is hij bondscoach.

En toch ziet hij voetbal nog altijd niet echt als werk, zegt Van Marwijk (1952). Daarvoor beschouwt hij zichzelf nog te veel als liefhebber. 'Vanaf het moment dat ik kon kruipen, was ik al met een bal bezig. Ik deed in mijn jeugd ook veel andere dingen, hoor. We maakten onze eigen hockeysticks, waar we op straat mee gingen hockeyen. En 's winters, als de uiterwaarden bevroren, werd het ijshockey. Maar voetballen was nummer een. Dat deed ik van 's morgens tot 's avonds.'

Droomde u er als jongetje van om trainer te worden?

'Ik heb er nooit van gedroomd om betaald voetballer te worden en ook nooit om trainer te worden. Ik ben geboren in Deventer en er was maar één club voor mij: Go Ahead. Ik moest en ik zou bij die club terechtkomen. Ze hadden jaarlijks een open dag waar een paar honderd jongetjes op af kwamen. Aan het einde van zo'n dag ben ik gekozen. En ja, Go Ahead betekent uiteindelijk ook betaald voetbal. Later, toen ik bij MVV speelde, werd ik als trainer gevraagd. Toen was ik een jaar of dertig. Ze vroegen of ik samen met Willy van Bommel - de Stengel noemden ze hem - de jeugd wilde trainen. We keken elkaar aan, zo van: dat lijkt ons wel leuk. We gaan gewoon trainen op onze manier. Een beetje pingelen met die jongens. Zo is het ontstaan.'

Welke eigenschappen moet je hebben als coach?

'Spelers moeten graag iets voor je willen doen. Of je nou een vaderfiguur bent of juist een heel democratische coach, je moet ze kunnen beïnvloeden. Tegelijkertijd is het van belang dat je jezelf als trainer juist niet te veel laat beïnvloeden. Vroeger, als speler, was ik zo eigenwijs dat ik me echt door niemand liet sturen. Ik dacht dat ik alles beter wist. Nu laat ik me nog steeds niet echt beïnvloeden, maar ik heb wel geleerd om te luisteren. Omdat je van veel mensen toch iets kunt opsteken. Maar de druk van buiten is zo groot dat je je ook echt moet kunnen afsluiten.'

Hoe diep gaat het contact met uw spelers?

'Een van die eigenschappen die je als trainer moet hebben, is dat je de gedachten kunt lezen van spelers. Zodat als je een kleedkamer binnenkomt, de spelers denken: o, hij weet precies waar we het nu over hebben. Waar ik aan denk of wat ik doe. Dat gevoel. Ik heb erg veel aan mijn eigen voetbalcarrière, ik kan mij goed verplaatsen in een speler.'

Noemt u eens een ding van toen waar u nu als coach iets aan heeft.

'Spelers zijn vaak erg bijgelovig. Ik heb wel eens een speler meegemaakt die als we het veld op gingen voor de wedstrijd, altijd als laatste naar buiten wilde. Op een gegeven moment stapte de man vóór hem uit de rij, die moest binnen nog wat doen. En die laatste moest daar dus op wachten. Iedereen keek hem aan. Uiteindelijk wilde hij toch maar doorlopen. Toen zei ik: stop, jij blijft staan. Want jij bent de laatste. Ik herkénde dat. Dat zijn dingen die je als speler doet om jezelf prettig te voelen.'

Wat zijn voetballers voor mensen? Als je je vanaf je zeventiende totaal op voetbal richt, ga je dan niet geloven dat de middenstip de navel van het heelal is?

'Ik denk dat ze veel intelligenter zijn dan iedereen denkt. Alleen openbaart dat zich niet omdat ze al op vrij jonge leeftijd gaan voetballen en daar veel geld mee verdienen. Daardoor missen ze een deel van een opleiding. Daarom zeg ik: ze zijn boerenslim. Boerenslimheid is vaak nog veel intelligenter dan algemeen ontwikkeld zijn.'

Zijn ze niet veel te verwend?

'Zeker. Alleen houd je dat niet tegen.'

Ergert het u wel eens? Want u komt toch uit andere omstandigheden.

'Ergernis is misschien niet het goede woord. Ik vind het eerder jammer. Ik zie het ook in mijn eigen omgeving. Als ik het met mijn eigen jeugd vergelijk, dan hebben mijn kleinkinderen het zó goed. Terwijl mijn jeugd misschien wel leuker was. Er was veel minder geld. Dan word je vaak creatiever. En je wordt sociaal beter opgevoed. Want je deelt altijd alles met zijn allen. Je groeide op straat op, daarna kwam de school erbij. Deze kinderen leven vaak veel geïsoleerder en dat is zonde. Bij spelers is dat niet anders. Maar je kunt moeilijk van een speler verwachten dat als Real Madrid langskomt, hij antwoordt: "Nou, daar ga ik niet heen. Ik blijf wel bij MVV spelen." En dat daar dan veel geld tegenover staat, tja… Moet zo'n jongen dan zeggen: "Geeft u mij maar wat minder?"'

Zou een maatschappelijke stage voor jonge voetballers zin hebben?

'Ik denk dat dat goed zou zijn. Je raakt toch geïsoleerd. Die jongens zijn bovendien zo bekend. En als je ook nog veel geld hebt, dan is dat dubbelop. Je kunt niet meer overal heen op vakantie. Het kan wel, maar je hebt gewoon geen leven. Dat betekent dat je daardoor al een ander bestaan krijgt. Ze zoeken elkaar dan ook vaak op. Je raakt steeds geïsoleerder. In alles. Dat is wel jammer. Dat is ook de keerzijde van de medaille.'

Merkt u dat in uw eigen bestaan?

'Zeker. Je leert bijna op een andere manier lopen, op een andere manier kijken. Of juist niet kijken. Als je ergens bent waar veel mensen zijn, dan kijk je recht voor je uit. Bewust. Plaatsen waar veel mensen zijn, mijd je. Ik woon al heel lang in een dorp. Daar heb ik restaurantjes waar ik regelmatig kom en waar ik me wel op mijn gemak voel. Maar je wilt ook wel weer eens ergens anders heen.'

Speelde voetbal een belangrijke rol in het gezin waar u opgroeide?

'Mijn zus heeft niks met voetbal. Mijn moeder had ook niks met voetbal. Mijn vader wel, maar die was minder fanatiek dan ik. Hij was typograaf, een man van weinig woorden. Als ik vergelijk hoeveel ik met mijn kinderen gesproken heb en hoe vaak mijn vader dat deed met mij, dan is dat een wereld van verschil. Maar non-verbale communicatie is vaak nog veel belangrijker.'

Hij was toch wel trots op u? Hij hield zelfs plakboeken bij.

'Ja zeker. Ik heb die boeken nog, ze vallen bijna uit elkaar. Maar dat deed hij inderdaad. Dus hij was zeker trots. Hij liet dat niet blijken, maar ik voelde dat wel. Dat is voor mij veel belangrijker.'

Uw vader was in de oorlog bij verzetswerk betrokken. Speelde dat een rol toen u later bij een Duitse club ging werken?

'Ik heb daar wel aan gedacht, ja.'

Leefde hij toen nog?

'Nee. Maar ik dacht wel: wat zou hij ervan gevonden hebben? Ik denk dat hij er in eerste instantie van geschrokken zou zijn, maar dat hij dan later gezegd zou hebben: "Jongen, als je denkt dat je dat moet doen, dan moet je dat zeker doen." Zo heeft hij me ook opgevoed. Je moet je eigen verantwoordelijkheid nemen.'

Was u erbij toen hij doodging?

'Ja.'

Waar is hij aan gestorven?

'Aan longkanker. Ik ben altijd bang geweest dat een van mijn ouders vroeg zou sterven, als kind al. Gewoon, omdat je ze nog zo nodig had. Dat is misschien de verkeerde uitdrukking. Niet kon míssen. Ik vind het nog steeds een nare gedachte dat hij echt weg is.'

U werd in uw jonge jaren als voetballer vergeleken met Cruijff. Ze kunnen ergere dingen van je zeggen.

'Dat is ook zo. Maar ik was niet zo goed als Cruijff, hoor.'

Heb je een voorsprong als je topvoetballer bent geweest?

'Ik denk het wel. Het is heel belangrijk dat je op een vergelijkbaar niveau gespeeld hebt, als waarop je werkt. Omdat je je dan makkelijker kunt verplaatsen in die spelers. Hoe hoger het niveau, hoe groter de druk van buitenaf.'

Bijzonder succesvolle trainers als Hiddink en Van Gaal zijn van huis uit gymnastiekleraar. Dus niet de mensen die dertig caps hebben.

'Nee, maar ze hebben wel betaald voetbal gespeeld. Zij hebben in zoverre een voorsprong dat ze al op jongere leeftijd geleerd hebben om te doceren, om voor een groep te staan. Want dat is natuurlijk voor veel mensen heel lastig.'

Dick Advocaat had tijdens het EK van 2004 bij een persconferentie de tranen op zijn wangen.

'Heel triest. Maar Dick heeft wel bewezen dat hij daar uiteindelijk goed mee om kan gaan. Want hij is nog steeds een topcoach. Dat is waarschijnlijk een proces geweest, een moment waarin hij toen zat. En daar zal hij denk ik ook wel van geleerd hebben.'

Daar staan weer de woede-uitbarstingen van Louis van Gaal tegenover. Hoe kijkt u daar naar?

'Laat ik zeggen: ik kijk daar naar. En ik denk: zo zou ik dat niet doen.'

Veel van uw collega's zeggen dat ze er erg om moeten lachen.

'Ik zou het zelf niet zo doen. Ik kan ook ongelofelijk boos worden, maar ik gedraag me dan op een andere manier.'

Je moet je niet laten kennen?

'Je moet in elk geval altijd het overzicht bewaren. Onder de meest extreme druk. Dat kan buiten het veld zijn, dat kan hier aan tafel zijn, maar ook in een kolkend stadion. Dat zijn allemaal verschillende vormen van druk. Daar moet je tegen bestand zijn. Want je moet wel beslissingen kunnen nemen als er tachtigduizend mensen bij zitten.'

Collega's van u worden soms bedreigd. U ook?

'In mijn eerste Feyenoord-periode maakte ik een brief open waarin een kogel zat, met een tekst erbij. Mij en mijn gezin zou wat worden aangedaan. Ik heb het bij de club gemeld. Thuis heb ik niets verteld. Maar de week erna kwam dezelfde brief aan bij Radio Rijnmond. Toen moest ik het ook thuis vertellen. Ik kan me herinneren dat er om het kwartier gepatrouilleerd werd bij ons in de straat. Maar ook bij mijn dochter die toen in Eindhoven woonde.'

Heeft u toen gedacht: ik moet een ander vak kiezen?

'Ja, toen dacht ik: stel dat dit uit de hand loopt. Dan zou dat voor mij een reden zijn om ermee te stoppen. Ik begon me na die tweede brief toch echt zorgen te maken, over mijn familie en over mezelf. In die periode was het trainingsveld van Feyenoord nog naast het stadion. Als je dan de catacomben uitkwam, moest je een meter of veertig, vijftig lopen voor je op het trainingsveld kwam. Daar stonden dagelijks honderden mensen.'

Was u zich op zo'n moment van die brieven bewust?

'Ja, op dat moment dacht ik daar heel erg aan. Maar daar liepen ook allerlei mensen om me heen die mij beschermden.'

U keek toen anders naar de mensen?

'In het begin wel. Maar zoiets slijt ook wel.'

Dat is opmerkelijk aan uw huidige functie: of u bent een vriend van het hele land, of de hele natie ziet u niet meer zitten.

'Ja.'

Er zit eigenlijk niks tussen?

'Nee. Ik realiseer me goed dat in dit vak het resultaat heel belangrijk is. Voor mijzelf veel minder. Ik ben wel een winnaar, maar ik kijk ook hoe een team zich ontwikkelt. En wat ik al zei: als ze dan beloond worden, dan zijn dat voor mij de mooiste momenten. Maar ik weet ook heel goed dat als je verliest, het allemaal heel anders kan zijn.'

Welke collega springt er voor u uit?

'Marcello Lippi. Die man spreekt mij aan. Zijn houding, zijn manier van coachen, de manier waarop hij langs dat veld staat of zit. Die man heeft al zoveel ervaring, die heeft al zoveel gewonnen. Ik kan me de halve finale van het WK 2006 in Duitsland herinneren: Italië-Duitsland. In zijn opstelling en in zijn wisselen vond ik hem echt geweldig. Dat hij in een heel cruciale fase gewoon zijn meest creatieve spelers liet staan of inbracht. Op het moment waarop de meeste mensen dachten: nu heb je mensen nodig die strijd kunnen leveren, die slidings maken, die veel lopen en verdedigen, bracht hij gewoon de echte voetballers in. En uiteindelijk maakte hij daarmee ook het verschil. De manier waarop hij dat deed, de rust… daar stond iemand die liet zich niet beïnvloeden. Toen wij met Feyenoord tegen Juventus speelden, kwam Lippi voor de wedstrijd naar mij toe. Hij sprak zijn respect uit. Dat vond ik wel geweldig van een man die veel meer had bereikt dan ik. Er zijn ook collegacoaches van dat niveau die mij gewoon voorbij zouden lopen.'

Die stal uw hart op dat moment?

'Ja, eigenlijk wel. Daarnaast denk ik dat de beste coach Alex Ferguson is, ook al maakt hij soms foutjes. Dat is iemand die de echte topspelers nog steeds kan beïnvloeden. Hij heeft toch de persoonlijkheid, en daardoor ook macht in de club. Als je coach bent van zo'n grote club, moet je soms beslissingen nemen over populaire spelers die al een beetje aan het einde van hun carrière zijn. Spelers van wie men intern zegt: "Het wordt tijd dat we ermee stoppen." Bijna niemand durft die beslissing te nemen. Ferguson wel. Ik denk dat er niet één is die dat precies zo doet. Dat je gewoon Beckham wegstuurt en Van Nistelrooij en Stam.'

Zijn er voetballers die zo goed zijn dat u ze niks meer kunt leren?

'Als je kijkt naar de top van de wereld: die kun je qua techniek niet veel meer leren. Maar er zijn altijd dingen waardoor ze nog beter kunnen worden.'

Wat kunt u ze dan meegeven?

'Kijk naar een team als Real Madrid en vergelijk dat met Barcelona of met Manchester United. Bij Barcelona en ManUnited spelen ze veel meer volgens de gedachte van de coach. Je ziet: het zijn echt teams. Bij Real is dat nog niet zo. Want dan zouden ze bijna onverslaanbaar zijn.'

Praat u met Hiddink, Beenhakker, Advocaat of Van Basten over hun ervaringen?

'Het vervelende is dat je die mensen wel ontmoet, maar nooit in de situatie dat je de tijd hebt om nou eens lekker een paar uur met elkaar over dat soort dingen te discussiëren. Je komt elkaar wel eens tegen op een congres of bij een loting. Maar dat is allemaal heel vluchtig. Je zou eigenlijk gewoon eens een dag moeten afspreken, ergens in Europa. Maar die agenda is voor iedereen zo ongelofelijk vol, dat het bijna niet te doen is.'

Droomt u nog wel eens van 30 mei 1975?

'Nee, daar heb ik nooit van gedroomd.'

Want toen stond u in het Nederlands Elftal.

'Ik moet even goed nadenken, maar dat was Joegoslavië uit.'

Dat is toch wel een moment.

'Voor mij was dat een geweldig moment: eindelijk het Nederlands Elftal. Want ik had alle jeugdelftallen doorlopen, vanaf mijn jongste jeugd. Er werd mij een carrière voorspeld van tussen de dertig en de vijftig interlands. Dat kwam er niet van door omstandigheden.'

Het duurde maar vijfenveertig minuten.

'Ja. Maar ik heb er wel gespeeld. Ik ben wel trots dat ik dat haasje heb.'

Is interlandvoetbal mooier dan clubvoetbal?

'Ik moet het mooiste nog gaan beleven. Het WK lijkt me geweldig. Vanaf 6 mei begint die voorbereiding. Dat WK duurt normaal gesproken tot half juli. Dus zolang ben je met die spelers bezig. Dat is weer te vergelijken met het werk als clubcoach, dan heb je ook meer invloed. Maar kijk eens naar Engeland. Alle Engelse internationals spelen in de Engelse competitie. Mijn spelers komen uit Spanje, Italië, Duitsland, Engeland, Schotland, Nederland. Ze spelen verschillend. Ze trainen anders. Vervolgens komen we bij elkaar en dan moeten we het op één manier gaan doen.'

Straks kunt u eindelijk uw stempel gaan zetten.

'Ik denk dat dit elftal in elk geval herkenbaar speelt. Ondanks de matige wedstrijden die we ook achter de rug hebben. Zeker de laatste wedstrijd tegen de VS. Die vond ik achteraf, toen ik hem op tv terugzag, nog matiger dan ik hem beleefde langs het veld.'

Zie je het in de dug-out heel anders dan op tv?

'Ja, dat is heel vreemd. Soms heb ik op de bank het idee: nou het is wel aardig. En dan zie ik het op tv terug, en vind ik het veel slechter. Het is ook wel eens andersom.'

Is dat dan letterlijk gezichtsbedrog?

'Dat denk ik wel. Ik zit daar met Frank (de Boer, assistent-bondscoach, CV), we praten erover. Vaak hebben we dezelfde mening. Vervolgens kijken we het op tv terug, en zijn we echt verbaasd.'

Dus eigenlijk is de dug-out ongeveer de slechtste plek in het stadion?

'Ja.'

Wat is uw ultieme WK-moment? Wat vond u echt geweldig als u aan het WK denkt?

'De hele finale tegen West-Duitsland, in 1974. Als je die nog eens bekijkt, dan zie je dat wij gewoon veel beter waren. Ik denk dat we het toen verdiend hadden om wereldkampioen te worden. En dan win je hem toch niet. Ik heb ook het idee dat het een beetje in onze natuur zit. Johan Cruijff zegt terecht: "We hebben een bepaalde arrogantie." Die maakt ons ook sterk, zo van: wie doet ons wat?'

Wordt dit Nederlands Elftal wereldkampioen?

'Dit Nederlands Elftal kán wereldkampioen worden. Weet je wat het is, in de hele geschiedenis van het Nederlands voetbal: wij zijn in staat om van iedereen te winnen. Ook van toplanden. Maar wel incidenteel. Mijn ervaring is dat over het algemeen de beste teams winnen. Dat zijn niet altijd de teams met de beste spelers, maar de ploegen die echt een team zijn. Je moet ervoor zorgen dat je die Nederlandse arrogantie op de juiste manier gebruikt. Hier in Nederland is niet snel iets goed. Maar als het goed is, gaan we naast onze schoenen lopen, denken dat we er al zijn. En vervolgens kunnen we weer naar huis. Ik kan de mentaliteit van een volk niet veranderen, maar ik kan wel proberen die boodschap over te brengen op de spelers. Dat er na overwinningen altijd weer een volgende wedstrijd komt.'

Behalve als je de finale wint.

'Tot aan die wedstrijd, ja. Want er zijn natuurlijk landen als Brazilië, Argentinië, maar zeker ook Spanje en Engeland, die zoveel meer potentie hebben. We hebben bewezen dat we er incidenteel van kunnen winnen. Nu moeten we zorgen dat we dat vasthouden.'

Kijken in de ziel

Vorig jaar interviewde Coen Verbraak voor de televisieserie Kijken in de ziel twaalf psychiaters over hun vak en over zichzelf.

Sinds 25 mei is bij de RVU een nieuwe serie begonnen: Kijken in de ziel - toptrainers, met onder anderen Guus Hiddink, Leo Beenhakker, Louis van Gaal, Foppe de Haan en Co Adriaanse.

Onlangs verscheen bij Thomas Rap een boek met alle interviews. Dit is een verkorte versie van het interview met bondscoach Bert van Marwijk.